Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:53



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tällä suoralla on vain yksi ääripää. Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.
Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Ei ole mitään "keskitietä" näiden nollapisteessä, koska on vain yksi ääripää ja tuo kakkostapa on se nollapiste. Ei ole mitään "kohtuullista venyttämistä ilman todisteita", vaan venytetään jos on todisteita, ja ei venytetä jos ei ole todisteita.

Olen aiemminkin koettanut selittää sinulle virherajoja, mutta vielä täytyy palata aiheeseen. Kaikissa ajoituksissa pitää ajatella asia kahdesta suunnasta: mikä on aikahaarukan yläpää ja mikä alapää. Kumpikin ovat yhtä arvokasta tietoa.

Käytännössä asia on hankala, kun ylä- ja alapää eivät nekään ole tarkkoja arvoja. Mutta asiaa voi jotenkin yleistäen kuvata sanallisesti. Parhaiten siihen tyyliin, kuin Pystis teki todennäköisyyksien avulla, mutta simppelimpikin yleistys usein riittää.

Virherajat ovat sisäänrakennettuina menetelmiin, kuten olen jo selittänyt.
Ns. "matemaattisesti esitetty" virhemarginaali tai todennäköisyys ei ole yhtään sen uskottavampi esitystapa kuin sanallinen "suunnilleen", etenkään jos se perustuu nollaevidenssiin.

Tiedän kyllä aiemman perusteella, että sinusta ajoituksen uskottavuus riippuu siitä, miten matemaattisesti se esitetään, mutta tieteessä ajoituksen uskottavuus riippuu pelkästään sen tukena olevista todisteista.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se on totta, että kauheasti ei ole tilaa kantauralin enää nuorentua. Vanhentumiselle toki on tilaa, mutta se ei tarkoita, että ajoituksen pitäisi automaattisesti paisua/levitä siihen suuntaan.

Tuosta saadaan ainakin sille yläpäälle käypä arvio.

Vai alapäälle? Nuorempi = alempi minun maailmankuvassani.

aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Esimerkiksi jos maahanmuuttaja arvioi olevansa 14 vuotias ja parta kasvaa kuin aikamiehellä, niin on todennäköisesti vanhempi, eikä ajoitusta pitäisi tehdä periaatteella "niin nuori kuin mahdollista" sillä perusteella, että poikkeustapauksiakin on parrankasvussa ja sen perusteella ajoitus voitaisiin tehdä todennäköistä nuoremmaksi.

Hauskasti kuvattu sama asia, jota Jaskalle selitin.

Ymmärsitkö vastaukseni tuohon?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2017 20:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Hihasta ravistettu näkemys on tieteellisesti arvoton, mutta antaa muinaissepittelijöille suuntaviivoja siihen, miten asiat kenties ovat. Jos kahden asiantuntijan hihoista varisee erilaisia näkemyksiä, niin sekin on hyväksi kuulla, sillä siitä saa tuntumaa, millaisessa haarukassa se lopullinen totuus saattaisi lymytä.
Asiantuntijuudella ei ole tässä(kään) painoarvoa, vaan ainoastaan todisteilla. Jos yhden asiantuntijan arvio perustuu tieteellisiin todisteisiin ja toisen asiantuntijan arvio HiRa-menetelmään, vain ensimmäisellä on mitään painoarvoa.

Ilman todisteita asiantuntijan ajoitus on painoarvoltaan sama kuin kreationistin ajoitus maailmalle (runsaat 6000 vuotta). Varmaan alat vääntämään tästäkin ja vetoat harmaasävyihin, joten tarkennan: kyse on painoarvosta, ei virhemarginaalin suuruudesta. Kreationistin ajoitus eroaa paljon enemmän tieteellisestä ajoituksesta kuin Pystysen ajoitus. Silti painoarvo on sama: 0 todistetta = painoarvo 0.
Ymmärrän. Pystynen on siis kreationisti. PDT_Armataz_01_01

Hahhah! PDT_Armataz_01_14
Hauska havainnollistus äärimustavalkoisesta tulkinnasta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2017 21:00
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eri puolilla maailmaa tuhansien vuosien aikana on ollut lukematon määrä kielenvaihtoihin johtaneita levittäytymisiä, joissa tehokkaamman elinkeinon (yleensä maatalous) väki levittäytyy tehottomamman elinkeinon (esim. pyynti tai alkeellisempi maatalous) harjoittajien sekaan. Näistä tapahtumista kaikki ei ole edes tiedossa. Joten et voi tietää, mikä on ollut korkein koskaan toteutunut ties kuinka monella hyppäyksellä kerätty alkugeenien osuus. Saati että mikä olisi korkein teoreettinen maksimi.

Niin kauan, kun emme tiedä asiaa tarkemmin, on vain todettava, että maksimi on jossain nollan ja satkun välissä. Mutta jos sinulla on asiasta jotain parempaa tietoa, niin kerro ihmeessä.
Ei todistustaakka näin siirry. Viljelijöiden täysi geenivaihto oli sinun ideasi, joten yritäpä löytää yksikin viljelijäväestön alkeellisempaa elinkeinoa harjoittaneelle alueelle tuoma kielenvaihto jossa kielentuojaporukka on geneettisesti alkuperäistynyt.

Todistustakka ei siirry, vaan pysyy väitteen esittäjällä.

Viljelijöiden (tai yleisemmin tehokkaamman elinkeinon harjoittajien) menneistä kieltä levittävistä geenivaihdoista ei ole olemassa kattavaa tilastotietoa, joten sieltä ei saada tietoon geenivaihdon maailmanennätystä. Ja vaikka saataisiin, niin sekään ei kertoisi, mikä on teoreettinen yläraja. Joten sitä kautta emme saa vastausta ylärajasta. Niinpä asia jää järkeilyn varaan.

Niin kauan, kun geenitiede ei ole tuonut esiin luonnonlakia (vastaava kuin nopeuden ylärajana valonnopeus), joka antaa geenien vaihtumiselle ylärajan, joka on pienempi kuin 100%, niin hyppy hypyltä kieltä ja elinkeinoa levittävien viljelijöiden kerryttämästä geenivaihdosta voidaan sanoa vain, että se on haarukassa 0-100%.

Mutta jos jollain on tietoa geenitieteen tulossa olevasta suhteellisuusteoriasta, joka rajaa tällaisen geenivaihdon ylärajaksi luvun, joka on pienempi kuin sata, tilanne muuttuu. Reksa, onko sinulla tietoa tuollaisesta ylärajasta.


08 Elo 2017 22:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Tiedän kyllä aiemman perusteella, että sinusta ajoituksen uskottavuus riippuu siitä, miten matemaattisesti se esitetään ...

No ei nyt sentään. Pointtini oli tämä: "Kaikissa ajoituksissa pitää ajatella asia kahdesta suunnasta: mikä on aikahaarukan yläpää ja mikä alapää. Kumpikin ovat yhtä arvokasta tietoa."

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuosta saadaan ainakin sille yläpäälle käypä arvio.
Vai alapäälle? Nuorempi = alempi minun maailmankuvassani.

Voi sen noinkin päin ajatella. Yleispätevämpää olisi toisin päin. Ajoitukset ilmaistaan vuosilukuina ja nykyaikaa kohti vuosiluku kasvaa, eli siellä yläpää. Esim. kantauralin hajoamisen aikaväli voitaisiin ilmaista (Hira-menetelmällä) 3000ekr-2000ekr.


08 Elo 2017 22:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Tiedän kyllä aiemman perusteella, että sinusta ajoituksen uskottavuus riippuu siitä, miten matemaattisesti se esitetään ...

No ei nyt sentään. Pointtini oli tämä: "Kaikissa ajoituksissa pitää ajatella asia kahdesta suunnasta: mikä on aikahaarukan yläpää ja mikä alapää. Kumpikin ovat yhtä arvokasta tietoa."

Kantauralin hajoamisestahan meillä on saatavilla vain alapäätietoa; toisesta päästä ei ole tietoa, koska ei ole todisteita, eli ei voi olla todennäköisyyksiäkään, vaikka miten hihaansa ravistelisi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuosta saadaan ainakin sille yläpäälle käypä arvio.
Vai alapäälle? Nuorempi = alempi minun maailmankuvassani.

Voi sen noinkin päin ajatella. Yleispätevämpää olisi toisin päin. Ajoitukset ilmaistaan vuosilukuina ja nykyaikaa kohti vuosiluku kasvaa, eli siellä yläpää. Esim. kantauralin hajoamisen aikaväli voitaisiin ilmaista (Hira-menetelmällä) 3000ekr-2000ekr.

Olisiko eturaja-takaraja yksiselitteisempi käsitepari? Tosin kumpi onkaan takaraja...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


08 Elo 2017 23:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Todistustakka ei siirry, vaan pysyy väitteen esittäjällä.

Viljelijöiden (tai yleisemmin tehokkaamman elinkeinon harjoittajien) menneistä kieltä levittävistä geenivaihdoista ei ole olemassa kattavaa tilastotietoa, joten sieltä ei saada tietoon geenivaihdon maailmanennätystä. Ja vaikka saataisiin, niin sekään ei kertoisi, mikä on teoreettinen yläraja. Joten sitä kautta emme saa vastausta ylärajasta. Niinpä asia jää järkeilyn varaan.

Niin kauan, kun geenitiede ei ole tuonut esiin luonnonlakia (vastaava kuin nopeuden ylärajana valonnopeus), joka antaa geenien vaihtumiselle ylärajan, joka on pienempi kuin 100%, niin hyppy hypyltä kieltä ja elinkeinoa levittävien viljelijöiden kerryttämästä geenivaihdosta voidaan sanoa vain, että se on haarukassa 0-100%.

Mutta jos jollain on tietoa geenitieteen tulossa olevasta suhteellisuusteoriasta, joka rajaa tällaisen geenivaihdon ylärajaksi luvun, joka on pienempi kuin sata, tilanne muuttuu. Reksa, onko sinulla tietoa tuollaisesta ylärajasta.


Ei nyt puhuta teoreettisesta ylärajasta vaan siitä onko ideaasi kielentuojafarmarien täydestä geeninvaihdosta toteutunut. Teoreettisesti voi olla olemassa isojalkoja ja järvihirviöitä koska kukaan ei ole kolunnut joka paikkaa osoittamaan että ei olisi, mutta todistustaakka on niillä jotka väittävät niitä olevan. Jos vain tunnustat ettei ole todisteita että "sataseen" olisi yksikään viljelijäväestö päässyt niin olet vahvemmilla jäillä. Materiaalia ja DNA:ta on ja sitä sopii katsella jos uskot löytäväsi siitä todisteita. En usko että katsot.


09 Elo 2017 04:06
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.

Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Vika tässä taitaa nyt olla, että käsittelet ajoittamista, noh, "on-off-ajattelulla". Jo ajoitamme esim. Satakuntaa aukkoisen tiedon valossa, niin virhemarginaalit ovat oikeastaan valtavat. Ei ole perusteita väittää, että Satakunta syntyi kaikista todennäköisimmin juuri vuonna 1300 tai edes juuri välillä 1290-1300. Virhemarginaali olisi pikemmin vuosisatojen luokkaa. Täsmälliselle vuosisadalle ilmaistu "1300" on väärä tarkkuus: oikeastaan pitäisi sanoa "sydänkeskiajalla" tai "2. vuosituhannen alkupuolella".

Vieläkin tarkemmin voitaisiin puhua todennäköisyysjakaumasta. Siirtykäämme tilastomatematiikkaan, joka toivottavasti vähentää "hihasta ravistelun" vaikutelmaa.

Jos käsitellään yksittäisten ilmiöiden ajoittamista, niin oikein hyvin voidaan tosiaan lähteä siitä, että todennäköisyysjakauma on suurimmillaan siinä, missä vanhin "varma" todiste asiasta on, ja tästä taaksepäin se lähtee tippumaan. Mutta tästä ei seuraa, että todennäköisin yksittäinen ajoitus osuisi juuri kyseiseen ylärajaan! Kokonaistodennäköisyys saadaan todennäköisyysjakauman integraalina. Ensimmäinen vastaan tuleva ilmiö on, että integraalifunktion muoto riippuu siitä, miten jakauma täsmälleen tippuu kohti nollaa. Maksimikohta ei osu ajoituksen ylärajaan, vaan hieman sen alle (integraali välillä 0…0 on funktiosta riippumatta = 0). Tämä ero on karkeasti ottaen ajateltavissa juuri "virhemarginaalina".

---

Seuraava komplikaatio on, että kun ajoitetaan epäsuorasti jotain sellaista ilmiötä kuten kantauralin hajoamista, niin kyse ei suinkaan ole osatapahtumien keskiarvosta. Kantauralin hajoaminen on määritelmällisesti yhtä vanha kuin vanhin kaikista uralilaisten kielten välisistä eroavaisuuksista. Ja virhemarginaalit rupeavat tällöin hyvin nopeasti kertautumaan, jos ne vain ovat "alaspäin avoimia", eli jos emme pysty määrittämään varmaa alarajaa jonkin ilmiön iälle.

Matemaattisesti alkeellinen esimerkki: sanotaan vaikka, että meillä on 10 ilmiötä, jotka 90% todennäköisyydellä ajoittuvat 100 vuoden sisään vuodesta 2000 eaa. (ja edelleen 0% todennäköisyydellä vuotta 1900 eaa. nuoremmiksi). Tällöin todennäköisyys sille, että kaikki niistä ajoittuvat tuohon haarukkaan, on kuitenkin enää vain 0.9^10 eli 34%. Eli 76% todennäköisyydellä ainakin yksi näistä 10 ilmiöstä olikin jo tuota aikahaarukkaa aikaisempi!

Lisätään sitten mallin tarkkuutta hieman. Kuvataan kielenmuutosten ajoittamista konservatiivisesti vaikka eksponentiaalisesti eli hyvin nopeasti nollaan menevinä: tunnetusta ajoitushetkestä t=0 laskien jonkin tapahtuman todennäköisyys p on verrannollinen funktioon 2^-(t/k). Tässä k on "puoliintumisaika", eli se virhemarginaali, johon mennessä voimme olla jo 50% varmoja, että ilmiö oli todella tapahtunut. 75% varmuus (= 100% - 25% = 1-¼) saadaan 2 puoliintumisajassa, 87.5% (= 100% - 12.5% = 1-⅛) kolmessa, 90% noin 3.3 puoliintumisajassa, 95% noin 4.3 puoliintumisajassa.

(Tähdennettäköön, että termiä "puoliintumisaika" ei pidä tulkita "glottokronologisesti". Kyse ei ole vanhojen kielenainesten todellisesta "puoliintumisesta" ajassa eteenpäin mentäessä, vaan tietojemme epävarmuuden kaksinkertaistumisesta ajassa taaksepäin mentäessä.)

Sanotaan varovasti arvioiden, että meillä on 100 sellaista uralilaisten kielten välistä isoglossia, joiden synnylle emme tiedä mitään täsmällistä alarajaa, mutta joista kuitenkin tiedämme, että ne eivät ole osa jonkin kielihaaran myöhäistä erilliskehitystä (eli esim. ne yhdistävät ainakin kahta eri kielihaaraa). Otamme "ankkuripisteeksi" ural. kielihaarojen erilliskehitykselle — jälleen hyvin varovaisesti — vuoden 0, johon mennessä kaikki 9 ural. kielihaaraa aivan varmasti olivat jo eronneet toisistaan. Mikä isoglossien ajoittamisen "puoliintumisajan" pitäisi olla, jotta kantauralin hajoaminen oli yli 50% todennäköisyydellä vuotta 2500 eaa. myöhemmin?

Vastaus on: kerromme keskenään kaikkia näitä isoglosseja kuvaavat todenäköisyysjakaumat. Tulos on (2^(-k/t))^100 = 2^(-100k/t). 100 isoglossia siis yksinkertaisesti satakertaistaa puoliintumisajan. 2500 vuotta / 100 = 25.

Näiden erittäin varovaistenkin oletusten nojalla seuraa, että kaikki oletetut 100 kielenmuutosta on pakko — siis pakko — pystyä ajoittamaan 50% varmuudella keskimäärin 25 vuoden tarkkuudella (yhtäpitävästi: 95% varmuudella keskimäärin 108 vuoden tarkkuudella, jne.), jotta voisimme 50% varmuudella väittää kantauralin hajonneen enintään 2500 vuotta aikaisemmin = vasta vuoden 2500 eaa. jälkeen. Oletko valmis väittämään, että tämä on todellinen saavutettavissa oleva tarkkuus? Huom. kysymys siis ei ole vain virhemarginaalista sellaisille muutoksille, jotka osaamme jonkin kätevän historiallisen todisteen nojalla ajoittaa melko tarkasti, vaan virhemarginaali kaikille olemassa oleville kielen muutoksille.

Tilanne sen kun pahenee, jos muutamme lähtöoletuksia vähemmän anteliaiksi. Jos oletamme ural. kielten väliset varhaiset isoglossit olleen olemassa jo vuoteen 1000 eaa. mennessä, niin tällöin tarvittava 95% virhemarginaali ajoituksille onkin enää 65 vuotta. Tai jos keräämme isoglosseja perusteellisemmin ja saammekin niitä kasaan 300 toisistaan riippumatonta — mutta pidämme ajoituksen ylärajana edelleen silti vuotta 0 eaa. — niin tällöin ajoitusten 95% virhemarginaalin pitäisi olla enää 36 vuotta.

Mallia voisi hienosäätää olettamalla sanaston, äänteistön jne. muutosten ajoittamiselle erilaisia "puoliintumisaikoja", mutta kokonaiskuvaa tämä ei muuta. Minusta on aika selvää, että juuri mitään esihistoriallisen ajan kielenmuutosta ei voi ajoittaa 36 vuoden tarkkuudella. Uskottava virhemarginaali on lähempänä suuruusluokkaa ±vuosisata; ja tästä siis seuraa, että kertautuva virhemarginaali kantakielten ajoituksille on väistämättä suuruusluokkaa ±vuosituhat.


09 Elo 2017 05:23
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
@ Aikalainen, Rekonpoika

Viime aikoina on muistaakseni julkaistu ainakin kaksi tutkimusta, joissa on arvioitu metsästäjäperimän siirtymistä viljelijöihin. Toinen niistä on tämä: http://journals.plos.org/plosgenetics/a ... en.1006852

Siinä todetaan, että Iberiassa ensimmäisten viljelijöiden metsästäjäperimä on KO1-tyyppistä (Unkari) ja keskineoliittisella ajalla metsästäjäperimä on paikallisempaa. Lisäksi paperissa todetaan, että Iberiassa metsästäjäperimää siirtyi viljelijöihin enemmän kuin muihin vertailussa mukana olleisiin Euroopan viljelijöihin.

http://journals.plos.org/plosgenetics/a ... en.1006852

Kun katson sekoitusanalyysia, näyttäisi siltä, että Iberian ensimmäisillä viljelijöillä on melkein 25 % metsästäjää ja myöhäisneoliittisella kaudella se on noussut 40 prosenttiin.

Kielestähän tämä ei kerro mitään, mutta samalla, kun viljelijäyhteisöihin liittyi metsästäjätaustaisia ihmisiä, myös metsästäjien kielistä on voinut siirtyä sanastoa ja muita piirteitä viljelijöiden kieliin. Oletan, että tuollaisella nousulla 25 prosentista 40 prosenttiin on jo kielellisiä vaikutuksia.

Muistaakseni myös Koillis-Balkanilla todettiin vahvaa metsästäjävaikutusta alueen viljelijäväestössä.


09 Elo 2017 11:17
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Eihän sitä tarvitsekaan tehdä N:n kohdalta kun N ei ole lähellekään Ust-Ishimin aikalainen. Missä K2:n haarat ovat vanhimpia, Ust-Ishim ja Oasehan erosivat ennen NO:ta? Eikö tämä ole Etelä-Intiasta Papuaan ulottuvalla vyöhykkeellä?


Ihminen liikkuu tuhannessa vuodessa aika pitkälle, ajautuma luo menestyneitä linjoja sinne tänne. Mitä kauemmaksi ajassa menemme, sitä enemmän ihmiset ovat ehtineet liikkua.

On joka tapauksessa taas epäloogista, että arvostelet minua siitä, että käytän liian vanhoja referenssejä (K2a) ja sen jälkeen vetoat itse oman väitteesi tueksi vielä vanhempiin referensseihin (K2b). Minä vetosin K2a:han ja sinä vetoa K2b:hen, joka on eronnut K2a:sta jo ennen Ust Ishmiä.

Karafetin paperin mukaan muistaakseni nimenomaan K2b on vahvasti indonesialainen. K2a taisi olla manner-Aasiassa.


09 Elo 2017 11:35
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Eihän sitä tarvitsekaan tehdä N:n kohdalta kun N ei ole lähellekään Ust-Ishimin aikalainen. Missä K2:n haarat ovat vanhimpia, Ust-Ishim ja Oasehan erosivat ennen NO:ta? Eikö tämä ole Etelä-Intiasta Papuaan ulottuvalla vyöhykkeellä?


Ihminen liikkuu tuhannessa vuodessa aika pitkälle, ajautuma luo menestyneitä linjoja sinne tänne. Mitä kauemmaksi ajassa menemme, sitä enemmän ihmiset ovat ehtineet liikkua.

On joka tapauksessa taas epäloogista, että arvostelet minua siitä, että käytän liian vanhoja referenssejä (K2a) ja sen jälkeen vetoat itse oman väitteesi tueksi vielä vanhempiin referensseihin (K2b). Minä vetosin K2a:han ja sinä vetoa K2b:hen, joka on eronnut K2a:sta jo ennen Ust Ishmiä.

Karafetin paperin mukaan muistaakseni nimenomaan K2b on vahvasti indonesialainen. K2a taisi olla manner-Aasiassa.


Elävä K2ahan löytyy juuri tuolta mainitsemaltani alueelta (etelä-Intiasta tarkemmin sanottuna). Eivätkö K2a ja K2b todennäköisemmin eronneet siellä mistä löytyy molempia?

Mitä viljelijöihin tulee, puhuttiin kielentuojien täydestä geneettisestä muutoksesta. Neoliittiset viljelijäthän säilyttivät aina selvästi havaittavan määrän viljelijäperimää Euroopassa. Täysiä geneettisiä vaihtoja on tapahtunut mm. turkkilaisten kansojen kohdalla (Gagauzit, Trabzonin turkkilaiset) mutta ne olivat paimentolais/soturieliitti. Boliviasta tai Perusta voisi löytyä espanjaa äidinkielenään puhuvia viljelijöitä joissa olisi noin 70% intiaani-keräilijää, liekö se ennätys.


09 Elo 2017 11:49
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Eivätkö K2a ja K2b todennäköisemmin eronneet siellä mistä löytyy molempia?


Minusta tässä on se harha, että jätät K2a:sta pois N:n ja K2b:stä pois RQ:n. Ne ovat kaikki yhtä lailla tärkeitä. Koska N:ää ja R/Q:ta on Siperiassa, se on yhtä lailla todiste siitä, että K2a ja K2b ovat syntyneet samassa paikassa eli Siperiassa. Tosin minä veikkaisin itse, että K2 on peräisin Intian tai eteläisen Keski-Aasian suunnalta ja K2b on ajautunut Indonesiaan. Itse asiassa on perusteita väittää, että äitilinja R on samalla tavalla peräisin Intian tai eteläisen Keski-Aasian suunnalta.

Rekonpoika kirjoitti:
Elävä K2ahan löytyy juuri tuolta mainitsemaltani alueelta (etelä-Intiasta tarkemmin sanottuna).


Tähän pätee sama kritiikki kuin edellä. Telugu näyttäisi olevan K2a1, kun taas Oase ja Ust Ishim ovat K2a ja NO on K2a:n alla, mutta ei ole K2a1. Ei telugu-linja ole sen suorempi K2a:n jälkeläinen kuin NO:kaan. Yhtä lailla yli puolet suomalaismiehistä ovat elävä todiste K2a:sta.


09 Elo 2017 12:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.

Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Vika tässä taitaa nyt olla, että käsittelet ajoittamista, noh, "on-off-ajattelulla". Jo ajoitamme esim. Satakuntaa aukkoisen tiedon valossa, niin virhemarginaalit ovat oikeastaan valtavat. Ei ole perusteita väittää, että Satakunta syntyi kaikista todennäköisimmin juuri vuonna 1300 tai edes juuri välillä 1290-1300. Virhemarginaali olisi pikemmin vuosisatojen luokkaa. Täsmälliselle vuosisadalle ilmaistu "1300" on väärä tarkkuus: oikeastaan pitäisi sanoa "sydänkeskiajalla" tai "2. vuosituhannen alkupuolella".

Vieläkin tarkemmin voitaisiin puhua todennäköisyysjakaumasta. Siirtykäämme tilastomatematiikkaan, joka toivottavasti vähentää "hihasta ravistelun" vaikutelmaa.

Jos käsitellään yksittäisten ilmiöiden ajoittamista, niin oikein hyvin voidaan tosiaan lähteä siitä, että todennäköisyysjakauma on suurimmillaan siinä, missä vanhin "varma" todiste asiasta on, ja tästä taaksepäin se lähtee tippumaan. Mutta tästä ei seuraa, että todennäköisin yksittäinen ajoitus osuisi juuri kyseiseen ylärajaan! Kokonaistodennäköisyys saadaan todennäköisyysjakauman integraalina. Ensimmäinen vastaan tuleva ilmiö on, että integraalifunktion muoto riippuu siitä, miten jakauma täsmälleen tippuu kohti nollaa. Maksimikohta ei osu ajoituksen ylärajaan, vaan hieman sen alle (integraali välillä 0…0 on funktiosta riippumatta = 0). Tämä ero on karkeasti ottaen ajateltavissa juuri "virhemarginaalina".

---

Seuraava komplikaatio on, että kun ajoitetaan epäsuorasti jotain sellaista ilmiötä kuten kantauralin hajoamista, niin kyse ei suinkaan ole osatapahtumien keskiarvosta. Kantauralin hajoaminen on määritelmällisesti yhtä vanha kuin vanhin kaikista uralilaisten kielten välisistä eroavaisuuksista. Ja virhemarginaalit rupeavat tällöin hyvin nopeasti kertautumaan, jos ne vain ovat "alaspäin avoimia", eli jos emme pysty määrittämään varmaa alarajaa jonkin ilmiön iälle.

Matemaattisesti alkeellinen esimerkki: sanotaan vaikka, että meillä on 10 ilmiötä, jotka 90% todennäköisyydellä ajoittuvat 100 vuoden sisään vuodesta 2000 eaa. (ja edelleen 0% todennäköisyydellä vuotta 1900 eaa. nuoremmiksi). Tällöin todennäköisyys sille, että kaikki niistä ajoittuvat tuohon haarukkaan, on kuitenkin enää vain 0.9^10 eli 34%. Eli 76% todennäköisyydellä ainakin yksi näistä 10 ilmiöstä olikin jo tuota aikahaarukkaa aikaisempi!

Lisätään sitten mallin tarkkuutta hieman. Kuvataan kielenmuutosten ajoittamista konservatiivisesti vaikka eksponentiaalisesti eli hyvin nopeasti nollaan menevinä: tunnetusta ajoitushetkestä t=0 laskien jonkin tapahtuman todennäköisyys p on verrannollinen funktioon 2^-(t/k). Tässä k on "puoliintumisaika", eli se virhemarginaali, johon mennessä voimme olla jo 50% varmoja, että ilmiö oli todella tapahtunut. 75% varmuus (= 100% - 25% = 1-¼) saadaan 2 puoliintumisajassa, 87.5% (= 100% - 12.5% = 1-⅛) kolmessa, 90% noin 3.3 puoliintumisajassa, 95% noin 4.3 puoliintumisajassa.

(Tähdennettäköön, että termiä "puoliintumisaika" ei pidä tulkita "glottokronologisesti". Kyse ei ole vanhojen kielenainesten todellisesta "puoliintumisesta" ajassa eteenpäin mentäessä, vaan tietojemme epävarmuuden kaksinkertaistumisesta ajassa taaksepäin mentäessä.)

Sanotaan varovasti arvioiden, että meillä on 100 sellaista uralilaisten kielten välistä isoglossia, joiden synnylle emme tiedä mitään täsmällistä alarajaa, mutta joista kuitenkin tiedämme, että ne eivät ole osa jonkin kielihaaran myöhäistä erilliskehitystä (eli esim. ne yhdistävät ainakin kahta eri kielihaaraa). Otamme "ankkuripisteeksi" ural. kielihaarojen erilliskehitykselle — jälleen hyvin varovaisesti — vuoden 0, johon mennessä kaikki 9 ural. kielihaaraa aivan varmasti olivat jo eronneet toisistaan. Mikä isoglossien ajoittamisen "puoliintumisajan" pitäisi olla, jotta kantauralin hajoaminen oli yli 50% todennäköisyydellä vuotta 2500 eaa. myöhemmin?

Vastaus on: kerromme keskenään kaikkia näitä isoglosseja kuvaavat todenäköisyysjakaumat. Tulos on (2^(-k/t))^100 = 2^(-100k/t). 100 isoglossia siis yksinkertaisesti satakertaistaa puoliintumisajan. 2500 vuotta / 100 = 25.

Näiden erittäin varovaistenkin oletusten nojalla seuraa, että kaikki oletetut 100 kielenmuutosta on pakko — siis pakko — pystyä ajoittamaan 50% varmuudella keskimäärin 25 vuoden tarkkuudella (yhtäpitävästi: 95% varmuudella keskimäärin 108 vuoden tarkkuudella, jne.), jotta voisimme 50% varmuudella väittää kantauralin hajonneen enintään 2500 vuotta aikaisemmin = vasta vuoden 2500 eaa. jälkeen. Oletko valmis väittämään, että tämä on todellinen saavutettavissa oleva tarkkuus? Huom. kysymys siis ei ole vain virhemarginaalista sellaisille muutoksille, jotka osaamme jonkin kätevän historiallisen todisteen nojalla ajoittaa melko tarkasti, vaan virhemarginaali kaikille olemassa oleville kielen muutoksille.

Tilanne sen kun pahenee, jos muutamme lähtöoletuksia vähemmän anteliaiksi. Jos oletamme ural. kielten väliset varhaiset isoglossit olleen olemassa jo vuoteen 1000 eaa. mennessä, niin tällöin tarvittava 95% virhemarginaali ajoituksille onkin enää 65 vuotta. Tai jos keräämme isoglosseja perusteellisemmin ja saammekin niitä kasaan 300 toisistaan riippumatonta — mutta pidämme ajoituksen ylärajana edelleen silti vuotta 0 eaa. — niin tällöin ajoitusten 95% virhemarginaalin pitäisi olla enää 36 vuotta.

Mallia voisi hienosäätää olettamalla sanaston, äänteistön jne. muutosten ajoittamiselle erilaisia "puoliintumisaikoja", mutta kokonaiskuvaa tämä ei muuta. Minusta on aika selvää, että juuri mitään esihistoriallisen ajan kielenmuutosta ei voi ajoittaa 36 vuoden tarkkuudella. Uskottava virhemarginaali on lähempänä suuruusluokkaa ±vuosisata; ja tästä siis seuraa, että kertautuva virhemarginaali kantakielten ajoituksille on väistämättä suuruusluokkaa ±vuosituhat.


Ymmärsin ja kuulostaa johdonmukaiselta.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


09 Elo 2017 13:45
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Eivätkö K2a ja K2b todennäköisemmin eronneet siellä mistä löytyy molempia?


Minusta tässä on se harha, että jätät K2a:sta pois N:n ja K2b:stä pois RQ:n. Ne ovat kaikki yhtä lailla tärkeitä. Koska N:ää ja R/Q:ta on Siperiassa, se on yhtä lailla todiste siitä, että K2a ja K2b ovat syntyneet samassa paikassa eli Siperiassa. Tosin minä veikkaisin itse, että K2 on peräisin Intian tai eteläisen Keski-Aasian suunnalta ja K2b on ajautunut Indonesiaan. Itse asiassa on perusteita väittää, että äitilinja R on samalla tavalla peräisin Intian tai eteläisen Keski-Aasian suunnalta.

Rekonpoika kirjoitti:
Elävä K2ahan löytyy juuri tuolta mainitsemaltani alueelta (etelä-Intiasta tarkemmin sanottuna).


Tähän pätee sama kritiikki kuin edellä. Telugu näyttäisi olevan K2a1, kun taas Oase ja Ust Ishim ovat K2a ja NO on K2a:n alla, mutta ei ole K2a1. Ei telugu-linja ole sen suorempi K2a:n jälkeläinen kuin NO:kaan. Yhtä lailla yli puolet suomalaismiehistä ovat elävä todiste K2a:sta.


Mikä estää isälinja RQ:ta olemasta kaakkoisaasialainen? P:hän siellä on vahvasti edustettuna. Vanhin N-haara on balkanilla mutta nyky-N-kantaisän ja NO-kantaisän välillä taitaa olla toistakymmentä tuhatta vuotta joten nykysijainnista ei voi päätellä NO-eroa.


09 Elo 2017 13:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Mikä estää isälinja RQ:ta olemasta kaakkoisaasialainen?

Millä perusteella sen pitäisi olla? Jos P:tä on Siperiassa ja Indonesiassa, ei siitä voi päätellä, että se kulkeutui Indonesiasta Siperiaan. Se saattoi kulkeutua yhtä paljon Siperiasta Indonesiaan tai Intiasta yhtäältä Indonesiaan ja toisaalta Siperiaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Vanhin N-haara on balkanilla mutta nyky-N-kantaisän ja NO-kantaisän välillä taitaa olla toistakymmentä tuhatta vuotta joten nykysijainnista ei voi päätellä NO-eroa.

Mutta sinä annat ymmärtää tietäväsi, että ero tapahtui Kaakkois-Aasiassa.


09 Elo 2017 14:11
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Mikä estää isälinja RQ:ta olemasta kaakkoisaasialainen?

Millä perusteella sen pitäisi olla? Jos P:tä on Siperiassa ja Indonesiassa, ei siitä voi päätellä, että se kulkeutui Indonesiasta Siperiaan. Se saattoi kulkeutua yhtä paljon Siperiasta Indonesiaan tai Intiasta yhtäältä Indonesiaan ja toisaalta Siperiaan.

Rekonpoika kirjoitti:
Vanhin N-haara on balkanilla mutta nyky-N-kantaisän ja NO-kantaisän välillä taitaa olla toistakymmentä tuhatta vuotta joten nykysijainnista ei voi päätellä NO-eroa.

Mutta sinä annat ymmärtää tietäväsi, että ero tapahtui Kaakkois-Aasiassa.



Kaakkois-Aasiassa on P:tä eikä Siperiassa.

Toiseksi, totta kai dravidojen K2a:n kantaisä oli ajallisesti lähempänä NO-kantaisää kuin mikään N-haara.


09 Elo 2017 15:06
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Kaakkois-Aasiassa on P:tä eikä Siperiassa.


Mikä sinua oikein vaivaa? Nythän luot aivan omaa yDNA-puutasi.
https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpP.html

Rekonpoika kirjoitti:
Toiseksi, totta kai dravidojen K2a:n kantaisä oli ajallisesti lähempänä NO-kantaisää kuin mikään N-haara.


Nykyiset haplotyypit ovat kaikki yhtä kaukana Ust Ishimin K2a:sta. Aika kuluu yhtä nopeasti Intiassa kuin Suomessa, mutta on ilmeistä, että dravidojen K2a1 voidaan fylogeneettisesti rinnastaa NO:hon, eikä N1c:hen, mutta ei tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, että NO tai K2a olisivat kaakkoisaasialaista alkuperää, eikä siitä voi edes päätellä, että NO olisi syntynyt samassa paikassa kuin intialainen K2a1, koska niiden kantamuoto K2a on löydetty Siperiasta ja Euroopasta ja NO on eri linjassa kuin K2a1.


Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 10 Elo 2017 08:09, muokattu yhteensä 1 kerran



09 Elo 2017 15:29
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kaakkois-Aasiassa on P:tä eikä Siperiassa.


Mikä sinua oikein vaivaa? Nythän luot aivan omaa yDNA-puutasi.
https://isogg.org/tree/ISOGG_HapgrpP.html
http://forwhattheywereweare.blogspot.fi ... -m526.html

Rekonpoika kirjoitti:
Toiseksi, totta kai dravidojen K2a:n kantaisä oli ajallisesti lähempänä NO-kantaisää kuin mikään N-haara.


Nykyiset haplotyypit ovat kaikki yhtä kaukana Ust Ishimin K2a:sta. Aika kuluu yhtä nopeasti Intiassa kuin Suomessa, mutta on ilmeistä, että dravidojen K2a1 voidaan fylogeneettisesti rinnastaa NO:hon, eikä N1c:hen, mutta ei tällä ole mitään tekemistä sen kanssa, että NO tai K2a olisivat kaakkoisaasialaista alkuperää, eikä siitä voi edes päätellä, että NO olisi syntynyt samassa paikassa kuin intialainen K2a1, koska niiden kantamuoto K2a on löydetty Siperiasta ja Euroopasta ja NO on eri linjassa kuin K2a1.


Ei P:tä ole Siperiassa, katso omaa linkkiäsi. Aataminaikuiset tutkimukset eivät ole todisteita, niiden P:t ovat jotain Q:ta tai R:ää. Karafet 2014 jossa snippejä on katsottu tarkemmin löytää P:n juurikin Kaakkois-Aasiasta. Ja kaikki muutkin K2-haarat ovat Kaakkois-Aasiassa tai Etelä-Intiassa. Unohda se Siperia. K2:n tai minkään sen haaran siperialaisesta alkuperästä ei Ust-Ishim ole todiste sen enempää kuin Villabrunan R1b on P:n paleoliittisesta eurooppalaisesta alkuperästä.


09 Elo 2017 15:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Eihän sitä tarvitsekaan tehdä N:n kohdalta kun N ei ole lähellekään Ust-Ishimin aikalainen. Missä K2:n haarat ovat vanhimpia, Ust-Ishim ja Oasehan erosivat ennen NO:ta? Eikö tämä ole Etelä-Intiasta Papuaan ulottuvalla vyöhykkeellä?


Ihminen liikkuu tuhannessa vuodessa aika pitkälle, ajautuma luo menestyneitä linjoja sinne tänne. Mitä kauemmaksi ajassa menemme, sitä enemmän ihmiset ovat ehtineet liikkua.

On joka tapauksessa taas epäloogista, että arvostelet minua siitä, että käytän liian vanhoja referenssejä (K2a) ja sen jälkeen vetoat itse oman väitteesi tueksi vielä vanhempiin referensseihin (K2b). Minä vetosin K2a:han ja sinä vetoa K2b:hen, joka on eronnut K2a:sta jo ennen Ust Ishmiä.

Karafetin paperin mukaan muistaakseni nimenomaan K2b on vahvasti indonesialainen. K2a taisi olla manner-Aasiassa.


Elävä K2ahan löytyy juuri tuolta mainitsemaltani alueelta (etelä-Intiasta tarkemmin sanottuna). Eivätkö K2a ja K2b todennäköisemmin eronneet siellä mistä löytyy molempia?

Mitä viljelijöihin tulee, puhuttiin kielentuojien täydestä geneettisestä muutoksesta. Neoliittiset viljelijäthän säilyttivät aina selvästi havaittavan määrän viljelijäperimää Euroopassa. Täysiä geneettisiä vaihtoja on tapahtunut mm. turkkilaisten kansojen kohdalla (Gagauzit, Trabzonin turkkilaiset) mutta ne olivat paimentolais/soturieliitti. Boliviasta tai Perusta voisi löytyä espanjaa äidinkielenään puhuvia viljelijöitä joissa olisi noin 70% intiaani-keräilijää, liekö se ennätys.


Vastasin väärään kommenttiin. Poistin sen tädtä


09 Elo 2017 16:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Todistustakka ei siirry, vaan pysyy väitteen esittäjällä.

Viljelijöiden (tai yleisemmin tehokkaamman elinkeinon harjoittajien) menneistä kieltä levittävistä geenivaihdoista ei ole olemassa kattavaa tilastotietoa, joten sieltä ei saada tietoon geenivaihdon maailmanennätystä. Ja vaikka saataisiin, niin sekään ei kertoisi, mikä on teoreettinen yläraja. Joten sitä kautta emme saa vastausta ylärajasta. Niinpä asia jää järkeilyn varaan.

Niin kauan, kun geenitiede ei ole tuonut esiin luonnonlakia (vastaava kuin nopeuden ylärajana valonnopeus), joka antaa geenien vaihtumiselle ylärajan, joka on pienempi kuin 100%, niin hyppy hypyltä kieltä ja elinkeinoa levittävien viljelijöiden kerryttämästä geenivaihdosta voidaan sanoa vain, että se on haarukassa 0-100%.

Mutta jos jollain on tietoa geenitieteen tulossa olevasta suhteellisuusteoriasta, joka rajaa tällaisen geenivaihdon ylärajaksi luvun, joka on pienempi kuin sata, tilanne muuttuu. Reksa, onko sinulla tietoa tuollaisesta ylärajasta.


Ei nyt puhuta teoreettisesta ylärajasta vaan siitä onko ideaasi kielentuojafarmarien täydestä geeninvaihdosta toteutunut. Teoreettisesti voi olla olemassa isojalkoja ja järvihirviöitä koska kukaan ei ole kolunnut joka paikkaa osoittamaan että ei olisi, mutta todistustaakka on niillä jotka väittävät niitä olevan. Jos vain tunnustat ettei ole todisteita että "sataseen" olisi yksikään viljelijäväestö päässyt niin olet vahvemmilla jäillä. Materiaalia ja DNA:ta on ja sitä sopii katsella jos uskot löytäväsi siitä todisteita. En usko että katsot.


Mikä teidän tinkanne ydin on? Sekö että on kyse juuri viljelijäväestöstö, joka tuo kulttuurinsa mutta kadottaa geeninsä vai se että em prosessissa tapahtuu täydellinen geenien vaihto?

Minusta lopputulema on kuitenkin se, että aikalaisen mallin mukainen väestöjen, kielen ja kulttuurien leviäminen on mahdollista ja jopa todennäköistä. Viljelijöiden massamainen leviäminen tuntuu aika oudolta, enkä tiedä onko siitäkään kovin hyviä esimerkkejä esihistoriasta. Historiallisen ajan esimerkit eivät oikein hyvin sovi, koska liikenneyhteydet ovat muuttaneet kansainvaellusten mekanismejs perusteellisesti.


09 Elo 2017 16:49
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:

Minusta lopputulema on kuitenkin se, että aikalaisen mallin mukainen väestöjen, kielen ja kulttuurien leviäminen on mahdollista ja jopa todennäköistä. Viljelijöiden massamainen leviäminen tuntuu aika oudolta, enkä tiedä onko siitäkään kovin hyviä esimerkkejä esihistoriasta. Historiallisen ajan esimerkit eivät oikein hyvin sovi, koska liikenneyhteydet ovat muuttaneet kansainvaellusten mekanismejs perusteellisesti.


Maanviljely tuli Eurooppaan lähi-idästä massamuuttona johon liittyy voimakas viljelijäperimän leviäminen.

Jos taas katsotaan näitä puskissa kituuttavia Lappiin pienryhmissä leviäviä suomalaisia pienviljelijöitä ja heidän jälkeläisiään itä-Lapissa, niin enemmän ovat lounaissuomalaisia kuin saamelaisia perimältään, ei tapahtunut paikallistumista. Paitsi jos edeltävät saamelaiset olivat suomalaisen kaltaisia mutta sitä ei ole syytä olettaa, jos levänluhtalaiset olivat nykysaamelaisen kaltaisia niin Ruotsin vallan ajan lappalaiset olivat sitä vielä todennäköisemmin.


09 Elo 2017 16:55
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy