Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 23:23



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Minusta lopputulema on kuitenkin se, että aikalaisen mallin mukainen väestöjen, kielen ja kulttuurien leviäminen on mahdollista ja jopa todennäköistä. Viljelijöiden massamainen leviäminen tuntuu aika oudolta, enkä tiedä onko siitäkään kovin hyviä esimerkkejä esihistoriasta. Historiallisen ajan esimerkit eivät oikein hyvin sovi, koska liikenneyhteydet ovat muuttaneet kansainvaellusten mekanismejs perusteellisesti.


Maanviljely tuli Eurooppaan lähi-idästä massamuuttona johon liittyy voimakas viljelijäperimän leviäminen.

Jos taas katsotaan näitä puskissa kituuttavia Lappiin pienryhmissä leviäviä suomalaisia pienviljelijöitä ja heidän jälkeläisiään itä-Lapissa, niin enemmän ovat lounaissuomalaisia kuin saamelaisia perimältään, ei tapahtunut paikallistumista. Paitsi jos edeltävät saamelaiset olivat suomalaisen kaltaisia mutta sitä ei ole syytä olettaa, jos levänluhtalaiset olivat nykysaamelaisen kaltaisia niin Ruotsin vallan ajan lappalaiset olivat sitä vielä todennäköisemmin.


Joo, en epäilekään etteikö myös massamuuttomaista leviämistä olisi tapahtunut. Maanviljelyksen tuloon liittyy melko varmasti myös väkivallan käyttö ja siten järjestäytynyt joukko joko tuli, ainakin alkuun. Pelkän maanviljelyn voimin tuskinpa tuokaan leviäminen tapahtui.

Mitä tulee Itä-Lappiin, en usko että he ovat koskaan olleetkaan lähelläkään nykysaamelaisia tai heidän geneettisiä edeltäjiään,kuten olen aiemminkin kirjoittanut.


09 Elo 2017 17:57
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lähtökohta on se, ettei oleteta enempää kuin on perusteltua. Satakunta mainitaan 1300-luvulla, joten ei ole perusteltua olettaa sitä lähtökohtaisesti äärettömän vanhaksi; sama periaate koskee ihan kaikkea muinais-DNA:sta kantakieliin.

Rautalankaa vielä:
1. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin vanhoiksi kuin mahdollista, koska ei ole vastatodisteita = jatkuvuusperustelut. Lopputulos: virheellinen.
2. tapa: voidaan vetää ajoitukset niin nuoriksi kuin mahdollista, koska muusta ei ole todisteita. Lopputulos: lähimpänä todellisuutta.

Vika tässä taitaa nyt olla, että käsittelet ajoittamista, noh, "on-off-ajattelulla". Jo ajoitamme esim. Satakuntaa aukkoisen tiedon valossa, niin virhemarginaalit ovat oikeastaan valtavat. Ei ole perusteita väittää, että Satakunta syntyi kaikista todennäköisimmin juuri vuonna 1300 tai edes juuri välillä 1290-1300. Virhemarginaali olisi pikemmin vuosisatojen luokkaa. Täsmälliselle vuosisadalle ilmaistu "1300" on väärä tarkkuus: oikeastaan pitäisi sanoa "sydänkeskiajalla" tai "2. vuosituhannen alkupuolella".

Vieläkin tarkemmin voitaisiin puhua todennäköisyysjakaumasta. Siirtykäämme tilastomatematiikkaan, joka toivottavasti vähentää "hihasta ravistelun" vaikutelmaa.

Jos käsitellään yksittäisten ilmiöiden ajoittamista, niin oikein hyvin voidaan tosiaan lähteä siitä, että todennäköisyysjakauma on suurimmillaan siinä, missä vanhin "varma" todiste asiasta on, ja tästä taaksepäin se lähtee tippumaan. Mutta tästä ei seuraa, että todennäköisin yksittäinen ajoitus osuisi juuri kyseiseen ylärajaan! Kokonaistodennäköisyys saadaan todennäköisyysjakauman integraalina. Ensimmäinen vastaan tuleva ilmiö on, että integraalifunktion muoto riippuu siitä, miten jakauma täsmälleen tippuu kohti nollaa. Maksimikohta ei osu ajoituksen ylärajaan, vaan hieman sen alle (integraali välillä 0…0 on funktiosta riippumatta = 0). Tämä ero on karkeasti ottaen ajateltavissa juuri "virhemarginaalina".

Okei, tarkoitit siis virhemarginaalia etkä ajoituksen vanhentamista? Hyvä että tuli ilmi JO tässä vaiheessa. PDT_Armataz_01_01

Se mitä tarkoitat on/offilla tässä, on sitä, että leikkaan epäuskottavat hännät pois: on täysin turhaa käsitellä jotain "3000 eKr. noin 1 % todennäköisyydellä" -juttuja, kun voidaan suosiolla keskittyä siihen uskottavimpaan päähän eli vuoden 2000 eKr. tienoille.

Oletko tullut miettineeksi, että integraalijutut eivät välttämättä vastaa tarvetta parhaiten, jos kerran "tästä ei seuraa, että todennäköisin yksittäinen ajoitus osuisi juuri kyseiseen ylärajaan"? Eihän tuossa kuulosta olevan mitään järkeä.

Jos arjalaisen kielihistorian ankkuri kiinnittää kantauralin hajoamisen vuoden 2000 eKr. tienoille, niin sellainen matemaattinen malli, joka antaa jollekin muulle yksittäiselle vuodelle kuin vuodelle 2000 eKr. korkeimman todennäköisyyden, on virheellinen ja järjetön, eikä sellaista kannata käyttää.

Sinulle matematiikka on ilmeisesti tärkeämpi kuin todisteet ja järki? Jospa siis etsisit jonkin sellaisen matemaattisen tavan laskea todennäköisyyksiä, joka olisi paremmin linjassa todisteiden ja järjen kanssa? Tuo integraalipohjainen malli ei toimi, jos ymmärsin oikein mitä selitit.

Pystynen kirjoitti:
Seuraava komplikaatio on, että kun ajoitetaan epäsuorasti jotain sellaista ilmiötä kuten kantauralin hajoamista, niin kyse ei suinkaan ole osatapahtumien keskiarvosta. Kantauralin hajoaminen on määritelmällisesti yhtä vanha kuin vanhin kaikista uralilaisten kielten välisistä eroavaisuuksista. Ja virhemarginaalit rupeavat tällöin hyvin nopeasti kertautumaan, jos ne vain ovat "alaspäin avoimia", eli jos emme pysty määrittämään varmaa alarajaa jonkin ilmiön iälle.

Matemaattisesti alkeellinen esimerkki: sanotaan vaikka, että meillä on 10 ilmiötä, jotka 90% todennäköisyydellä ajoittuvat 100 vuoden sisään vuodesta 2000 eaa. (ja edelleen 0% todennäköisyydellä vuotta 1900 eaa. nuoremmiksi). Tällöin todennäköisyys sille, että kaikki niistä ajoittuvat tuohon haarukkaan, on kuitenkin enää vain 0.9^10 eli 34%. Eli 76% todennäköisyydellä ainakin yksi näistä 10 ilmiöstä olikin jo tuota aikahaarukkaa aikaisempi!

Sittenhän on, mitä merkitystä? Emmehän me voi saada sen tarkempaa varmuutta ajoituksiin. Matematiikka ei siinä auta mitenkään.

...Jatkuu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Elo 2017 18:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
--- Teoreettisesti voi olla olemassa isojalkoja ja järvihirviöitä koska kukaan ei ole kolunnut joka paikkaa osoittamaan että ei olisi, mutta todistustaakka on niillä jotka väittävät niitä olevan. ---

Alkuun vähän oikaisua vertaukseesi todistustaakasta ja isojalkahirviöistä.

Jos joku sanoo, että hirviöiden olemassaolosta ei ole varmaa tietoa, niin siitä ei tule todistustaakka. Saman asian voi ilmaista niin, että hirviöitä voi olla olemassa tai voi olla olematta. Tai matemaattisesti: hirviöiden olemassaolon todennäköisyys on 0-100%.

Vastaava päätelmä aiemmin selitetyn tilanteen mukaisesta geenivaihdosta: Jos joku sanoo, että ei ole tietoinen luonnonlaista, joka asettaisi geenivaihdon määrälle jonkin satasesta poikkeavan maksimiarvon, niin siitä ei tule todistustaakkaa. Tai toisin ilmaistuna, maksimiarvo voi olla sata tai voi olla olematta. Tai matemaattisesti: geenivaihdon määrä asettuu välille 0-100%. Todistustaakka tulee vasta siitä, jos sanoo, että geenivaihto ei voi yltää jotain satasta pienempää maksimiarvoa ylemmäs.


09 Elo 2017 18:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Ei nyt puhuta teoreettisesta ylärajasta vaan siitä onko ideaasi kielentuojafarmarien täydestä geeninvaihdosta toteutunut. --- Jos vain tunnustat ettei ole todisteita että "sataseen" olisi yksikään viljelijäväestö päässyt niin olet vahvemmilla jäillä. Materiaalia ja DNA:ta on ja sitä sopii katsella jos uskot löytäväsi siitä todisteita. En usko että katsot.

Keskusteluun on sekoittunut kaksi eri asiaa. Toinen on tähän mennessä hahmotettu farmarien geenivaihto ja toinen on esittämäni elinkeinovetoinen leviämismalli. Ehkä vielä kolmaskin asia. Vastaan niihin erikseen.

(1) Kuten edellä kerroin, ei ole tilastoa, josta voisi sanoa, mitä eri puolilla maailmaa on kautta aikojen toteutunut. Siksi en voi vastata, onko farmarien täydellistä geenivaihtoa jossain joskus tapahtunut vai ei. Ehkä on, ehkä ei. Mihin olisit tarvinnut sitä tietoa?

(2) Mallini ei ota kantaa pelkästään siihen, mitä tämän hetken tiedoilla on hahmotettu tapahtuneen, vaan myös siihen, mitä kaikkea toistaiseksi tiedossa olematonta on voinut tapahtua. Niin kauan, kun kukaan ei ole kertonut farmarien sekoittumisen ylärajan teoreettista maksimiarvoa, se on pidettävä varmuuden vuoksi teoreettisessa maksimissaan eli satasessa. Olemmeko tästä samaa mieltä?

(3) Jos hyväksyt malliin sisältyvän satasen, mutta haluat keskustella, kuinka uskottava jokin hyvin iso sekoitussuhde olisi reaalimaailmassa, niin siitäkin voidaan avata keskustelu.


09 Elo 2017 18:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Mitä tulee Itä-Lappiin, en usko että he ovat koskaan olleetkaan lähelläkään nykysaamelaisia tai heidän geneettisiä edeltäjiään,kuten olen aiemminkin kirjoittanut.


Millaisia uskot itälappilaisten olleen ennen kuin suomalaiset levisivät sinne, saamelaisen vai suomalaisen kaltaisia vai jotain muuta? Nykyiset suomalaiset kyllä ovat samanlaisia kuin eteläisemmät suomalaiset, jonkin verran enemmän saamelaisperimää lisänä.

Aikalainen kirjoitti:

(1) Kuten edellä kerroin, ei ole tilastoa, josta voisi sanoa, mitä eri puolilla maailmaa on kautta aikojen toteutunut. Siksi en voi vastata, onko farmarien täydellistä geenivaihtoa jossain joskus tapahtunut vai ei. Ehkä on, ehkä ei. Mihin olisit tarvinnut sitä tietoa?

(2) Mallini ei ota kantaa pelkästään siihen, mitä tämän hetken tiedoilla on hahmotettu tapahtuneen, vaan myös siihen, mitä kaikkea toistaiseksi tiedossa olematonta on voinut tapahtua. Niin kauan, kun kukaan ei ole kertonut farmarien sekoittumisen ylärajan teoreettista maksimiarvoa, se on pidettävä varmuuden vuoksi teoreettisessa maksimissaan eli satasessa. Olemmeko tästä samaa mieltä?


1) Sinä väität että mallisi on pätevä ilman todisteita. Geneettisiä tutkimuksia on vaikka kuinka paljon ja ympäri maailmaa, mutta niistä ei löydy ainuttakaan ideaasi satasessa pitämisestä tukevaa tulosta etkä halua katsella niitä koska niitä ei ole "tilastoksi koottu" tms. Kuten isojalakateoriat, koko homma perustuu väitettyihin aukkoihin.

2) Emme, sinä haluat pitää sen satasessa ja väität ettei ole riittävästi perusteita laskea sitä. Mutta onhan noita, 0-100 pätee vain silloin kun todisteita ei ole eikä sitä voi malliksi kutsua. Maanviljelijöiden kielentuonti+täysi geeninvaihto on selitys jota ei myöskään tarvita selittämään mitään väestöhistoriallista tapahtumaa joten malli on myös turhake. Tässä minusta kiikastaa eniten.


09 Elo 2017 18:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Aikalainen kirjoitti:
(1) Kuten edellä kerroin, ei ole tilastoa, josta voisi sanoa, mitä eri puolilla maailmaa on kautta aikojen toteutunut. Siksi en voi vastata, onko farmarien täydellistä geenivaihtoa jossain joskus tapahtunut vai ei. Ehkä on, ehkä ei. Mihin olisit tarvinnut sitä tietoa?

(2) Mallini ei ota kantaa pelkästään siihen, mitä tämän hetken tiedoilla on hahmotettu tapahtuneen, vaan myös siihen, mitä kaikkea toistaiseksi tiedossa olematonta on voinut tapahtua. Niin kauan, kun kukaan ei ole kertonut farmarien sekoittumisen ylärajan teoreettista maksimiarvoa, se on pidettävä varmuuden vuoksi teoreettisessa maksimissaan eli satasessa. Olemmeko tästä samaa mieltä?
1) Sinä väität että mallisi on pätevä ilman todisteita. Geneettisiä tutkimuksia on vaikka kuinka paljon ja ympäri maailmaa, mutta niistä ei löydy ainuttakaan ideaasi satasessa pitämisestä tukevaa tulosta etkä halua katsella niitä koska niitä ei ole "tilastoksi koottu" tms. Kuten isojalakateoriat, koko homma perustuu väitettyihin aukkoihin.

2) Emme, sinä haluat pitää sen satasessa ja väität ettei ole riittävästi perusteita laskea sitä. Mutta onhan noita, 0-100 pätee vain silloin kun todisteita ei ole eikä sitä voi malliksi kutsua.

Huomaan, että logiikkamme ovat aivan eri maailmoista.

Olet hahmottanut tilastojen todistusarvon hieman nurinkurisesti. Eihän nimittäin suurinkaan tähän mennessä löydetty sekoitussuhde ole mikään todiste siitä, miten suuria sekoitussuhteita vielä voidaan löytää (tai millaisia sekoitussuhteita teoriassa voisi tapahtua). Sehän todistaa vain sen, että maksimi on vähintään sen suuruinen, ei mitään muuta.

Rekonpoika kirjoitti:
Maanviljelijöiden kielentuonti+täysi geeninvaihto on selitys jota ei myöskään tarvita selittämään mitään väestöhistoriallista tapahtumaa joten malli on myös turhake. Tässä minusta kiikastaa eniten.

Eikös se kuitenkin ole hyvä asia, että malli antaa eväät tuollaiseenkin tapaukseen. Jos vaikka joskus geneettisen tiedon ja muinaisnäytteiden lisääntyessä sellaiseenkin satutaan törmäämään.

Tai jos jokin vanha elinkeinon tai kulttuuri leviäminen ilman alueen väestön geenien vaihtumista, jota on tähän asti pidetty kulttuuridiffuusiona, osoittautuukin uuden kielen tuoneen väestön tulemiseksi (mutta geeninsä vaihtaneena)? Saadaan lisää vaihtoehtoja tulkintoihin.


09 Elo 2017 19:14
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:

Olet hahmottanut tilastojen todistusarvon hieman nurinkurisesti. Eihän nimittäin suurinkaan tähän mennessä löydetty sekoitussuhde ole mikään todiste siitä, miten suuria sekoitussuhteita vielä voidaan löytää (tai millaisia sekoitussuhteita teoriassa voisi tapahtua). Sehän todistaa vain sen, että maksimi on vähintään sen suuruinen, ei mitään muuta.


Kuvittelet että aukkojen jumala voisi pelastaa satasen. Ei pelasta, tämän ymmärtäisit jos katsoisit geenitutkimusten tuloksia. Potentiaali sille mitä voi vielä löytyä on rajallinen ja näin spesifissä viljelijäkysymyksessä todella rajallinen.

Lainaa:
Rekonpoika kirjoitti:
Maanviljelijöiden kielentuonti+täysi geeninvaihto on selitys jota ei myöskään tarvita selittämään mitään väestöhistoriallista tapahtumaa joten malli on myös turhake. Tässä minusta kiikastaa eniten.

Eikös se kuitenkin ole hyvä asia, että malli antaa eväät tuollaiseenkin tapaukseen. Jos vaikka joskus geneettisen tiedon ja muinaisnäytteiden lisääntyessä sellaiseenkin satutaan törmäämään.

Tai jos jokin vanha elinkeinon tai kulttuuri leviäminen ilman alueen väestön geenien vaihtumista, jota on tähän asti pidetty kulttuuridiffuusiona, osoittautuukin uuden kielen tuoneen väestön tulemiseksi (mutta geeninsä vaihtaneena)? Saadaan lisää vaihtoehtoja tulkintoihin.


Tässä puhutaan samasta hyödystä kuin mallista joka asettaa isojalan ja järvihirviön olemassaolon todennäköisyysprosentin nollan ja sadan välille. Tuon viimeisen pointtisi osalta heitä esimerkki jostain joka voisi mielestäsi osoittautua geeninsä vaihtaneeksi kielentuojaviljelijäksi (huom! geeninsä vaihtaneista paimentolais/soturieliiteistä on tiedetty kauan ja niille on mallit).


09 Elo 2017 19:40
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
...Jatkoa.

Pystynen kirjoitti:
Lisätään sitten mallin tarkkuutta hieman. Kuvataan kielenmuutosten ajoittamista konservatiivisesti vaikka eksponentiaalisesti eli hyvin nopeasti nollaan menevinä: tunnetusta ajoitushetkestä t=0 laskien jonkin tapahtuman todennäköisyys p on verrannollinen funktioon 2^-(t/k). Tässä k on "puoliintumisaika", eli se virhemarginaali, johon mennessä voimme olla jo 50% varmoja, että ilmiö oli todella tapahtunut. 75% varmuus (= 100% - 25% = 1-¼) saadaan 2 puoliintumisajassa, 87.5% (= 100% - 12.5% = 1-⅛) kolmessa, 90% noin 3.3 puoliintumisajassa, 95% noin 4.3 puoliintumisajassa.

(Tähdennettäköön, että termiä "puoliintumisaika" ei pidä tulkita "glottokronologisesti". Kyse ei ole vanhojen kielenainesten todellisesta "puoliintumisesta" ajassa eteenpäin mentäessä, vaan tietojemme epävarmuuden kaksinkertaistumisesta ajassa taaksepäin mentäessä.)

Sanotaan varovasti arvioiden, että meillä on 100 sellaista uralilaisten kielten välistä isoglossia, joiden synnylle emme tiedä mitään täsmällistä alarajaa, mutta joista kuitenkin tiedämme, että ne eivät ole osa jonkin kielihaaran myöhäistä erilliskehitystä (eli esim. ne yhdistävät ainakin kahta eri kielihaaraa). Otamme "ankkuripisteeksi" ural. kielihaarojen erilliskehitykselle — jälleen hyvin varovaisesti — vuoden 0, johon mennessä kaikki 9 ural. kielihaaraa aivan varmasti olivat jo eronneet toisistaan. Mikä isoglossien ajoittamisen "puoliintumisajan" pitäisi olla, jotta kantauralin hajoaminen oli yli 50% todennäköisyydellä vuotta 2500 eaa. myöhemmin?

Vastaus on: kerromme keskenään kaikkia näitä isoglosseja kuvaavat todenäköisyysjakaumat. Tulos on (2^(-k/t))^100 = 2^(-100k/t). 100 isoglossia siis yksinkertaisesti satakertaistaa puoliintumisajan. 2500 vuotta / 100 = 25.

Näiden erittäin varovaistenkin oletusten nojalla seuraa, että kaikki oletetut 100 kielenmuutosta on pakko — siis pakko — pystyä ajoittamaan 50% varmuudella keskimäärin 25 vuoden tarkkuudella (yhtäpitävästi: 95% varmuudella keskimäärin 108 vuoden tarkkuudella, jne.), jotta voisimme 50% varmuudella väittää kantauralin hajonneen enintään 2500 vuotta aikaisemmin = vasta vuoden 2500 eaa. jälkeen. Oletko valmis väittämään, että tämä on todellinen saavutettavissa oleva tarkkuus? Huom. kysymys siis ei ole vain virhemarginaalista sellaisille muutoksille, jotka osaamme jonkin kätevän historiallisen todisteen nojalla ajoittaa melko tarkasti, vaan virhemarginaali kaikille olemassa oleville kielen muutoksille.

Tilanne sen kun pahenee, jos muutamme lähtöoletuksia vähemmän anteliaiksi. Jos oletamme ural. kielten väliset varhaiset isoglossit olleen olemassa jo vuoteen 1000 eaa. mennessä, niin tällöin tarvittava 95% virhemarginaali ajoituksille onkin enää 65 vuotta. Tai jos keräämme isoglosseja perusteellisemmin ja saammekin niitä kasaan 300 toisistaan riippumatonta — mutta pidämme ajoituksen ylärajana edelleen silti vuotta 0 eaa. — niin tällöin ajoitusten 95% virhemarginaalin pitäisi olla enää 36 vuotta.

Mallia voisi hienosäätää olettamalla sanaston, äänteistön jne. muutosten ajoittamiselle erilaisia "puoliintumisaikoja", mutta kokonaiskuvaa tämä ei muuta. Minusta on aika selvää, että juuri mitään esihistoriallisen ajan kielenmuutosta ei voi ajoittaa 36 vuoden tarkkuudella. Uskottava virhemarginaali on lähempänä suuruusluokkaa ±vuosisata; ja tästä siis seuraa, että kertautuva virhemarginaali kantakielten ajoituksille on väistämättä suuruusluokkaa ±vuosituhat.

Jännää, mutta mikäs pointti tuossa on? Ihan samat epätarkkuudet koskevat mitä tahansa valittua ajanhetkeä - sinunkin ajoituksiasi. Ja sitten taas tulosten kannalta ei ole lainkaan mielekästä sanoa, että kantaurali hajosi 98 % todennäköisyydellä aikavälillä 100000 eKr.--2000 jKr.

Edelleen kaiken pohjaksi pitää ottaa todisteet. Vaikka miten kierittelet numeroita, mikään ei muuta sitä, että kun kysytään, onko todennäköisempää että kantaurali hajosi 2000 eKr. kuin 3000 eKr., niin vastaus on: 2000 eKr. Millään matemaattisella kaavalla et saa todisteita selitettyä pois - tai jos saat, se kaava on väärä tähän asiaan.

Matematiikka on hyvä renki mutta paska isäntä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Elo 2017 20:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olet hahmottanut tilastojen todistusarvon hieman nurinkurisesti. Eihän nimittäin suurinkaan tähän mennessä löydetty sekoitussuhde ole mikään todiste siitä, miten suuria sekoitussuhteita vielä voidaan löytää (tai millaisia sekoitussuhteita teoriassa voisi tapahtua). Sehän todistaa vain sen, että maksimi on vähintään sen suuruinen, ei mitään muuta.
Kuvittelet että aukkojen jumala voisi pelastaa satasen. Ei pelasta, tämän ymmärtäisit jos katsoisit geenitutkimusten tuloksia. Potentiaali sille mitä voi vielä löytyä on rajallinen ja näin spesifissä viljelijäkysymyksessä todella rajallinen.

Muutan maksimin satasta pienemmäksi heti, kun kerrot mihin arvoon se pitäisi asettaa ja millä perusteella.

Miksi puhut spesifistä viljelijäkysymyksestä? Elinkeinomallihan kattaa myös tehokkaamman pyyntikulttuurin leviämisen tehottomamman sekaan ja tehokkaamman maatalouden leviämisen tehottomamman sekaan (mukaan lukien 1500-luvun savolaisaalto), ja tämä kaikki Euraasiassa ja Amerikassa ja Afrikassa viimeisen 10.000 vuoden ajalta. Onko nämä kaikki väestöliikkeet aukottomasti ja yksiselitteisesti jo selvitetty?

Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Rekonpoika kirjoitti:
Maanviljelijöiden kielentuonti+täysi geeninvaihto on selitys jota ei myöskään tarvita selittämään mitään väestöhistoriallista tapahtumaa joten malli on myös turhake. Tässä minusta kiikastaa eniten.
Eikös se kuitenkin ole hyvä asia, että malli antaa eväät tuollaiseenkin tapaukseen. Jos vaikka joskus geneettisen tiedon ja muinaisnäytteiden lisääntyessä sellaiseenkin satutaan törmäämään.

Tai jos jokin vanha elinkeinon tai kulttuuri leviäminen ilman alueen väestön geenien vaihtumista, jota on tähän asti pidetty kulttuuridiffuusiona, osoittautuukin uuden kielen tuoneen väestön tulemiseksi (mutta geeninsä vaihtaneena)? Saadaan lisää vaihtoehtoja tulkintoihin.
Tässä puhutaan samasta hyödystä kuin mallista joka asettaa isojalan ja järvihirviön olemassaolon todennäköisyysprosentin nollan ja sadan välille. Tuon viimeisen pointtisi osalta heitä esimerkki jostain joka voisi mielestäsi osoittautua geeninsä vaihtaneeksi kielentuojaviljelijäksi (huom! geeninsä vaihtaneista paimentolais/soturieliiteistä on tiedetty kauan ja niille on mallit).

Käsityksesi mallin hyödyistä tuli selväksi. Esittämäni mahdollinen käyttökohde ei edellytä ryhtymistä lupaavien esimerkkitapausten kaivelemiseen.


09 Elo 2017 20:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Lainaa:
Muutan maksimin satasta pienemmäksi heti, kun kerrot mihin arvoon se pitäisi asettaa ja millä perusteella.

Miksi puhut spesifistä viljelijäkysymyksestä? Elinkeinomallihan kattaa myös tehokkaamman pyyntikulttuurin leviämisen tehottomamman sekaan ja tehokkaamman maatalouden leviämisen tehottomamman sekaan (mukaan lukien 1500-luvun savolaisaalto), ja tämä kaikki Euraasiassa ja Amerikassa ja Afrikassa viimeisen 10.000 vuoden ajalta. Onko nämä kaikki väestöliikkeet aukottomasti ja yksiselitteisesti jo selvitetty?

Sinä toit viljelijäkysymyksen spesifisti esille sivulla 3.

Savolaisaalto levitti savolaisia geenejä. Esimerkiksi Kainuu voi näyttää PCA:lla "äärisavolaiselta" ja tämä on ilmiö joka tapahtuu kun osa väestöstä alkaa lisääntyä keskenään (esim. sen muista kaltaisistaan erottaneen muuton jälkeen). Vasta kuusamolaisissa on jo lappalaisekstroja savolaisiin nähden, vaikka selkeästi suomalaisia ovatkin.


09 Elo 2017 22:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mitä tulee Itä-Lappiin, en usko että he ovat koskaan olleetkaan lähelläkään nykysaamelaisia tai heidän geneettisiä edeltäjiään,kuten olen aiemminkin kirjoittanut.


Millaisia uskot itälappilaisten olleen ennen kuin suomalaiset levisivät sinne, saamelaisen vai suomalaisen kaltaisia vai jotain muuta? Nykyiset suomalaiset kyllä ovat samanlaisia kuin eteläisemmät suomalaiset, jonkin verran enemmän saamelaisperimää lisänä.


Olen sen kertonut joskus aiemminkin. Uskon, että heissä on suhteessa enemmän kantasaamelaista väestöä. Sitä porukkaa, joka toi saamen kielen Lappiin. Sitä samaa on myös suomalaisissa ja saamelaisissa,mutta Itälappilaisissa eniten. Toinen vaihtoehto on, että itälappilaisissa on enemmän paleoväestöä, kuin suomalaisissa ja heillä on selvästi vähemmän BOO:ta kuin saamelaisilla. Jokin muukin malli käy, mutta idea on, että kuitenkin selvästi erilaisia kuin nykysaamelaiset tai pohjoislapin paleot ennen kantasaamelaisia.


09 Elo 2017 22:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5447
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Uskon, että heissä on suhteessa enemmän kantasaamelaista väestöä. Sitä porukkaa, joka toi saamen kielen Lappiin. Sitä samaa on myös suomalaisissa ja saamelaisissa,mutta Itälappilaisissa eniten. Toinen vaihtoehto on, että itälappilaisissa on enemmän paleoväestöä, kuin suomalaisissa ja heillä on selvästi vähemmän BOO:ta kuin saamelaisilla. Jokin muukin malli käy, mutta idea on, että kuitenkin selvästi erilaisia kuin nykysaamelaiset tai pohjoislapin paleot ennen kantasaamelaisia.

Mitkä itälappilaisten piirteet tukevat mielestäsi tätä oletusta?


09 Elo 2017 22:29
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Uskon, että heissä on suhteessa enemmän kantasaamelaista väestöä. Sitä porukkaa, joka toi saamen kielen Lappiin. Sitä samaa on myös suomalaisissa ja saamelaisissa,mutta Itälappilaisissa eniten. Toinen vaihtoehto on, että itälappilaisissa on enemmän paleoväestöä, kuin suomalaisissa ja heillä on selvästi vähemmän BOO:ta kuin saamelaisilla. Jokin muukin malli käy, mutta idea on, että kuitenkin selvästi erilaisia kuin nykysaamelaiset tai pohjoislapin paleot ennen kantasaamelaisia.

Mitkä itälappilaisten piirteet tukevat mielestäsi tätä oletusta?


Viimeiset saamenkielen puhujat kuolivat viime vuosisadan puolivälin tienoilla. Sukututkimuksista tiedetään, että suomalaisten muutto alueelle ei ole ollut kovin suurta. Mikään ei viittaa yhteyteen varsinaisten saamelaisten kanssa, paitsi alueen pohjoisosissa vaikuttaneet käsivarren seuduilta 1800-luvun lopulla alueelle muuttaneet saamelaiset.

No ulkoisista ominaisuuksista esille voisi tuoda selkeästi lyhyemmän pituuden ja paikoin kasvonpiirteet ovat mielestäni ei suomalaisia, varsinkin pikkukylissä. Nuo ovat toki todella epätieteellisiä päätelmiä, mutta kun kysyit.

Muutenkin kun olen elänyt ja asunut molempien seassa ja myöskin etelässä niin vaikea on havaita syvää yhteyttä näiden kolmen kesken.


09 Elo 2017 22:52
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Uskon, että heissä on suhteessa enemmän kantasaamelaista väestöä. Sitä porukkaa, joka toi saamen kielen Lappiin. Sitä samaa on myös suomalaisissa ja saamelaisissa,mutta Itälappilaisissa eniten. Toinen vaihtoehto on, että itälappilaisissa on enemmän paleoväestöä, kuin suomalaisissa ja heillä on selvästi vähemmän BOO:ta kuin saamelaisilla. Jokin muukin malli käy, mutta idea on, että kuitenkin selvästi erilaisia kuin nykysaamelaiset tai pohjoislapin paleot ennen kantasaamelaisia.

Mitkä itälappilaisten piirteet tukevat mielestäsi tätä oletusta?


Viimeiset saamenkielen puhujat kuolivat viime vuosisadan puolivälin tienoilla. Sukututkimuksista tiedetään, että suomalaisten muutto alueelle ei ole ollut kovin suurta. Mikään ei viittaa yhteyteen varsinaisten saamelaisten kanssa, paitsi alueen pohjoisosissa vaikuttaneet käsivarren seuduilta 1800-luvun lopulla alueelle muuttaneet saamelaiset.

No ulkoisista ominaisuuksista esille voisi tuoda selkeästi lyhyemmän pituuden ja paikoin kasvonpiirteet ovat mielestäni ei suomalaisia, varsinkin pikkukylissä. Nuo ovat toki todella epätieteellisiä päätelmiä, mutta kun kysyit.

Muutenkin kun olen elänyt ja asunut molempien seassa ja myöskin etelässä niin vaikea on havaita syvää yhteyttä näiden kolmen kesken.

Aika paksu väite, että suomenkielisissä itälappilaisissa olisi enemmän kantasaamelaisten geenejä kuin nykysaamelaisissa! Ilman genetiikan todisteita tätä väitettä ei yksinkertaisesti voi ottaa vakavasti.

Itälappilaisia ovat toistaiseksi tutkineet vain Jakkula ym. 2008. FST-etäisyydet jättävät kyllä teoreettisen mahdollisuuden "ylimääräiselle" geenikomponentille, koska itälappilaiset ovat kauempana kaikista suomalaisista kuin muut lappilaiset, jopa kuusamolaisista (joita jostain "loogisesta" syystä nimitän linkissä pohjoiskainuulaisiksi). Toisaalta se komponentti voi olla myös "normaalisaamelainen", ja suuri ajautuma selittäisi suuret erot.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisvaestot.pdf

Kunhan levis-tutkimuksessa vihdoinkin verrataan suomalaisia ja saamelaisia, niin ehkä viisastumme tässä asiassa.

"Mikään ei viittaa saamelaisiin"?! Herääppäs jo, aiempia saamelaisiahan siellä asuu, suomalaissekoituksella. Millainen väestö olisi tuonut alueelle saamen kielen mutta ollen silti geneettisesti saamelaisista poikkeava? Todella kaukaa haettua.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Elo 2017 23:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1758
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
Muutan maksimin satasta pienemmäksi heti, kun kerrot mihin arvoon se pitäisi asettaa ja millä perusteella.

Miksi puhut spesifistä viljelijäkysymyksestä? Elinkeinomallihan kattaa myös tehokkaamman pyyntikulttuurin leviämisen tehottomamman sekaan ja tehokkaamman maatalouden leviämisen tehottomamman sekaan (mukaan lukien 1500-luvun savolaisaalto), ja tämä kaikki Euraasiassa ja Amerikassa ja Afrikassa viimeisen 10.000 vuoden ajalta. Onko nämä kaikki väestöliikkeet aukottomasti ja yksiselitteisesti jo selvitetty?
Sinä toit viljelijäkysymyksen spesifisti esille sivulla 3.

En ole mitenkään spesifisti rajannut mallia pelkästään viljelijöiden levittäytymiseen pyyntiväestön sekaan. Eihän mallissa edes ole mitään sellaista, mikä vaatisi rajaamaan sitä sillä lailla. Toivottavasti nyt viimeistään sivulla 12 on tullut selväksi, että mallia voi soveltaa monenlaisiin tapauksiin, kuten edellä esitin.


10 Elo 2017 00:08
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Aika paksu väite, että suomenkielisissä itälappilaisissa olisi enemmän kantasaamelaisten geenejä kuin nykysaamelaisissa! Ilman genetiikan todisteita tätä väitettä ei yksinkertaisesti voi ottaa vakavasti.

Itälappilaisia ovat toistaiseksi tutkineet vain Jakkula ym. 2008. FST-etäisyydet jättävät kyllä teoreettisen mahdollisuuden "ylimääräiselle" geenikomponentille, koska itälappilaiset ovat kauempana kaikista suomalaisista kuin muut lappilaiset, jopa kuusamolaisista (joita jostain "loogisesta" syystä nimitän linkissä pohjoiskainuulaisiksi). Toisaalta se komponentti voi olla myös "normaalisaamelainen", ja suuri ajautuma selittäisi suuret erot.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisvaestot.pdf

Kunhan levis-tutkimuksessa vihdoinkin verrataan suomalaisia ja saamelaisia, niin ehkä viisastumme tässä asiassa.

"Mikään ei viittaa saamelaisiin"?! Herääppäs jo, aiempia saamelaisiahan siellä asuu, suomalaissekoituksella. Millainen väestö olisi tuonut alueelle saamen kielen mutta ollen silti geneettisesti saamelaisista poikkeava? Todella kaukaa haettua.


Väite on paksu, enkä kiistelekään siitä, koska sille ei ole tieteellistä pohjaa. Perusteita kuitenkin on; ei ole mitään perimätiedon kaltaistakaan yhteyksistä pohjoiseen. Toinen peruste on, että yhteyksistä itään ja alueen kolttiin on ja kolmas on logistiikka, on aivan luontevaa olettaa, että lähempänä leviämiskeskusta on enemmän leviämään lähtenyttä väestöä kuin äärilaidoilla. Neljäs on sukututkimus, joka on sinänsä tieteellisesti pätevää, mutta ei yllä riittävän kauas taaksepäin. Viidenneksi asiaa ei ole oikeastaan tutkittu, sanotaan vain että samoja saamelaisiahan siellä on ollut ilman tieteellisiä perusteita.

Rekonpoika on vierittänyt muutamia genetiikan todisteita, jotka voisivat puhua ajatuksiani vastaan, mutta odottelen lisää tutkimustuloksia, koska ei nekään perusteet ole aukottomia ja tutkimusaineisto ja sen tulkinta vaikuttaa ehkä tulkitsijan haluamaan suuntaan.

Kielen tuoneen väestön komponentteja on nykysaamelaisissa mutta kuten aiemmin olen sanonut uskon, että heistä löytyy myös eri komponentti kuin muista suomalaisista. Tästähän on jo keskusteltu. Odotellaan tuloksia. Millä perusteella sinä väität, että alueella asui aiemmin vastaavia saamelaisia kuin pohjpisempanakin? Niin ainakin tekstisi ymmärrän.


10 Elo 2017 09:07
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jossain poronhoitoketjussa tai muualla käytiin pitkä keskustelu pohjoisen kulttuureista ym ja sieltä löytyy lisää mielipiteitä perusteilleni. Nyt ikäänkuin oletetaan, että kantasaamelaiset levisivät massalla Lapin joka kolkkaan ja syrjäyttivät muut. Enpä usko.


10 Elo 2017 09:11
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7865
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aika paksu väite, että suomenkielisissä itälappilaisissa olisi enemmän kantasaamelaisten geenejä kuin nykysaamelaisissa! Ilman genetiikan todisteita tätä väitettä ei yksinkertaisesti voi ottaa vakavasti.

Itälappilaisia ovat toistaiseksi tutkineet vain Jakkula ym. 2008. FST-etäisyydet jättävät kyllä teoreettisen mahdollisuuden "ylimääräiselle" geenikomponentille, koska itälappilaiset ovat kauempana kaikista suomalaisista kuin muut lappilaiset, jopa kuusamolaisista (joita jostain "loogisesta" syystä nimitän linkissä pohjoiskainuulaisiksi). Toisaalta se komponentti voi olla myös "normaalisaamelainen", ja suuri ajautuma selittäisi suuret erot.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Suomalaisvaestot.pdf

Kunhan levis-tutkimuksessa vihdoinkin verrataan suomalaisia ja saamelaisia, niin ehkä viisastumme tässä asiassa.

"Mikään ei viittaa saamelaisiin"?! Herääppäs jo, aiempia saamelaisiahan siellä asuu, suomalaissekoituksella. Millainen väestö olisi tuonut alueelle saamen kielen mutta ollen silti geneettisesti saamelaisista poikkeava? Todella kaukaa haettua.


Väite on paksu, enkä kiistelekään siitä, koska sille ei ole tieteellistä pohjaa. Perusteita kuitenkin on; ei ole mitään perimätiedon kaltaistakaan yhteyksistä pohjoiseen.

Miksi pitäisikään? Saamelaisethan tulivat etelästä. Eikä perimätiedon puuttuminen voi todistaa, etteikö yhteyksiä pohjoiseenkin olisi ollut satoja vuosia sitten.

jussipussi kirjoitti:
Toinen peruste on, että yhteyksistä itään ja alueen kolttiin on

Se on sitten uudempaa aikaa.

jussipussi kirjoitti:
ja kolmas on logistiikka, on aivan luontevaa olettaa, että lähempänä leviämiskeskusta on enemmän leviämään lähtenyttä väestöä kuin äärilaidoilla.

Kuinka niin? Yhtä hyvinhän reunalta voidaan edetä koko ajan eteenpäin.

jussipussi kirjoitti:
Neljäs on sukututkimus, joka on sinänsä tieteellisesti pätevää, mutta ei yllä riittävän kauas taaksepäin.

Eli ei todista mitään?

jussipussi kirjoitti:
Viidenneksi asiaa ei ole oikeastaan tutkittu, sanotaan vain että samoja saamelaisiahan siellä on ollut ilman tieteellisiä perusteita.

Niin, koska ei ole mitään merkkejä siitä, että siellä olisi ollut jotenkin geneettisesti poikkeavaa väestöä.

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika on vierittänyt muutamia genetiikan todisteita, jotka voisivat puhua ajatuksiani vastaan, mutta odottelen lisää tutkimustuloksia, koska ei nekään perusteet ole aukottomia ja tutkimusaineisto ja sen tulkinta vaikuttaa ehkä tulkitsijan haluamaan suuntaan.

Rekonpoika ja minä olemme taloudellisia: on turha olettaa sellaista, mistä ei ole todisteita ja mitä ei tarvitse olettaa. Aiemmin sinäkin tykkäsit Occamin partaveitsestä, oletko nyttemmin hukannut sen ja tyydyt Gilletteen?

jussipussi kirjoitti:
Kielen tuoneen väestön komponentteja on nykysaamelaisissa mutta kuten aiemmin olen sanonut uskon, että heistä löytyy myös eri komponentti kuin muista suomalaisista. Tästähän on jo keskusteltu. Odotellaan tuloksia. Millä perusteella sinä väität, että alueella asui aiemmin vastaavia saamelaisia kuin pohjpisempanakin? Niin ainakin tekstisi ymmärrän.

Toistaiseksi ei ole ilmennyt yhtään syytä eikä todistetta olettaa mitään muuta. Jos Etelä-Pohjanmaan leviksetkin ovat hyvin lähellä nykysaamelaisia ja se ero voidaan selittää suomalais- ja mahdollisesti skandinaavisekoituksella nykysaamelaisissa, niin miten kummassa siinä välissä olisi ollut jotain geneettisesti omituista porukkaa? Miten saamelaisgeenit olisivat päässeet leviämään loikaten välivyöhykkeen yli?

Selitäpä se.

jussipussi kirjoitti:
ossain poronhoitoketjussa tai muualla käytiin pitkä keskustelu pohjoisen kulttuureista ym ja sieltä löytyy lisää mielipiteitä perusteilleni. Nyt ikäänkuin oletetaan, että kantasaamelaiset levisivät massalla Lapin joka kolkkaan ja syrjäyttivät muut. Enpä usko.

Miten siis selität sen, että jopa Etelä-Pohjanmaan levänluhtalaiset näyttävät alustavien tulosten perusteella olevan niin lähellä nykysaamelaisia ja selvästi poikkeavia suomalaisista?

1. Joko saamelainen kieli levisi Lappiin voimakkaan eteläisen geenivaikutuksen mukana, tai:
2. sekä levänluhtalaisten että nykysaamelaisten geeniperimä edustaa paleoeurooppalaisten geenipohjaa.

Jälkimmäisessä tapauksessa saamelaista kieltä olisikin levittänyt se pieni leviksiä ja nykysaamelaisia erottava tekijä eli maanviljelijäperimän Lappiin vieneet ihmiset. Kuitenkin Etelä-Pohjanmaalla ja vielä paljon etelämpänäkin puhuttiin saamea, joten tuo tekijä ei edes korreloi kielen kanssa - ainoa mikä korreloi on se suuri yhteinen geeniosuus leviksillä ja nykysaamelaisilla. Suomalaisilla se sama tekijä (paljon vähäisempänä?) selittyy sujuvasti etelän saamelaisten sulautumisesta leviävään suomalaisasutukseen.

Logiikkaa. Järkeä. Occamin partaveistä. Löytyykö mitään muita selityksiä, vai uskotko jo?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Elo 2017 09:28
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2400
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska, yksikään edellä mainitsemistasi perusteista ei ole yhtään tieteellisempi kuin minunkaan.

Levänluhtalaistutkimus voi sellainen olla, kunhan se julkaistaan. Odotellaan siihen saakka. Epäilenpä kuitenkin, että tässä suhteessa se on aukkoja täynnä.


10 Elo 2017 10:13
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4090
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska, yksikään edellä mainitsemistasi perusteista ei ole yhtään tieteellisempi kuin minunkaan.

Levänluhtalaistutkimus voi sellainen olla, kunhan se julkaistaan. Odotellaan siihen saakka. Epäilenpä kuitenkin, että tässä suhteessa se on aukkoja täynnä.


Miksi ei ole?

Nykysaamelaisten ja levänluhtalaisten geneettisen jatkuvuuden uskoisi antavan paljon tieteellisemmän lähtökohdan Lapin asutuksen selvittämiselle kuin sen että Itä-Lapin kylissä ihmiset voivat näyttää erilaisilta kuin muut suomalaiset (ja tämä ei voi johtua tuoreesta saamelaisvaikutuksesta tai paikallisesta pullonkaulasta vaan tuntemattomasta muinaisväestöstä koska?).


10 Elo 2017 10:29
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia