Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 00:56



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
kommenteissa on erikoista, että siinä oletetaan kantasaamelaisten levinneen koko Lappiin, syrjäyttäen muut alueella olleet ja vieläpä jakaantuneet tasaisesti. Toinen vaihtoehto on, että kaikki Lapin paleot ennen kantasaamelaisia olisivat olleet yhtenäisiä perimältään ja kantasaamelaiset levisivät heidän sekaansa tasaisesti. Tämä paleoväestö olisi asuttanut myös eteläisen Suomen. Kuitenkin tiedetään, että Itä-Lapin alueella tai läheisyydessä on asunut kolttia ja bjarmeja aikana jälkeen kantasaamelaisten leviämisen,samoin mainitsemiasi väestöjä, mutta kaikki pannaan samaan mankeliin. Outoa.

Vaikuttaa siltä, että kaikki palaset eivät vielä ole kohdillaan.


11 Elo 2017 19:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Joo, sillä lailla Etelä-Lapin immeiset lienevät lähempänä niitä saamen kielen etelästä tuoneita, että heiltä puuttuu se länsieurooppalainen osuus joka Norjan saamelaisilla on; ainakin sikäli kuin voidaan päätellä siitä, että arkeologian perusteella Jäämeren-Lapin kulttuurit eivät kauheasti sekoittuneet Etelä-Lapin kulttuurien kanssa, ja laajalle levinneet kulttuurivirtaukset ovat tulleet etelästä Suomesta. Inarista muistaakseni ovat eteläisimmät merkit Komsa-peräisestä Jäämeren-Lapin kulttuurista.

Jo asutushistorian perusteella Kemijärven pohjoispuoliset lappilaiset polveutuvat suurelta osin metsäsaamelaisista; vain Kittilässä ja siitä länteen on suomalais- ja karjalaissukujen vaikutus suurempi. Tämä sopii hyvin yhteen sen kanssa, että kapeassa Lapissa on FST-arvojen perusteella kolme väestöä - tilanne ei voisi olla tämä pelkästään suomalaisasutuksen pohjalta, joka levisi Kemin Lappiin merkittävästi vasta 1700-luvulta alkaen.


Tuossa alla kaksi kohtaa, joiden todistusvoima on nykyisessä mallissa muuttunut. Tarkemmin sanoen ne ovat kokonaan poistuneet.

1.Länsieurooppalainen osuus puuttu
2. Arkeologian perusteella kulttuurit eivät sekoittuneet

Minun mallissani molemmat ovat edelleen mukana, lisäksi mukaan on tullut BOO.

Miksi ihmeessä ne olisivat poistuneet? En ole ottanut niihin mitään kantaa, mutta ne pätevät edelleen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2017 19:17
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Se ei katoa, että levikset ovat kuin nykysaamelaisia mutta ilman maajussiperimää. Mutta leiki kaikin mokomin omassa fantasiamaailmassasi.


Mitä fantasiaa siinä on, että haluan nähdä tulokset ensin?

Haluat kuvitella, että jo esitetty tulos voisi jotenkin kadota - ei se voi. Se on mikä se on: leviksissä ei ole maajussia, saamelaisissa on vähän ja suomalaisissa enemmän.

jussipussi kirjoitti:
Genetiikka on monitulkintaista, riippuen tapauskohtaisesti tutkimuksen lähtökohdista ja tavoitteista. Sinunkin olisi syytä odottaa ennenkuin julistat mitään varmuudella. Miksi farmariperimä ei voi olla kokonaan tai osin skandinaaveilta?

En ole ottanut kantaa siihen, keneltä se on - vain siihen, että sitä on.

jussipussi kirjoitti:
Ei tarvitse vastata. Kysymys osoittaa vain, että ei jossain muutaman rivin, lähinnä kommentiksi tarkoitetussa tiivistyksessä välttämättä ole kaikkea tähän meillä täällä käsiteltyyn asiaan vaikuttavia tekijöitä huomioitu. Edes skandinaaveja ei ole siinä mainittu, germaaneista puhumattakaan. Siis noin kymmenennen kerran: odotetaan.

Toistan/sadannennan:
Minä puhun vain siitä, mitä tuloksista jo tiedetään.
Sinä puhut arvailuista jotka rakentuvat tuloksille.
Me emme ole puhuneet germaanivaikutuksesta, ja hyvä niin, koska tutkimuksen toistaiset tuloksetkaan eivät puhu siitä.

jussipussi kirjoitti:
Fantasiasta sen verran, että merkillisesti taas aivan perusteltu näkemys, joka on suurelta osin samankaltainen kuin omasi aiemmin, on muuttunut julkaisemattoman tutkimuksen myötä fantasiaksi.

Ei se ole samankaltainen kuin omani aiemmin. Lue paremmin.

jussipussi kirjoitti:
Ymmärtäisin sen paremmin ellet samalla tulkitsisi oman aiemman näkemyksen fantasiaksi. Toisaalta tämä taas on osoitus ajattelutavastasi. Se aiheuttaa täydellisiä takin kääntöjä, mutta en siitä enempää, on-off - ketjussa sanottu on voimassa ja voit kerrata asian sieltä.

Tuonkin asian olet ymmärtänyt täysin väärin, kuten jokainen älykäs olento voi lukea kyseisestä ketjusta. Etkä kykene parempaan ymmärrykseen, joten en sinulta moista edes viitsi odottaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Metsälappalaisia ne olivat kautta koko Kemin Lapin. Ja kaikkialla niiden sekaan asettui suomalaisia sukuja.

"Suomalainen uudisasutus alkoi levitä Sallaan 1600-luvun lopulla ja 1700-luvun alussa oli uudistaloja ainakin Hautajärvellä, Hirvasjärvellä, Kallungissa, Onkamossa, Kursussa, Märkäjärvellä, Salmijärvellä ja Saijassa."
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=7


Niin ja perusolettamani, jos se on mennyt sinulta ohi, on: metsälappalaiset olivat perimältään eri väestö kuin saamelaiset.

Siitähän tässä väännetään: miten se olisi mahdollista, kun leviksetkin ovat niin samanlaisia kuin nykysaamelaiset? Selitäpä se loikka, miten saamelaisgeenit olisivat hypänneet aivan erilaisen väestön yli sen pohjoispuolelle?!

Et osaa selittää sitä, mutta silti et tajua, että todellisuus romuttaa kuvitelmasi.

jussipussi kirjoitti:
Annoin tuon googlausvinkin sen takia, että sillä löytyy sukujaan selvitelleitten kertomana, että nimenomaan Itä-Lappiin ja erityisesti Sallaan uudisasutusta tuli vähän. Lainauksesi kylät ovat etelä- ja länsiosissa Sallaa. Venäjälle luovutetuista kylistä ei ole mainintaakaan ja niitä oli paljon. Toki niihinkin oli suomalaismuuttoa, mutta vähän.

Esitäpä minulle jonkun nykysallalaisen täydellinen esivanhempaispuu, jossa vuoden 1700 tienoilla yli 75 % sukujuurista palautuisi lappalaissukuihin. Löytyykö? Tähän saakka näkemäni perusteella uskon, ettei löydy. Ei mistään päin Kemin Lappia (paitsi ehkä Inarista).

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kartalla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
Luetko vihdoin tuon linkin? Lappilaisten väliset erot juontuvat epäilemättä jo saamelaisaikaan, mutta mitään muuta selitystä erot eivät vaadi kuin geneettisen ajautumisen.


Ehkä ajautuminen riittää, mutta sen ei tarvitse olla ainoa selitys. Kartta liittyy tietenkin asiaan, mutta sitä pitää osata lukea. Vieläkään Sallan pohjoisosissa ei ole asutusta, eikä viljelystä johtuen viljelyyn sopimattomista olosuhteista. Miksi siis etelän maajussi olisi sinne edes tukkeutunut?

Suomalaissukujen tiedetään myös sopeutuneen paikallisiin elinkeinoihin: lappalaiset valittivat jatkuvasti siitä, miten uudisasukkaat kalastavat heidän apajillaan jne. Ei suomalaisasutus siis edellytä aina maanviljelyä. Karjatalous taas onnistuu paljon helpommin pohjoisessakin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Olen käsitellyt vain niitä tuloksia jotka on jo tuotu julki. Ne ovat todellisia eivätkä tule katoamaan mihinkään. Hyväksy se.


Niin, en ole asiasta vielä vakuuttunut. Turha tästä on tingata. Sinä luotat tiivistelmään kuin vuoreen, koska olet muodostanut sen perusteella uuden näkemyksen, etkä suostu olettamaan, että siinä ei ehkä ole vielä kaikki meidän keskusteluumme liittyvä tieto. Minäkin pidän näkemykseni siihen saakka, että joku tutkimus muuta osoittaa.

Kuvitteletko oikeasti, että tutkimuksen ilmestyessä yhtäkkiä kaikki posterissa esitetyt tulokset olisi vedetty takaisin ja esitettäisiin jotain ihan muunlaisia tuloksia? Ei todellakaan. Se mitä on esitetty, se on ja pysyy. Tutkimuksessa sitä vain käsitellään laajemmin.

Eli on ja pysyy se tulos, että levikset ovat kuin saamelaisia mutta ilman maajussia ja että suomalaiset ovat geneettisesti kauempana. Ei se tulos tule katoamaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2017 19:33
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kuusamon historiasta löytyi tällainen nettihistoriikki. Teoksen luotettavuudesta en osaa antaa arviota. Teoksessa on kerrottu myös uudisasutuksesta.

Aluksi paikalle tuli muutama suomalainen kaskiviljelijä. Suomalaiseksi luokiteltujen (jälkipolvien?) määrä nousi nopeasti ja lappalaiseksi luokiteltujen määrä laski. Tämä tilastotieto ei kuitenkaan suoraan kerro, miten on geneettisesti sekoituttu. Lainaus: "Koska useimmat saapuneista uudisasukkaista olivat yksinäisiä poikamiehiä, heistä useimmat naivat täältä lappalaistyttären. Niinpä useimmissa vanhoissa kuusamolaissuvuissa virtaa aimo annos lappalaisverta."


11 Elo 2017 19:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Kuusamon historiasta löytyi tällainen nettihistoriikki. Teoksen luotettavuudesta en osaa antaa arviota. Teoksessa on kerrottu myös uudisasutuksesta.

Aluksi paikalle tuli muutama suomalainen kaskiviljelijä. Suomalaiseksi luokiteltujen (jälkipolvien?) määrä nousi nopeasti ja lappalaiseksi luokiteltujen määrä laski. Tämä tilastotieto ei kuitenkaan suoraan kerro, miten on geneettisesti sekoituttu. Lainaus: "Koska useimmat saapuneista uudisasukkaista olivat yksinäisiä poikamiehiä, heistä useimmat naivat täältä lappalaistyttären. Niinpä useimmissa vanhoissa kuusamolaissuvuissa virtaa aimo annos lappalaisverta."

Joo, lappalaissukuja on Kuusamossakin säilynyt:
https://sites.google.com/site/pitkasuku/home


"Kitkan lapinkylässä oli 1700-luvun alkuvuosina vielä peräti 14 lapinveron maksajaa, joista kuitenkin seitsemän kerrottiin vuonna 1706 kuolleen nälkään ja kaksi ei maksanut veroa. Lapinmaat sijaitsivat Parakkasaaressa [Parikkasaari/Porosaari?], jossa oli Filppu Filpunpoika tullut Pietari Jouninpojan veromaalle. Filpun sukunimeksi ilmaantui sittemmin Pätsi. Pitkän saamelaissukuun laskettavia perhekuntia oli Patosalmessa, Kallunkijärvellä ja Maaninkajärvellä. Losossaaressa asustanut Antti Marckat oli joutunut kerjuulle. Sarvisalmessa olivat Pietari Antinpojan ja Suolijärvellä Mikko Aikianpojan maat. Ontojärvellä (Ondijärvi) oli Kielisukua. Vuoden 1767 maakirjassa olivat Vasaraperän kylään kirjattu Pätsi, Sarvi ja Kieli, Posiolle Aikio ja Sarvi sekä Alakitkan kylään Patosalmi ja Pitkän suvusta muotoutunut Kallunki. Useimmat edellä mainituista olivat vanhoja Kitkan lapinsukuja elleivät peräti kaikki. Sukujen vaiheet kuvaavat erinomaisesti Kuusamon seudun lapinsukujen asutuksellista muuntumista uudisraivaajiksi."
(Enbuske 2006: 186)
https://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bit ... sequence=1

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2017 19:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Kuusamon historiasta löytyi tällainen nettihistoriikki. Teoksen luotettavuudesta en osaa antaa arviota. Teoksessa on kerrottu myös uudisasutuksesta.

Aluksi paikalle tuli muutama suomalainen kaskiviljelijä. Suomalaiseksi luokiteltujen (jälkipolvien?) määrä nousi nopeasti ja lappalaiseksi luokiteltujen määrä laski. Tämä tilastotieto ei kuitenkaan suoraan kerro, miten on geneettisesti sekoituttu. Lainaus: "Koska useimmat saapuneista uudisasukkaista olivat yksinäisiä poikamiehiä, heistä useimmat naivat täältä lappalaistyttären. Niinpä useimmissa vanhoissa kuusamolaissuvuissa virtaa aimo annos lappalaisverta."


Kuusamolaiset ovat finns(isolate) tässä. Hyvin samanlaisia keskenään mutta eivät kovin paljoa eroa muista itäisemmistä suomalaisista. Ylimääräistä saamelaista ei voi olla paljon kun ottaa huomioon kuinka paljon saamelaiset poikkeavat PCA:lla suomalaisista.

https://images.nature.com/full/nature-a ... 2229x3.pdf


11 Elo 2017 19:58
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 433
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Ei sukututkimuskaan ole paljastanut mitään saamelaisista ja suomalaisista poikkeavaa siellä. Lähinnä tuntuu kyse olevan siitä paljonko saamelaisia ja suomalaisia esi-isiä on suhteessa toisiinsa.


Siitäpä juuri. Kun sukututkimus osoittaa, että suomalaisia sukuja on vähän ja silti Itälappilaiset näyttävät suomalaisilta pienellä saamelisällä, niin eikö siinä ole ristiriita?

Suomalaisvaikutusta on suurin piirtein yhtä paljon myös Inarin, Käsivarren ja myöskin Norrbottenin saamelaisissa. Ainakin mitä itse olen aiheesta lukenut ja muuten satun tietämään.

Miksi siis ero?


Suomalaisia on ollut enemmän kuin kuvitellaan. Inarinsaamelaiset ovat muuten geneettisesti paljon "saamelaisempia" kuin Sallan ja Itä-Lapin suomalaiset.

Lisäksi kuusamolaisia suomalaisia oli aluksi joitakin satoja eikä kukaan tiedä paljonko alueella oli kirjaamattomia ja kirjattuja saamelaisia mutta nykykuusamolaiset polveutuvat juurikin suomalaisista, siksi niillä on pullonkaula.


Jussipussi kirjoitti:

Miten sitten selität sukututkimusten tulokset Itä-Lapissa.

Rekonpojan kanssa samaa mieltä: Inarilaiset ovat vähemmän sekoittuneet suomalaisiin kuin Itä-Lapin suvut. Inariin on kirkonkirjojen mukaan tullut varhaisimpien tietojen mukaan sekä Enontekijöltä että Sompiosta saamelaisia naimakauppojen kautta muutama. Sieltä ne suomen sukuiset tulevat. Enontekiön saamelaiset olivat osittain sekoittuneet suomalaisiin jo 1500-1600-luvuilla (esim. birkarlit ja savon kainuusta nälkämailta tulleet Torniojokilaaksoon ja sitä kautta myöhemmin Muonioon ja Enontekiölle)
1800-luvulla Inariin on sitten tullut suomalaisia uudisasukkaita ensimmäisten joukossa Kyrö Kittilästä.
Sompion ja itä-lapin asutus on suomalaistunut jo ennen kirkoinkirjoja. Ei se, että kirkonkirjat alkavat kunnolla vasta ihan 1600-luvun lopulla, todista mitään siitä että suomalaisia ei olisi ollut jo aiemmin paikalla. Niitä ei vaan ole kirjattu kirjoihin ja monet tulijat eivät edes halunneet olla missään kirjoissa. Tämä selittää juuri sen ison suomalaisen perimän, joka on Itä-lappilaisissa suomalaisissa.


11 Elo 2017 20:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:


Suomalaisia on ollut enemmän kuin kuvitellaan. Inarinsaamelaiset ovat muuten geneettisesti paljon "saamelaisempia" kuin Sallan ja Itä-Lapin suomalaiset.

Lisäksi kuusamolaisia suomalaisia oli aluksi joitakin satoja eikä kukaan tiedä paljonko alueella oli kirjaamattomia ja kirjattuja saamelaisia mutta nykykuusamolaiset polveutuvat juurikin suomalaisista, siksi niillä on pullonkaula.


Kaipaisin perusteluja. Lapin asutushistoria menee kyllä uusiksi. Ei riitä, että genetiikka osoittaa tämän, koska siihen on muitakin vaihtoehtoja, kuin että suomalaisia on ollut kuviteltua enemmän.


11 Elo 2017 20:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Anskuq kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Siitäpä juuri. Kun sukututkimus osoittaa, että suomalaisia sukuja on vähän ja silti Itälappilaiset näyttävät suomalaisilta pienellä saamelisällä, niin eikö siinä ole ristiriita?

Suomalaisvaikutusta on suurin piirtein yhtä paljon myös Inarin, Käsivarren ja myöskin Norrbottenin saamelaisissa. Ainakin mitä itse olen aiheesta lukenut ja muuten satun tietämään.

Miksi siis ero?


Suomalaisia on ollut enemmän kuin kuvitellaan. Inarinsaamelaiset ovat muuten geneettisesti paljon "saamelaisempia" kuin Sallan ja Itä-Lapin suomalaiset.

Lisäksi kuusamolaisia suomalaisia oli aluksi joitakin satoja eikä kukaan tiedä paljonko alueella oli kirjaamattomia ja kirjattuja saamelaisia mutta nykykuusamolaiset polveutuvat juurikin suomalaisista, siksi niillä on pullonkaula.


Jussipussi kirjoitti:

Miten sitten selität sukututkimusten tulokset Itä-Lapissa.

Rekonpojan kanssa samaa mieltä: Inarilaiset ovat vähemmän sekoittuneet suomalaisiin kuin Itä-Lapin suvut. Inariin on kirkonkirjojen mukaan tullut varhaisimpien tietojen mukaan sekä Enontekijöltä että Sompiosta saamelaisia naimakauppojen kautta muutama. Sieltä ne suomen sukuiset tulevat. Enontekiön saamelaiset olivat osittain sekoittuneet suomalaisiin jo 1500-1600-luvuilla (esim. birkarlit ja savon kainuusta nälkämailta tulleet Torniojokilaaksoon ja sitä kautta myöhemmin Muonioon ja Enontekiölle)
1800-luvulla Inariin on sitten tullut suomalaisia uudisasukkaita ensimmäisten joukossa Kyrö Kittilästä.
Sompion ja itä-lapin asutus on suomalaistunut jo ennen kirkoinkirjoja. Ei se, että kirkonkirjat alkavat kunnolla vasta ihan 1600-luvun lopulla, todista mitään siitä että suomalaisia ei olisi ollut jo aiemmin paikalla. Niitä ei vaan ole kirjattu kirjoihin ja monet tulijat eivät edes halunneet olla missään kirjoissa. Tämä selittää juuri sen ison suomalaisen perimän, joka on Itä-lappilaisissa suomalaisissa.

En usko, että mitään merkittävää suomalaismuuttoa oli ennen asutusplakaatteja, koska Lapinmaat oli suljettu lantalaisilta. Asiakirjoista nähdään, että lappalaiset valittivat heti viranomaisille, jos joku yllätettiin heidän kalavesiltään. Yksittäisiä naimakauppoja kummempaa geenilisää en usko tulleen.

Eri asia sitten on, mikäli keskiajalla karjalaisia olisi asettunut pohjoisille nautintamailleen, mutta ne lienevät keskittyneet suurten lohijokien alajuoksuille eivätkä siis liity historiallisesti tunnettuun Kemin Lappiin enää. Siellä oli myös muinaishämäläisperäistä porukkaa jo 1000-luvulta alkaen, eikä Perämeren rannikolla varmaan enää aikoihin olekaan saamea puhuttu.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2017 20:32
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 18 Marras 2016 16:10
Viestit: 34
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rautakauden kalmistosta löydettiin 75 kiloa luita, mutta kenelle ne kuuluivat? – Leväluhdan tutkija: "Mitä enemmän tuloksia tulee, sen vaikeammaksi menee"

"Tulevana lauantaina (12.8.2017) Wessman luennoi aiheesta Isonkyrön vanhassa kirkossa."

https://yle.fi/uutiset/3-9766304


11 Elo 2017 20:37
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 433
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:

Suomalaisia on ollut enemmän kuin kuvitellaan. Inarinsaamelaiset ovat muuten geneettisesti paljon "saamelaisempia" kuin Sallan ja Itä-Lapin suomalaiset.

Lisäksi kuusamolaisia suomalaisia oli aluksi joitakin satoja eikä kukaan tiedä paljonko alueella oli kirjaamattomia ja kirjattuja saamelaisia mutta nykykuusamolaiset polveutuvat juurikin suomalaisista, siksi niillä on pullonkaula.


Jussipussi kirjoitti:

Miten sitten selität sukututkimusten tulokset Itä-Lapissa.

Rekonpojan kanssa samaa mieltä: Inarilaiset ovat vähemmän sekoittuneet suomalaisiin kuin Itä-Lapin suvut. Inariin on kirkonkirjojen mukaan tullut varhaisimpien tietojen mukaan sekä Enontekijöltä että Sompiosta saamelaisia naimakauppojen kautta muutama. Sieltä ne suomen sukuiset tulevat. Enontekiön saamelaiset olivat osittain sekoittuneet suomalaisiin jo 1500-1600-luvuilla (esim. birkarlit ja savon kainuusta nälkämailta tulleet Torniojokilaaksoon ja sitä kautta myöhemmin Muonioon ja Enontekiölle)
1800-luvulla Inariin on sitten tullut suomalaisia uudisasukkaita ensimmäisten joukossa Kyrö Kittilästä.
Sompion ja itä-lapin asutus on suomalaistunut jo ennen kirkoinkirjoja. Ei se, että kirkonkirjat alkavat kunnolla vasta ihan 1600-luvun lopulla, todista mitään siitä että suomalaisia ei olisi ollut jo aiemmin paikalla. Niitä ei vaan ole kirjattu kirjoihin ja monet tulijat eivät edes halunneet olla missään kirjoissa. Tämä selittää juuri sen ison suomalaisen perimän, joka on Itä-lappilaisissa suomalaisissa.

En usko, että mitään merkittävää suomalaismuuttoa oli ennen asutusplakaatteja, koska Lapinmaat oli suljettu lantalaisilta. Asiakirjoista nähdään, että lappalaiset valittivat heti viranomaisille, jos joku yllätettiin heidän kalavesiltään. Yksittäisiä naimakauppoja kummempaa geenilisää en usko tulleen.

Eri asia sitten on, mikäli keskiajalla karjalaisia olisi asettunut pohjoisille nautintamailleen, mutta ne lienevät keskittyneet suurten lohijokien alajuoksuille eivätkä siis liity historiallisesti tunnettuun Kemin Lappiin enää. Siellä oli myös muinaishämäläisperäistä porukkaa jo 1000-luvulta alkaen, eikä Perämeren rannikolla varmaan enää aikoihin olekaan saamea puhuttu.


Toinen selitys voi olla sitten se että "metsälappilaiset" ovat tulleet pohjoiseen Suomesta jo sekoittuneena suomalaisiin.


11 Elo 2017 20:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kuusamon historiasta löytyi tällainen nettihistoriikki. Teoksen luotettavuudesta en osaa antaa arviota. Teoksessa on kerrottu myös uudisasutuksesta.

Aluksi paikalle tuli muutama suomalainen kaskiviljelijä. Suomalaiseksi luokiteltujen (jälkipolvien?) määrä nousi nopeasti ja lappalaiseksi luokiteltujen määrä laski. Tämä tilastotieto ei kuitenkaan suoraan kerro, miten on geneettisesti sekoituttu. Lainaus: "Koska useimmat saapuneista uudisasukkaista olivat yksinäisiä poikamiehiä, heistä useimmat naivat täältä lappalaistyttären. Niinpä useimmissa vanhoissa kuusamolaissuvuissa virtaa aimo annos lappalaisverta."


Kuusamolaiset ovat finns(isolate) tässä. Hyvin samanlaisia keskenään mutta eivät kovin paljoa eroa muista itäisemmistä suomalaisista. Ylimääräistä saamelaista ei voi olla paljon kun ottaa huomioon kuinka paljon saamelaiset poikkeavat PCA:lla suomalaisista.

https://images.nature.com/full/nature-a ... 2229x3.pdf

Tuossa kuvassa ei ole saamelaisia.
Osa ajautumasta sekä kuusamolaisilla että eri alueiden lappilaisilla juontunee jo saamelaiskauden paikallisesta ajautumasta, näiden keskinäiset FST-etäisyydet ovat sen verran suuria että niitä on vaikea selittää pelkästä suomalaisten pullonkaulasta. Etenkin kun kaikilla alueilla myös saamelaissukuja on säilynyt.


Anskuq kirjoitti:
Toinen selitys voi olla sitten se että "metsälappilaiset" ovat tulleet pohjoiseen Suomesta jo sekoittuneena suomalaisiin.

Hahmottaisin tämän mahdolliseksi siten muotoiltuna, että metsälappalaiset ovat tulleet pohjoiseen sekoittuneena eteläisemmän Suomen väestöön, joka sittemmin vielä suuremmassa määrin on suomalaistunut, tai kääntäen, jättänyt näitä etelämetsälappalaisia geenejään nykysuomalaisiin.

Kuitenkin näyttää tässä vaiheessa tutkimustani siltä, että inarinsaame ja koltansaame kielinä palautuvat samaan kantamurteeseen itäkeminsaamen murteiden kanssa. Toisaalta kuolajärvensaame ei kuulu siihen kokonaisuuteen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2017 20:40
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Tämä repesi taas ohi puhumisen monumentiksi Jaskan osalta. Muut keskustelevat asiallisesti. Teen koosteen taas kun ehdin, jos sillä saisi asiaan jotain ryhtiä. Hillastus häiritsee tätä hommaa.


11 Elo 2017 20:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Tämä repesi taas ohi puhumisen monumentiksi Jaskan osalta. Muut keskustelevat asiallisesti. Teen koosteen taas kun ehdin, jos sillä saisi asiaan jotain ryhtiä. Hillastus häiritsee tätä hommaa.

Ei ole ohipuhumista, että vaadin sinua esittämään, miten olisi edes teoriassa mahdollista saamelaisten geenien loikata yli alueen, jolla asui jotain geneettisesti erilaista porukkaa, jonka geneettinen erilaisuus vieläpä olisi säilynyt nykypäivään!

Minun mielikuvitukseni ei vain riitä sellaista millään uskottavalla tavalla selittämään. Silti sinä haluat uskoa juuri niin käyneen. Olet siis selityksen velkaa. Vai tunnustaisitko jo suosiolla, että koko ajatus on absurdi ja kaukaa haettu?

Hyvää hillaonnea! Varo karhuja. PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Elo 2017 20:48
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tämä repesi taas ohi puhumisen monumentiksi Jaskan osalta. Muut keskustelevat asiallisesti. Teen koosteen taas kun ehdin, jos sillä saisi asiaan jotain ryhtiä. Hillastus häiritsee tätä hommaa.

Ei ole ohipuhumista, että vaadin sinua esittämään, miten olisi edes teoriassa mahdollista saamelaisten geenien loikata yli alueen, jolla asui jotain geneettisesti erilaista porukkaa, jonka geneettinen erilaisuus vieläpä olisi säilynyt nykypäivään!

Minun mielikuvitukseni ei vain riitä sellaista millään uskottavalla tavalla selittämään. Silti sinä haluat uskoa juuri niin käyneen. Olet siis selityksen velkaa. Vai tunnustaisitko jo suosiolla, että koko ajatus on absurdi ja kaukaa haettu?

Hyvää hillaonnea! Varo karhuja. PDT_Armataz_01_01


Voin kuvailla mitä Salmelan julkaisemattomasta PCA:sta löytyy (en linkitä kun toivottiin webinaarin katsojillekin ettei levitellä tuloksia ennen julkaisua). Keskiverto vienankarjalaisella on suurin piirtein yhtä paljon saamelaista kuin itäsuomalaisella. Niillä lapin suomalaisilla joilla sattuu olemaan saamelaista on ehkä noin 20-25% ylimääräistä verrattuna sellaiseen suomalaiseen jolla ei ole. Koko tutkimuksen suomalaisista ja karjalaisista (satoja ellei tuhannen päälle) vain yksi menee niin erilleen muista että menee saamelaiskasaan, kyseessä lienee suomalaistunut saamelainen.


11 Elo 2017 21:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 4084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Tässä on uusi tiivistelmä levänluhtalaisista, esitelmää ei vielä pidetty.

Krause et al.

Ancient-DNA studies provide an opportunity to illuminate the origins of modern populations, and to detect their historical changes with an unprecedented precision. The unique
genetic structure of modern Finns and the population history of Finland in the crossroads of eastern and western influences introduce a subject well suited for ancient-DNA
study. Furthermore, the early migrations and the genetic origins of the Saami people in relation with the Finnish population call for a closer inspection, with the linguistic
evidence suggesting Saami languages having dominated the Finnish region before 1000 AD.
To understand the population dynamics leading to modern-day observations, the attention is drawn to the ancient settlements in Finland and its neighbouring regions, predating
the Viking expansions and their strong western effect. In the culmination point resides the Levänluhta lake burial in southern Ostrobothnia, yielding the oldest known human
skeletal remains in Finland that are adequately preserved for ancient-DNA retrieval. The site dates back to the Iron Age between 400-800 AD, according to the artefacts recovered,
while radiocarbon datings on human bone material from the site span 350-730 AD.
Here we discuss the analyses on genome-wide data, extracted from three individuals from Levänluhta, and compare them with ancient Eastern and Western Europeans, as well
as with modern European populations. We observe a trend of strong eastern influence in early inhabitants of Finland, and trace back suggestive transition points of population
admixture. Our findings complement the linguistic studies of the Finno-Ugric heritage, and shed light on genetic patterns likely arisen during the last 1500 years.

Tässä taidetaan vihjata että Aikion kielimalli olisi saamassa geneettistä tukea.


11 Elo 2017 21:42
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska, jos olet edelleen sitä mieltä, että saamelaisissa on osuus länsieurooppalaista perimää Komsan kautta, niin olet siinä samaa mieltä kun minä, mutta käsittääkseni Rekonpoika on eri linjoilla. Koska jossain vaiheessa totesit sinun ja Rekonpojan päättelevän asioita samalla tavalla, oletin että olet hänen kanssaan tuostakin samaa mieltä. Rekonpoika ei myöskään anna paljoa painoarvoa sille, että BOO:n kulttuurista ei ole jälkiä kuin Jäämeren rannoilla, siitä huolimatta hän on sitä mieltä, että BOO:n kaltainen perimä levisi koko pohjolaan. Oletko siitä samaa mieltä?

Hankala keskustella, kun vaikutat ikään kuin olevan samaa mieltä Rekonpojan kanssa, mutta sitten et olekaan. Äläkä ala saivartelemaan vaan vastaa selviin kysymyksiin. Minäkin vastaan noihin muutamiin kun ehdin.

Siitä geenihypystä. Ei sellaista oleta kukaan, en edes mie. Jos tutkimus vahvistaa tiivistelmän ja tutkimuksessa voidaan kohtuudella osoittaa, että kalmot myös olivat alueen varsinaista väestöä, eikä muualta tuotuja niin sitten asia on selvä. Minäkin uskon.

Miksi sitten mainitsin skandinaavit ja germaanit? Pitäisin melko outona, jos nykysaamelaisissa ei olisi farmaria näiden kautta. Germaanitkin olivat mahdollisesti Suomen alueen lisäksi yhteydessä joko paleolappilaisten tai saamelaisten kanssa Jäämeren kautta. Skandinaaviyhteyden tiedämme sanaston ja historiankirjoitukseen perusteella varmasti. Kuitenkaan tiivistelmässä ei mainita edes skandinaaveista mahdollisena farmarin lähteenä. En tarkoittanutkaan että sinä olisit ottanut asiaan kantaa, vaan sitä, että jos näin oleellinen asia puuttuu tiivistelmästä, saattaa siitä puuttua jotain muutakin oleellista.

Vaikka kaksi Levänluhdan yksilöä onkin geneettisesti lähellä nykysaamelaisia, emme vielä tiedä, olivatko he alueen varsinaista asukkeja.

Miksi siis vedät johtopäätöksiä täysin epävarmojen tietojen pohjalta? Täysin epäselvää on mistä nuo kaksi kalmoa ovat.

Fantasiasta vielä lisää. Arvostettu geeniasiantuntijamme Rekonpoika, totesi muutama viesti edellä, että suomalaisvaikutus on ollut suurempaa kuin on luultu. Eli asia johon olin pääosin perustanut mallini, onkin historiankirjoituksessa väärin. Jos näin todella on, niin ei se kyllä tee mallistani fantasiaa siis se että olen luottanut historiankirjoitukseen, jota olet sivunnut itsekin. Oletko, muuten itse siitä samaa mieltä Rekonpojan kanssa? Muutama viimeinen postisi antaa ymmärtää, että olet eri mieltä, mutta vastaa nyt tähänkin.


12 Elo 2017 00:03
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Hahmottaisin tämän mahdolliseksi siten muotoiltuna, että metsälappalaiset ovat tulleet pohjoiseen sekoittuneena eteläisemmän Suomen väestöön, joka sittemmin vielä suuremmassa määrin on suomalaistunut, tai kääntäen, jättänyt näitä etelämetsälappalaisia geenejään nykysuomalaisiin.

Kuitenkin näyttää tässä vaiheessa tutkimustani siltä, että inarinsaame ja koltansaame kielinä palautuvat samaan kantamurteeseen itäkeminsaamen murteiden kanssa. Toisaalta kuolajärvensaame ei kuulu siihen kokonaisuuteen.


Mitä kieltä tämä sekoittunut metsälappalais porukka puhui? Siis olisivatko he olleet mielestäsi saamen kielen tuonutta porukkaa vai jotain muuta.?


12 Elo 2017 00:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska, jos olet edelleen sitä mieltä, että saamelaisissa on osuus länsieurooppalaista perimää Komsan kautta, niin olet siinä samaa mieltä kun minä, mutta käsittääkseni Rekonpoika on eri linjoilla.

Saamelaisissa on samanlaista vanhaa perimää kuin La Brañassa, mutta tuskin se mistään Komsasta on, jos samaa vanhaa maajussittomuutta on levänluhtalaisissakin.

jussipussi kirjoitti:
Koska jossain vaiheessa totesit sinun ja Rekonpojan päättelevän asioita samalla tavalla, oletin että olet hänen kanssaan tuostakin samaa mieltä. Rekonpoika ei myöskään anna paljoa painoarvoa sille, että BOO:n kulttuurista ei ole jälkiä kuin Jäämeren rannoilla, siitä huolimatta hän on sitä mieltä, että BOO:n kaltainen perimä levisi koko pohjolaan. Oletko siitä samaa mieltä?

Sehän on voinut levitä vasta saamelaisten mukana, ei sen ole tarvinnut levitä aikaisemmin.

jussipussi kirjoitti:
Hankala keskustella, kun vaikutat ikään kuin olevan samaa mieltä Rekonpojan kanssa, mutta sitten et olekaan. Äläkä ala saivartelemaan vaan vastaa selviin kysymyksiin. Minäkin vastaan noihin muutamiin kun ehdin.

Minä olen joistain asioista samaa ja joistain eri mieltä. Sinä et pysy kärryillä, koska teet oletuksia yhden näkemykseni perusteella ihan toisesta näkemyksestä, vaikkeivät ne liity toisiinsa.

Minä en ole saivarrellut enkä ollut vastaamatta kysymyksiin vaan sinä.

jussipussi kirjoitti:
Siitä geenihypystä. Ei sellaista oleta kukaan, en edes mie. Jos tutkimus vahvistaa tiivistelmän ja tutkimuksessa voidaan kohtuudella osoittaa, että kalmot myös olivat alueen varsinaista väestöä, eikä muualta tuotuja niin sitten asia on selvä. Minäkin uskon.

Mitä muuta ne olisivat kuin varsinaista väestöä? Turisteja?

Kyllähän sinä oletat geeniloikkaa, jos väität että itälappilaisissa olisi jotain ihmeellistä perimää, vaikka heidän pohjois- ja eteläpuolellaan on saamelaista perimää. Miten muutenkaan tilanteen voisi selittää? Yritäpäs.

jussipussi kirjoitti:
Miksi sitten mainitsin skandinaavit ja germaanit? Pitäisin melko outona, jos nykysaamelaisissa ei olisi farmaria näiden kautta. Germaanitkin olivat mahdollisesti Suomen alueen lisäksi yhteydessä joko paleolappilaisten tai saamelaisten kanssa Jäämeren kautta. Skandinaaviyhteyden tiedämme sanaston ja historiankirjoitukseen perusteella varmasti. Kuitenkaan tiivistelmässä ei mainita edes skandinaaveista mahdollisena farmarin lähteenä. En tarkoittanutkaan että sinä olisit ottanut asiaan kantaa, vaan sitä, että jos näin oleellinen asia puuttuu tiivistelmästä, saattaa siitä puuttua jotain muutakin oleellista.

Ei ole käsittelemämme asian kannalta mitään merkitystä sillä, keneltä se maajussitekijä saamelaisiin on tullut - selitin tämän jo. Olennaista on, että he eroavat suomalaisista ja ovat lähellä levänluhtalaisia.

jussipussi kirjoitti:
Vaikka kaksi Levänluhdan yksilöä onkin geneettisesti lähellä nykysaamelaisia, emme vielä tiedä, olivatko he alueen varsinaista asukkeja.

Miksi siis vedät johtopäätöksiä täysin epävarmojen tietojen pohjalta? Täysin epäselvää on mistä nuo kaksi kalmoa ovat.

Ajatteletko, että he olisivat loikanneet Pohjois-Lapista vierailemaan Etelä-Pohjanmaalla? Epäuskottavaa.

jussipussi kirjoitti:
Fantasiasta vielä lisää. Arvostettu geeniasiantuntijamme Rekonpoika, totesi muutama viesti edellä, että suomalaisvaikutus on ollut suurempaa kuin on luultu. Eli asia johon olin pääosin perustanut mallini, onkin historiankirjoituksessa väärin. Jos näin todella on, niin ei se kyllä tee mallistani fantasiaa siis se että olen luottanut historiankirjoitukseen, jota olet sivunnut itsekin.

Mihin historiankirjoitukseen olet perustanut mallisi? Viittaatko todistamattomaan väitteeseesi, ettei itälappalaisissa olisi merkittävää suomalaisperimää? Todista se esittämällä kattava esivanhempaistaulu, josta lähes puuttuvat suomalaiset esivanhemmat.

jussipussi kirjoitti:
Oletko, muuten itse siitä samaa mieltä Rekonpojan kanssa? Muutama viimeinen postisi antaa ymmärtää, että olet eri mieltä, mutta vastaa nyt tähänkin.

En voi vastata ennen kuin tiedän mistä asiasta kysyt. Ei kukaan voi olla täysin samaa mieltä kaikista maailman asioista kenenkään toisen kanssa. Minäkään en siis voi olla "samaa mieltä Rekonpojan kanssa" noin yleisellä tasolla. Kysy jostain tietystä asiasta, niin pystyn vastaamaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Elo 2017 01:03
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7822
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hahmottaisin tämän mahdolliseksi siten muotoiltuna, että metsälappalaiset ovat tulleet pohjoiseen sekoittuneena eteläisemmän Suomen väestöön, joka sittemmin vielä suuremmassa määrin on suomalaistunut, tai kääntäen, jättänyt näitä etelämetsälappalaisia geenejään nykysuomalaisiin.

Kuitenkin näyttää tässä vaiheessa tutkimustani siltä, että inarinsaame ja koltansaame kielinä palautuvat samaan kantamurteeseen itäkeminsaamen murteiden kanssa. Toisaalta kuolajärvensaame ei kuulu siihen kokonaisuuteen.


Mitä kieltä tämä sekoittunut metsälappalais porukka puhui? Siis olisivatko he olleet mielestäsi saamen kielen tuonutta porukkaa vai jotain muuta.?

Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


12 Elo 2017 01:08
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia