Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 10 Joulu 2018 06:58



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä se siinä Altain seudulla on ollut iät ja ajat, ja Baikal-järvellä. Jeniseinlaaksossa sen sijaan Q näyttää myöhäiseltä tunkeutujalta ja liittyy jeniseiläisiin kieliin.


Niin, eli Q ei osoita että jeniseiläiset olisivat myöhäisiä tunkeutujia Altailla, sinotiibetiläisestä yhteydestä puhumattakaan. Q löytyy Baikalia lännempääkin vaikka pronssikaudelta, esim. Karasukista. Jos löytyisi O3 niin siinä olisi geneettinen linkki sinotiibetiläisiin, mutta se löytyy jos löytyy noilla seuduilla turkin ja mongolin puhujista. Turkkilaiset tunkeutujat kuten jakuutit ovat todennäköisesti hävittäneet metsävyöhykkeen Q:n aika tehokkaasti. Jotain ne ovat hävittäneet koska lähes kaikki niillä DNA on hyvin nuorta.

En minä Altailla heitä olekaan pitänyt myöhäisinä, vaan Jenisein laaksossa.
Eikä areaalitypologinen yhteys edellytä yhteisiä geenilinjoja, vaikka epäilemättä jonkin verran geeninvaihtoa olisikin oletettavasti tapahtunut.

Kadonneiden linjojen arvailu ei hyödytä. C:täkin Siperiassa lienee ollut jo ikiajat.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 22:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kyllä se siinä Altain seudulla on ollut iät ja ajat, ja Baikal-järvellä. Jeniseinlaaksossa sen sijaan Q näyttää myöhäiseltä tunkeutujalta ja liittyy jeniseiläisiin kieliin.


Niin, eli Q ei osoita että jeniseiläiset olisivat myöhäisiä tunkeutujia Altailla, sinotiibetiläisestä yhteydestä puhumattakaan. Q löytyy Baikalia lännempääkin vaikka pronssikaudelta, esim. Karasukista. Jos löytyisi O3 niin siinä olisi geneettinen linkki sinotiibetiläisiin, mutta se löytyy jos löytyy noilla seuduilla turkin ja mongolin puhujista. Turkkilaiset tunkeutujat kuten jakuutit ovat todennäköisesti hävittäneet metsävyöhykkeen Q:n aika tehokkaasti. Jotain ne ovat hävittäneet koska lähes kaikki niillä DNA on hyvin nuorta.

En minä Altailla heitä olekaan pitänyt myöhäisinä, vaan Jenisein laaksossa.
Eikä areaalitypologinen yhteys edellytä yhteisiä geenilinjoja, vaikka epäilemättä jonkin verran geeninvaihtoa olisikin oletettavasti tapahtunut.

Kadonneiden linjojen arvailu ei hyödytä. C:täkin Siperiassa lienee ollut jo ikiajat.


Njoo, pointtini oli että jeniseiläisten kielten tutkijoiden keskuudessa sinotiibetiläinen yhteys jeniseiläisille ei edusta valtavirtaa ja että jeniseiläiset ovat perimältään Altailla alkuperäisempiä kuin mongolit ja tunguusit samoin kuin turkkilaiset jos kantavaihe heillä oli samassa paikassa kuin kahdella edellisellä.
Mitä geenien vaihtoon tulee, linkki mongolien, tunguusien ja sinotiibetiläisten välillä näyttää vahvalta.

Kadonneiden linjojen arvailu on hyvin tärkeää koska muinais-DNA on usein hyvin eri näköistä kuin nykyinen ja turkkilaisten tuoreet linjat ovat sotkeneet Siperian historiallisella ajalla. Pronssikautinen Jakutia ei näytä isälinjojensa puolesta jakuutilta lainkaan, tämä on satavarmaa.

Neoliittisella kaudella kauan alkuperäisten amerikkalaisten leviämisen jälkeen nyky-Ketien tyyppistä keski-ja länsisiperialaista perimää meni Amerikkaan (Na-Deneen). Jos nyky-eskimot tulivat lännestä ja katkaisivat siten Na-Dene-yhteyden, kuten tutkimus esittää geenien pohjalta, on sitä tullut vielä paljon myöhemminkin. Kaikki tämä perimä on ollut isälinjoltaan Q-voittoista koska muuta ei salmen toiselta puolen löydy.
http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ ... 6.full.pdf

Itse asiassa Karmin 2015 paljastaa täysiin Y-sekvensseihin perustuen että Jenisein laakson Q-fylogenia on 5000 vuotta vanha, kun taas tunguusien, turkkilaisten, mongolien ja samojedien jaettu N1b-fylogenia on 3600 vuotta vanha eli varmasti nuorempi! Jakuutti-N1c:hen ei voi edes verrata.


30 Heinä 2017 22:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En minä Altailla heitä olekaan pitänyt myöhäisinä, vaan Jenisein laaksossa.
Eikä areaalitypologinen yhteys edellytä yhteisiä geenilinjoja, vaikka epäilemättä jonkin verran geeninvaihtoa olisikin oletettavasti tapahtunut.

Kadonneiden linjojen arvailu ei hyödytä. C:täkin Siperiassa lienee ollut jo ikiajat.


Njoo, pointtini oli että jeniseiläisten kielten tutkijoiden keskuudessa sinotiibetiläinen yhteys jeniseiläisille ei edusta valtavirtaa ja että jeniseiläiset ovat perimältään Altailla alkuperäisempiä kuin mongolit ja tunguusit samoin kuin turkkilaiset jos kantavaihe heillä oli samassa paikassa kuin kahdella edellisellä.
Mitä geenien vaihtoon tulee, linkki mongolien, tunguusien ja sinotiibetiläisten välillä näyttää vahvalta.

Altai on se alue, missä jeniseiläiset ja na-deneläiset ovat eriytyneet (ainakin väestöinä, elleivät myös kielikuntina), myös geenitutkimusten mukaan. Oliko siitä jopa moderni autosomaalitutkimus? Siniittinen typologia olisi levinnyt esijeniseihin tietysti vasta huomattavasti tätä eroa myöhemmin; en näe tässä mitään ristiriitaa.

Altailaisista kielikunnista turkkilainen oli läntisin, ja hunneissakin on esitetty olleen mukana jeniseiläisiä.

Rekonpoika kirjoitti:
Kadonneiden linjojen arvailu on hyvin tärkeää koska muinais-DNA on usein hyvin eri näköistä kuin nykyinen ja turkkilaisten tuoreet linjat ovat sotkeneet Siperian historiallisella ajalla. Pronssikautinen Jakutia ei näytä isälinjojensa puolesta jakuutilta lainkaan, tämä on satavarmaa.

Niin, mutta pelkällä arvailulla niitä ei voi saada selville.

Rekonpoika kirjoitti:
Neoliittisella kaudella kauan alkuperäisten amerikkalaisten leviämisen jälkeen nyky-Ketien tyyppistä keski-ja länsisiperialaista perimää meni Amerikkaan (Na-Deneen). Jos nyky-eskimot tulivat lännestä ja katkaisivat siten Na-Dene-yhteyden, kuten tutkimus esittää geenien pohjalta, on sitä tullut vielä paljon myöhemminkin. Kaikki tämä perimä on ollut isälinjoltaan Q-voittoista koska muuta ei salmen toiselta puolen löydy.
http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ ... 6.full.pdf

Itse asiassa Karmin 2015 paljastaa täysiin Y-sekvensseihin perustuen että Jenisein laakson Q-fylogenia on 5000 vuotta vanha, kun taas tunguusien, turkkilaisten, mongolien ja samojedien jaettu N1b-fylogenia on 3600 vuotta vanha eli varmasti nuorempi! Jakuutti-N1c:hen ei voi edes verrata.

Onko polveutumisketju Jeniseillä ehjä? Ettei ole käynyt niin kuin komien kohdalla, joilla N1b:n diversiteetti on syvintä, vaikka se on virheellisesti laskettu eri haarojen samalle alueelle päätyneistä latvoista.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


30 Heinä 2017 23:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Altai on se alue, missä jeniseiläiset ja na-deneläiset ovat eriytyneet (ainakin väestöinä, elleivät myös kielikuntina), myös geenitutkimusten mukaan. Oliko siitä jopa moderni autosomaalitutkimus? Siniittinen typologia olisi levinnyt esijeniseihin tietysti vasta huomattavasti tätä eroa myöhemmin; en näe tässä mitään ristiriitaa.


Altailaisista kielikunnista turkkilainen oli läntisin, ja hunneissakin on esitetty olleen mukana jeniseiläisiä.


Noin vähän aikaa sitten tullut "siniittinen typologia" jeniseissä on vähän niin ja näin jo siltä perusteelta että lainasanayhteys ja Y-DNA-yhteys puuttuvat. Turkkilaisillakin sentään on siniittisiä lainoja.
On olemassa mm. unkarilaisesta ja uzbekista löytyvä Q-haara joka voisi liittyä hunneihin mutta ero jeniseiläisiin on tapahtunut yli 7000 vuotta sitten.


Jaska kirjoitti:
Niin, mutta pelkällä arvailulla niitä ei voi saada selville.



Mitäpä muutakaan sieltä voisi löytyä kuin Q:ta.

Jaska kirjoitti:
Onko polveutumisketju Jeniseillä ehjä? Ettei ole käynyt niin kuin komien kohdalla, joilla N1b:n diversiteetti on syvintä, vaikka se on virheellisesti laskettu eri haarojen samalle alueelle päätyneistä latvoista.


Jeniseiläisen MRCA:n alla olevaa Q:ta löytyy tutkimuksessa vain keteistä ja selkupeista. Jos katsoisi komien N1b-MRCA:ta niin sen alle tulisi porukkaa ympäri pohjoista Euraasiaa.


31 Heinä 2017 00:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Altai on se alue, missä jeniseiläiset ja na-deneläiset ovat eriytyneet (ainakin väestöinä, elleivät myös kielikuntina), myös geenitutkimusten mukaan. Oliko siitä jopa moderni autosomaalitutkimus? Siniittinen typologia olisi levinnyt esijeniseihin tietysti vasta huomattavasti tätä eroa myöhemmin; en näe tässä mitään ristiriitaa.


Altailaisista kielikunnista turkkilainen oli läntisin, ja hunneissakin on esitetty olleen mukana jeniseiläisiä.


Noin vähän aikaa sitten tullut "siniittinen typologia" jeniseissä on vähän niin ja näin jo siltä perusteelta että lainasanayhteys ja Y-DNA-yhteys puuttuvat. Turkkilaisillakin sentään on siniittisiä lainoja.
On olemassa mm. unkarilaisesta ja uzbekista löytyvä Q-haara joka voisi liittyä hunneihin mutta ero jeniseiläisiin on tapahtunut yli 7000 vuotta sitten.

Vähän aikaa? Koko jääkauden jälkeinen aika aikaa...
Sinotiibetiläinen kielikuntakin on ollut ekspansiivinen ja hukuttanut alleen aiempia kieliä. Tuskinpa jeniseiläiset kielet ja kiina ovatkaan ikivanhoja naapureita.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin, mutta pelkällä arvailulla niitä ei voi saada selville.

Mitäpä muutakaan sieltä voisi löytyä kuin Q:ta.

Vaikka sitä C:tä. Ja R:ää.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Onko polveutumisketju Jeniseillä ehjä? Ettei ole käynyt niin kuin komien kohdalla, joilla N1b:n diversiteetti on syvintä, vaikka se on virheellisesti laskettu eri haarojen samalle alueelle päätyneistä latvoista.


Jeniseiläisen MRCA:n alla olevaa Q:ta löytyy tutkimuksessa vain keteistä ja selkupeista. Jos katsoisi komien N1b-MRCA:ta niin sen alle tulisi porukkaa ympäri pohjoista Euraasiaa.

Hyvä pointti.
Silti jää mahdollisuus, että jokin tietty Q:n alalinja on vasta tuonut jeniseiläisen kielen, vaikka osa Q:sta olisikin alueella vanhaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2017 00:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Vähän aikaa? Koko jääkauden jälkeinen aika aikaa...


Dene-jeniseiläinen yhteys on paljon nuorempi kuin jääkautinen, siksihän se on havaittavissa. Sen jälkeen tullut sinotiibetiläinen yhteys pitäisi myös olla mm. lainojen kautta.

Jaska kirjoitti:
Vaikka sitä C:tä. Ja R:ää.


R ei ole Jakutian ympäristössä edes ripetasolla, Q:ta sen sijaan on. C ei ole niin dominantti että olisi syytä epäillä puhtaasti sen olevan paikalla.
Eurooppalaista N:ää voi tietty löytyä kun tsuktsien ja eskimoiden N on eurooppalaisesta L1026:sta alavirtaan ja jotenkin sen sinne täytyi mennä.

Jaska kirjoitti:
Hyvä pointti.
Silti jää mahdollisuus, että jokin tietty Q:n alalinja on vasta tuonut jeniseiläisen kielen, vaikka osa Q:sta olisikin alueella vanhaa.

Jeniseiläisissä ei näytä olevan muita Q-haploja kuin tuon vanhan paikallisen MRCA:n perillisiä.


31 Heinä 2017 00:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vähän aikaa? Koko jääkauden jälkeinen aika aikaa...


Dene-jeniseiläinen yhteys on paljon nuorempi kuin jääkautinen, siksihän se on havaittavissa. Sen jälkeen tullut sinotiibetiläinen yhteys pitäisi myös olla mm. lainojen kautta.

Kyllä kai yhteyttä lähes niin vanhana pidetään:
"His conclusion was that, contrary to prevailing belief, such structures are often preserved intact with little change over several thousands of years, and as a result may actually be stronger evidence of a genetic connection than the lexical relationships that are traditionally sought. As a result, he agreed with the consensus belief that lexical evidence of a genetic relationship becomes virtually undetectable after about 8,000 to 10,000 years of linguistic separation, but suggested that certain sorts of complex morphology may remain stable beyond this time period."
https://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9 ... _languages

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vaikka sitä C:tä. Ja R:ää.


R ei ole Jakutian ympäristössä edes ripetasolla, Q:ta sen sijaan on. C ei ole niin dominantti että olisi syytä epäillä puhtaasti sen olevan paikalla.
Eurooppalaista N:ää voi tietty löytyä kun tsuktsien ja eskimoiden N on eurooppalaisesta L1026:sta alavirtaan ja jotenkin sen sinne täytyi mennä.

D:tä on muistaakseni paleoaasialaisilla ainuista Indonesiaan. Mutta on siellä jotain Q:ta toki voinut olla.

Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hyvä pointti.
Silti jää mahdollisuus, että jokin tietty Q:n alalinja on vasta tuonut jeniseiläisen kielen, vaikka osa Q:sta olisikin alueella vanhaa.

Jeniseiläisissä ei näytä olevan muita Q-haploja kuin tuon vanhan paikallisen MRCA:n perillisiä.

Eikö Altain seudulla siis ole lainkaan saman jälkeläisiä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2017 00:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti 1
Jaska kirjoitti:
Kyllä kai yhteyttä lähes niin vanhana pidetään:
"His conclusion was that, contrary to prevailing belief, such structures are often preserved intact with little change over several thousands of years, and as a result may actually be stronger evidence of a genetic connection than the lexical relationships that are traditionally sought. As a result, he agreed with the consensus belief that lexical evidence of a genetic relationship becomes virtually undetectable after about 8,000 to 10,000 years of linguistic separation, but suggested that certain sorts of complex morphology may remain stable beyond this time period."
https://en.wikipedia.org/wiki/Den%C3%A9 ... _languages


Se voi olla nuorempikin, tuossahan kaveri esitteli yli 10000 vuotta vanhaa Q-suhdetta todisteena linkistä mutta se Q-linkki menee yli Na-Denen sellaisiin natiiviamerikkalaisiin kieliin joilla ei ole Ket-suhdetta. Sen sijaan genominlaajuisella tasolla ket-tyyppistä perimää 4000-7000 vuotta sitten sekoittuneena löytyy nimenomaan Na-Denen puhujista.


Jaska kirjoitti:

D:tä on muistaakseni paleoaasialaisilla ainuista Indonesiaan. Mutta on siellä jotain Q:ta toki voinut olla.


D olisi yllättävää kun sitä ei ole varsinaiselta Siperian metsävyöhykkeeltä löytynyt käsittääkseni.

Jaska kirjoitti:
Eikö Altain seudulla siis ole lainkaan saman jälkeläisiä?


Altain Q:ta on muista haaroista. Jenisein Q voi toki tulla Altailta jos tarpeeksi mennään taaksepäin, mutta lähin linkki nykytiedolla on yli 7000 vuotta sitten menevä. Pronssikauden Okunevosta löytyy myös Q:ta ja nykykhakasseissa jonkin verran esiintyvää vanhaa N1c1:tä (ainoa Etelä-Siperian muinainen N1c1), jälkimmäinen on tosin eronnut yli 10000 vuotta sitten eikä löydy muualta.


31 Heinä 2017 00:58
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Se voi olla nuorempikin, tuossahan kaveri esitteli yli 10000 vuotta vanhaa Q-suhdetta todisteena linkistä mutta se Q-linkki menee yli Na-Denen sellaisiin natiiviamerikkalaisiin kieliin joilla ei ole Ket-suhdetta. Sen sijaan genominlaajuisella tasolla ket-tyyppistä perimää 4000-7000 vuotta sitten sekoittuneena löytyy nimenomaan Na-Denen puhujista.


Juuri tuota aikakehystä tukee myös arkeologia, koska siinä paleoeskimopaperissa yhdistetään ensinnäkin Jenisein ketit Saqqaqiin ja Na Deneihin (http://www.biorxiv.org/content/biorxiv/ ... 6.full.pdf), ja kirjoitetaan, että ”The new wave of population from northeastern Asia that arrived in Alaska at least 4,800 years ago displays clear archaeological precedents leading back to Central Siberia. The rise of the Syalakh culture … involved migrants from the Transbaikal area who mixed with local remnants of the earlier culture …, bringing the bow and arrow and new types of pottery to Northeastern Siberia. … thus the Sylakh culture peoples apreading across Siberia after 6,500 YBP, might represent the “ghost population that split off around 6,500-7,000 YBP and later gave rise to migrants into America”

Tämä olisi myös aikaraja jeniseiläisten kielten ja Na Denen kantamuodolle.

Jaska kirjoitti:
Siperian kielet ovat muutenkin melko samantyyppisiä kuin ural-altailaiset kielet.


Kun otetaan vielä huomioon, että monissa julkaisuissa väitetään, että eskimokielet, tsuktsi-kamtsatkalaiskielet ja jukagiiriläiset kielet tulevat samasta paikasta Baikalin tienoilta, kerrotko Jaska vielä, mitkä ovat ne typologiset yhteiset piirteet, jotka liittävät yhteen 1. kantauralin ja eskimokielet, 2. kantauralin ja tsuktsi-kamtsatkalaiskielet ja 3. kantauralin ja jukagiiriläiskielet. Pelkkä agglutinoivuus ei riitä, koska kantaIE:kin oli agglutinoiva kieli, kuten kutakuinkin kaikki Euraasian kielet. Myöskään suku ei riitä, koska kanta-IE:ssä ei todennäköisesti ollut sukua ja sukutaivutusta.

Tunguusikielet lienevät eniten samankaltaisia, mutta mitkä ovat ne typologiset piirteet, jotka yhdistävät nimenomaan kantauralia ja tunguusikieliä?

Tästä saa kuvan siitä, missä määrin kielet ovat agglutinoivia Euraasiassa: http://wals.info/feature/26A#2/22.6/152.9 http://wals.info/feature/20A#2/3.4/156.4
Tästä saa kuvan sukujen määrästä eri kielissä: http://wals.info/feature/30A#2/25.5/148.4


31 Heinä 2017 10:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Michael Fortescue on esittänyt uralo-siperialaisia yhteisiä piirteitä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Uralo-Siberian_languages

Stefan Georg ja Uwe Seefloth esittävät uralo-eskimolaisia piirteitä:
https://www.academia.edu/1652208/Uralo-Eskimo

Kummastakin löytyy ihan konkreettisia kieliopillisia aineksia.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


31 Heinä 2017 19:12
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Tässä muutama kommentti.
Fortescue
MorphologyExclusively suffixal morphology. Contrasts particularly with Yeniseian and Na-Dene.
-> suurin osa Euraasian kielistä on suffiksoivia, mm. muinaiset sumeri ja urartu. Poikkeavia ovat pääasiassa ns. dene-jeniseiläiset kielet ja sinotiibetiläiset kielet, jotka on joskus laitettukin omaksi suurryhmäkseen. Yleisesti ottaen suffiksoimattomat kielet sijaitsevat juuri Kaakkois-Aasiassa.
Accusative case, genitive case and at least three local cases.
-> Siperiassa on paljon ei-akkusatiivisia kieliä, mm. eskimokielet, Tsukotka-Kamtsatkan kielet, ja ket on tässä suhteessa neutraali, jukagiirissä ei ole akkusatiivia vaan hyvin mutkikas järjestelmä. Nimenomaan IE-kielissä on akkusatiivi ja genetiivi. Paikallissijojen määrä kielissä vaihtelee varsin paljon.
singular, plural and dual number.
-> Vanhoissa IE-kielissäkin tuo on tavallista, seemiläisissä kielissä oli hyvin kattava duaali.
The absence of adjectives and adverbs as morphologically distinct parts of speech.
-> yleensä olen nähnyt jakoa, jossa verbit ovat itsenäisiä tai verbaalisia. Uralilaisissa kielissä ei ole verbiadjektiivia. Walsin mukaan (http://wals.info/feature/118A#2/16.6/153.5) verbiadjektiivia käyttävät jukagiiri, ainu, nivkh ja monet intiaanikielet
Evidentiality marking
-> kovin vaihtelevalta näyttää Siperiassa: http://wals.info/feature/78A#2/16.6/149.6 Toisaalta evidentiaali on monissa IE-kielissä: albaani, armeeni, indoirani, monet slaavilaiset kielet
Indicative markers based on participles.
-> yleensähän uralilaisissa kielissä indikatiivin päätteet korreloivat persoonapronominien kanssa. Sitä paitsi IE-kielissäkin monikon kolmas on partisiippi, vrt. suomi tekevät, latina sient, ja kanta-IE:n tavallisin partisiippi on -ent
Possessive suffixes
Tämä on ainoa oikea yleissiperialainen piirre, mutta paleosiperialaisista kielistä se näyttäisi juuri puuttuvan (ainu, nivkh, tsukotka-kamtsatka, ket) ja toisaalta possessiivisuffiksi on armeenissa ja seemiläisissä kielissä(http://wals.info/feature/57A#2/18.0/152.8)
SyntaxThe presence of a copula, used as an auxiliary verb.
-> en ole varma, mitä tällä tarkoitetaan, mutta joissain kielissä ns. kopula ei ole tarpeellinen. Mitään selkeää jakoa kieliperheisiin ei tässä suhteessa ole: http://wals.info/feature/120A#2/16.6/153.5
Negation expressed by an auxiliary verb (known as a negative verb)
-> tuo ei minusta pidä paikkaansa. Negatiiviverbi on nimenomaan uralilaisissa kielissä, armeenissa, udihessä ja joissain harvoissa Kaukasian kielissä (http://wals.info/feature/112A#3/51.62/93.25) .
Subordinate clauses based on non-finite verb forms.
-> tämä on Siperialle leimallinen piirre, mutta esim. jukagiirillä on aivan omanlaisensa korrelatiivinen relatiivilause ja monissa Itä-Siperian kielissä esiintyy myös toinen muista poikkeava muodostustapa (http://wals.info/feature/90D#2/28.6/154.2). Sinänsä ennen pääsanaa sijoittuvaa relatiivilausetta käytetään myös eteläisemmissä kielissä, kuten Kaukasiassa, Itä-Aasian kielissä ja dravidakielissä (http://wals.info/feature/90B#2/30.1/150.6). Sitä paitsi sanskritissakin on huomattava partisiippiarsenaali, joka vastaa monien kielten relatiivilauseita: https://sanskritstudio.wordpress.com/20 ... asmaipada/ https://sanskritstudio.wordpress.com/20 ... tructions/

Fonologia on yleensä alueellista eli samalla alueella esiintyvät kielet ovat äänteellisesti samantyyppisiä. Kanta-IE:n äännemaailmaksi on rekonstruoitu hyvin kaukasialainen malli, jossa on paljon konsonantteja ja vähän vokaaleja. Nykykielet ovat aivan toisenlaisia.

Nuo Stefan Georgin artikkelissä esitetyt piirteet ovat pikemminkin arktisen alueen areaalipiirteitä. Eihän noita piirteitä voi rekonstruoida kantauraliin. Muutenkin eskimokielet ovat mielestäni aivan omanlaisiaan. Olen lukenut ajatuksella Steven Jacobsonin kirjan ”A practical Grammar of the Central Alaskan Yup’ik Eskimo Language”. Eskimokielissä käytetään absolutiivia eikä akkusatiivia eli indikatiivi muodostetaan eri tavalla transitiivi- ja intransitiiviverbeissä. Muutenkin melkein kaikki ilmaistaan suffikseilla, jolloin morfeemien määrä verbiosassa ylittää moninkertaisesti kaikki uralilaiset kielet. Siellä- ja tuolla -tyyppisiä partikkeleja eskimokielissä on häkellyttävä määrä.
Uralilaisissa kielissä on paljon keskinäistä vaihtelevuutta ja toisaalta elementit ovat yhteisiä kovin monille eri kieliryhmille. Ei minun mielestäni voida rakentaa, mitään yhtenäistä siperian kieltä, johon nykyinen moninaisuus voitaisiiin palauttaa.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 01 Elo 2017 12:04, muokattu yhteensä 1 kerran



01 Elo 2017 09:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
En aivan ymmärrä miten tämä viimeinen keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni ei millään tavalla, jos ei lasketa mukaan ajatusta muinaisten sinotiibetiläisestä migraatiosta Suomeen. Selittäkääpä epätietoiselle. Onko tämä jonkilainen muinaisimperiumin jäänteiden vastaisku sille, että arvelin suomalaisen N1c1:n olevan vanhaa paikallista alkuperää? PDT_Armataz_01_01


01 Elo 2017 11:49
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
En aivan ymmärrä miten tämä viimeinen keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni ei millään tavalla, jos ei lasketa mukaan ajatusta muinaisten sinotiibetiläisestä migraatiosta Suomeen. Selittäkääpä epätietoiselle. Onko tämä jonkilainen muinaisimperiumin jäänteiden vastaisku sille, että arvelin suomalaisen N1c1:n olevan vanhaa paikallista alkuperää? PDT_Armataz_01_01


Kaikki liittyy kaikkeen.

Sino-tiibetiläisillä ja dene-jeniseiläisillä itäaasialaisilla kielillä ei ole juuri mitään yhteistä uralilaisten kielten kanssa.

Minä tietysti vastustan sitä, että uralilaisessa kantakielikonstruktiossa olisi jotain paleosiperialaista. Minusta urali on ”moderni” yleiseuraasialainen kieli, jolla on paljon yhteistä muiden ”modernien” kielten kanssa, kuten idän IE-kielet, turkkilaiskielet ja tunguusikielet.

Minä taidan sitä paitsi olla sinun kanssasi samaa mieltä monesta asiasta.

Veikkaan kyllä, että kampakeramiikan aikana ennen metallin valmistusta eurooppalainen N1c puhui pääosin joitain paleosiperialaisvaikutteisia kieliä jossain Länsi-Siperiassa ja Volgan metsäalueen läheisyydessä ja mahdollisesti myös Suomessa.


01 Elo 2017 12:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
En aivan ymmärrä miten tämä viimeinen keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni ei millään tavalla, jos ei lasketa mukaan ajatusta muinaisten sinotiibetiläisestä migraatiosta Suomeen. Selittäkääpä epätietoiselle. Onko tämä jonkilainen muinaisimperiumin jäänteiden vastaisku sille, että arvelin suomalaisen N1c1:n olevan vanhaa paikallista alkuperää? PDT_Armataz_01_01

Siirrän täältä rönsyt muualle, jahka aihe laantuu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 13:38
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6534
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
En aivan ymmärrä miten tämä viimeinen keskustelu liittyy genetiikkaan. Mielestäni ei millään tavalla, jos ei lasketa mukaan ajatusta muinaisten sinotiibetiläisestä migraatiosta Suomeen. Selittäkääpä epätietoiselle. Onko tämä jonkilainen muinaisimperiumin jäänteiden vastaisku sille, että arvelin suomalaisen N1c1:n olevan vanhaa paikallista alkuperää? PDT_Armataz_01_01


Kaikki liittyy kaikkeen.

Sino-tiibetiläisillä ja dene-jeniseiläisillä itäaasialaisilla kielillä ei ole juuri mitään yhteistä uralilaisten kielten kanssa.

Minä tietysti vastustan sitä, että uralilaisessa kantakielikonstruktiossa olisi jotain paleosiperialaista. Minusta urali on ”moderni” yleiseuraasialainen kieli, jolla on paljon yhteistä muiden ”modernien” kielten kanssa, kuten idän IE-kielet, turkkilaiskielet ja tunguusikielet.

Minä taidan sitä paitsi olla sinun kanssasi samaa mieltä monesta asiasta.

Veikkaan kyllä, että kampakeramiikan aikana ennen metallin valmistusta eurooppalainen N1c puhui pääosin joitain paleosiperialaisvaikutteisia kieliä jossain Länsi-Siperiassa ja Volgan metsäalueen läheisyydessä ja mahdollisesti myös Suomessa.


Ikävä ettei niitä muinais-N1c tuloksia ole liiemmin. Löydöt ajoitusten kanssa avaisi tilannetta suhteessa muinaiskieliin. Olen sitä mieltä, että N1c on pitkälti, siis tuhansien vuosien ajalta, eurooppalainen ja suomalaiset, karjalaiset, vepsät ja myös saamet erottuvat eurosomaaliltaan niin selvästi ympäristöstä ettei voi olla tulematta ajatukseen paikallisesta väestöstä, joka on saanut myöhemmin vaikutteita niin Euroopasta kuin Aasiastakin. Samaa tukee balttien ilmeinen metsästäjäkeräilijäperimä. Maanviljelys ja kieli olivat pääosin "kulttuurituontia". Mikä sitten oli paikallista riippuu ajasta. Kansallisvaltioiden aikaan kuvittelemme, että valtion rajojen sisälle muodostunut geenipooli on paikallista. Ennen pronssikautta Euroopassa ja rautakaudelle asti pohjoisessa paikallinen tarkoitti laajempaa aluetta.


01 Elo 2017 13:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Sino-tiibetiläisillä ja dene-jeniseiläisillä itäaasialaisilla kielillä ei ole juuri mitään yhteistä uralilaisten kielten kanssa.

Minä tietysti vastustan sitä, että uralilaisessa kantakielikonstruktiossa olisi jotain paleosiperialaista. Minusta urali on ”moderni” yleiseuraasialainen kieli, jolla on paljon yhteistä muiden ”modernien” kielten kanssa, kuten idän IE-kielet, turkkilaiskielet ja tunguusikielet.

Mihin tuo paleo vs. moderni -jako perustuu?
Minä en vastusta mitään, kunhan se nykykielten perusteella on rekonstruoitavissa kantakieleen.

En muista mistä tämä rönsy lähti, mutta erilaisia areaalisia (kontakti/typologia) ja geneettisiä (alkusukulaisuus) malleja on esitetty hirveä määrä. Vain harva niistä voi olla samaan aikaan oikeita, ja niitä emme välttämättä koskaan saa varmuudella esiin. Toisaalta osa niistä ei ole ristiriidassa keskenään, kuten esim. ural-altailainen typologia vs. uralo-jukagiirinen, uralo-eskimolainen tai uralo-siperialainen alkusukulaisuus. Yhteinen typologia kun perustuu areaaliseen kontaktivaikutukseen ja on siis eri taso kuin alkusukulaisuus.

Kristiina kirjoitti:
Veikkaan kyllä, että kampakeramiikan aikana ennen metallin valmistusta eurooppalainen N1c puhui pääosin joitain paleosiperialaisvaikutteisia kieliä jossain Länsi-Siperiassa ja Volgan metsäalueen läheisyydessä ja mahdollisesti myös Suomessa.

Muinaisia kieliä kyllä, mutta että paleosiperialaista Suomessa asti? Ei se mahdotonta ole, mutta kyllä täällä varmaan oli ihan omia ns. paleoeurooppalaisia muinaiskieliään.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 13:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Pohjois-Fennoskandiaanhan tuli Pohjois-Siperiasta väkeä ennen uralilaisia mikäli äitilinjoista ja materiaalikuttuuurista voi mitään päätellä.

Mesoliittiset asukkaat varmaan puhuivat paleoeurooppalaisia kieliä mutta BOO:n kieli saattaa tulla hyvinkin olla Siperiasta.


01 Elo 2017 13:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7820
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Pohjois-Fennoskandiaanhan tuli Pohjois-Siperiasta väkeä ennen uralilaisia mikäli äitilinjoista ja materiaalikuttuuurista voi mitään päätellä.

Mesoliittiset asukkaat varmaan puhuivat paleoeurooppalaisia kieliä mutta BOO:n kieli saattaa tulla hyvinkin olla Siperiasta.

Niin, hetken/osan. Ovatkohan konkreettiset tulokkaat saaneet lainkaan paikallisten kieltä vaihtumaan, vai ovatko itse omaksuneet täkäläisen kielen? Veikkaisin jälkimmäistä. Ellei siperialaisen kulttuurin ja geeniperimän vaikutus sitten ole ollut todella merkittävä ja laaja-alainen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 14:06
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 599
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Muinaisia kieliä kyllä, mutta että paleosiperialaista Suomessa asti? Ei se mahdotonta ole, mutta kyllä täällä varmaan oli ihan omia ns. paleoeurooppalaisia muinaiskieliään.


Minä kirjoitin kyllä paleosiperialaisvaikutteisia, jos tarkkoja ollaan.

Mutta jos käy ilmi, että leväluhtalaiset ovat 30 prosenttia ns. nganasania, se on aika paljon. Jos Latvian kampakeraamikossa on 7 prosenttia ns. nganasania, voi vain arvata, kuinka paljon sitä oli Suomessa. Jos tämän komponentin osuus Suomessa oli 20-30 prosentin luokkaa jo kampakeramiikan aikana, kyllä tämä siperialaisvaikutus varmaan näkyi kielessäkin.

Tietenkään mitään virallisia lukuja ei ole, vaan tämä on pelkkää arvailua.


01 Elo 2017 14:55
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kampakeraamikot voi mallintaa ilman nganasania ja EHG:hen voi mallintaa nganasania joten tämä nganasani liittyy R1a:han jos liittyy mihinkään Y-haploon. N-fylogenia ei jätä tilaa kampakeraamikko-N1c1:lle Suomessa, ei sitten millään. Jos sitä on ollut niin kaikki on kuollut pois.


01 Elo 2017 15:48
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia