Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:50



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hahmottaisin tämän mahdolliseksi siten muotoiltuna, että metsälappalaiset ovat tulleet pohjoiseen sekoittuneena eteläisemmän Suomen väestöön, joka sittemmin vielä suuremmassa määrin on suomalaistunut, tai kääntäen, jättänyt näitä etelämetsälappalaisia geenejään nykysuomalaisiin.

Kuitenkin näyttää tässä vaiheessa tutkimustani siltä, että inarinsaame ja koltansaame kielinä palautuvat samaan kantamurteeseen itäkeminsaamen murteiden kanssa. Toisaalta kuolajärvensaame ei kuulu siihen kokonaisuuteen.


Mitä kieltä tämä sekoittunut metsälappalais porukka puhui? Siis olisivatko he olleet mielestäsi saamen kielen tuonutta porukkaa vai jotain muuta.?

Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.


Tästä taas muistuu mieleeni parikin käymäämme keskustelua.


12 Elo 2017 08:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hahmottaisin tämän mahdolliseksi siten muotoiltuna, että metsälappalaiset ovat tulleet pohjoiseen sekoittuneena eteläisemmän Suomen väestöön, joka sittemmin vielä suuremmassa määrin on suomalaistunut, tai kääntäen, jättänyt näitä etelämetsälappalaisia geenejään nykysuomalaisiin.

Kuitenkin näyttää tässä vaiheessa tutkimustani siltä, että inarinsaame ja koltansaame kielinä palautuvat samaan kantamurteeseen itäkeminsaamen murteiden kanssa. Toisaalta kuolajärvensaame ei kuulu siihen kokonaisuuteen.


Mitä kieltä tämä sekoittunut metsälappalais porukka puhui? Siis olisivatko he olleet mielestäsi saamen kielen tuonutta porukkaa vai jotain muuta.?

Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.


Tässä olisi yksi malli, joka mahdollistaisi nykyisen tilanteen. Mikäli suurinpiirtein olisi käynyt kuvaamallasi tavalla, ei mielestäni voida sanoa, että metsälappalaiset olivat samaa väestöä kuin saamelaiset. Perimä olisi samaa, mutta kuten olen koko ajan sanonut, väestöillä ei ole sellaisia yhteyksiä joista tiedettäisiin. Tottakai on ollut yksittäisiä verottajia, kauppamiehiä jne. Voisko verrata vaikkapa virolaisten ja suomalaisten väliseen suhteeseen?


12 Elo 2017 08:53
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 238
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:

Tässä olisi yksi malli, joka mahdollistaisi nykyisen tilanteen. Mikäli suurinpiirtein olisi käynyt kuvaamallasi tavalla, ei mielestäni voida sanoa, että metsälappalaiset olivat samaa väestöä kuin saamelaiset. Perimä olisi samaa, mutta kuten olen koko ajan sanonut, väestöillä ei ole sellaisia yhteyksiä joista tiedettäisiin. Tottakai on ollut yksittäisiä verottajia, kauppamiehiä jne. Voisko verrata vaikkapa virolaisten ja suomalaisten väliseen suhteeseen?


Nykyiset itäsuomalaiset ovat täysin suomalaistuneet. Geeneissä näkyy pieni määrä saamelaisperimää, muutoin ovat tavoiltaan ja kieleltään suomalaisia. Minusta Jaska on uskottavasti selittänyt saamenkielien murteutumisen ja kielten eriytymisen. Mielestäni Suomen alueelta on siirtynyt saamelaisia pohjoiseen monessa aallossa ihan keskiajalle asti. Viimeiset rippeet olivat jo kovasti sekoittuneet suomalaisiin ja jäivät etelämmäs. Tämä viimeinen lause on mielipiteeni, joka on mutu tuntumaa.


12 Elo 2017 09:38
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, jos olet edelleen sitä mieltä, että saamelaisissa on osuus länsieurooppalaista perimää Komsan kautta, niin olet siinä samaa mieltä kun minä, mutta käsittääkseni Rekonpoika on eri linjoilla.

Saamelaisissa on samanlaista vanhaa perimää kuin La Brañassa, mutta tuskin se mistään Komsasta on, jos samaa vanhaa maajussittomuutta on levänluhtalaisissakin.


Niin mutta nyt juttelet ristiin, tarkentaisitko mikä on nykyinen käsityksesi:

Jaska kirjoitti:
Joo, sillä lailla Etelä-Lapin immeiset lienevät lähempänä niitä saamen kielen etelästä tuoneita, että heiltä puuttuu se länsieurooppalainen osuus joka Norjan saamelaisilla on; ainakin sikäli kuin voidaan päätellä siitä, että arkeologian perusteella Jäämeren-Lapin kulttuurit eivät kauheasti sekoittuneet Etelä-Lapin kulttuurien kanssa, ja laajalle levinneet kulttuurivirtaukset ovat tulleet etelästä Suomesta. Inarista muistaakseni ovat eteläisimmät merkit Komsa-peräisestä Jäämeren-Lapin kulttuurista.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Hankala keskustella, kun vaikutat ikään kuin olevan samaa mieltä Rekonpojan kanssa, mutta sitten et olekaan. Äläkä ala saivartelemaan vaan vastaa selviin kysymyksiin. Minäkin vastaan noihin muutamiin kun ehdin.

Minä olen joistain asioista samaa ja joistain eri mieltä. Sinä et pysy kärryillä, koska teet oletuksia yhden näkemykseni perusteella ihan toisesta näkemyksestä, vaikkeivät ne liity toisiinsa.

Minä en ole saivarrellut enkä ollut vastaamatta kysymyksiin vaan sinä.


Ei tarvitsekaan olla samaa mieltä kaikesta. Siksi kysyn, kun olette näköjään tämän asian suhteen todella oleellisissa asioissa eri mieltä. Minä olen enimmäkseen, ainakin päälinjojen suhteen lähes samaa mieltä kuin sinä, vaikkei sitä oikein helposti kirjoittelustamme huomaa.

Saivartelulla tarkoitan sitä, että et vastaa tai kommentoi varsinaiseen asiaan vaan sen viereen. En ole esimerkiksi missään vaiheessa puhunut 75% osuudesta Itä-Lapin saamelaissuvuissa. En edes 50%, sekin tieto tuli sinulta.

Olen yrittänyt kyseenalaistaa levänluhtalaisten käyttämisen lähteenä pelkän tiivistelmän perusteella ja tuonut esiin miksi siihen ei vielä kannata tässä asiassa kovin syvällisesti luottaa, mutta ei mene perille. Minusta tiivistelmän luetettavuudesta saa huonon kuvan, koska siinä ei mainita skandinaavejakaan mahdollisena farmarilähteenä. Sillä on merkitystä tiivistelmän luotettavuuden kannalta ja siten se on oleellinen asia keskustelussamme. Olen aika varma, että myöhemmin tulee ilmi, että levänluhtalaisten perimästä löytyy muutakin merkittävää, kuin nyt kerrottu.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Siitä geenihypystä. Ei sellaista oleta kukaan, en edes mie. Jos tutkimus vahvistaa tiivistelmän ja tutkimuksessa voidaan kohtuudella osoittaa, että kalmot myös olivat alueen varsinaista väestöä, eikä muualta tuotuja niin sitten asia on selvä. Minäkin uskon.

Mitä muuta ne olisivat kuin varsinaista väestöä? Turisteja?

Kyllähän sinä oletat geeniloikkaa, jos väität että itälappilaisissa olisi jotain ihmeellistä perimää, vaikka heidän pohjois- ja eteläpuolellaan on saamelaista perimää. Miten muutenkaan tilanteen voisi selittää? Yritäpäs.

Sinähän kuvasit itse sellaisen kuvion. Miksi minun esittämäni asiat menevät fantasian piikkiin? En ole ollut esittämässä mitään kummempaa. Lue sieltä edeltä, minulle kelpaa muukin malli sanoin jo aiemmin. Pääasiani oli, että Itä-Lapin väestö ei ole alkuperältään samaa kuin saamelaiset. Esitin mahdollisuudeksi kantasaamelaisten suurta osuutta. Nyt sinä tuot esille kantasaamelaiset suomalaislisällä ja myöhemmässä aallossa. Sopii minulle aivan hyvin. Eikä tarvita loikkia.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Miksi sitten mainitsin skandinaavit ja germaanit? Pitäisin melko outona, jos nykysaamelaisissa ei olisi farmaria näiden kautta. Germaanitkin olivat mahdollisesti Suomen alueen lisäksi yhteydessä joko paleolappilaisten tai saamelaisten kanssa Jäämeren kautta. Skandinaaviyhteyden tiedämme sanaston ja historiankirjoitukseen perusteella varmasti. Kuitenkaan tiivistelmässä ei mainita edes skandinaaveista mahdollisena farmarin lähteenä. En tarkoittanutkaan että sinä olisit ottanut asiaan kantaa, vaan sitä, että jos näin oleellinen asia puuttuu tiivistelmästä, saattaa siitä puuttua jotain muutakin oleellista.

Ei ole käsittelemämme asian kannalta mitään merkitystä sillä, keneltä se maajussitekijä saamelaisiin on tullut - selitin tämän jo. Olennaista on, että he eroavat suomalaisista ja ovat lähellä levänluhtalaisia.

Vastasin edellä, pointti olikin tiivistelmän luetettavuudessa tähän asiaan liittyen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Vaikka kaksi Levänluhdan yksilöä onkin geneettisesti lähellä nykysaamelaisia, emme vielä tiedä, olivatko he alueen varsinaista asukkeja.

Miksi siis vedät johtopäätöksiä täysin epävarmojen tietojen pohjalta? Täysin epäselvää on mistä nuo kaksi kalmoa ovat.

Ajatteletko, että he olisivat loikanneet Pohjois-Lapista vierailemaan Etelä-Pohjanmaalla? Epäuskottavaa.
En ajattele niin, vaikka sekin on mahdollista. Ketjun alkupuolella niitä vaihtoehtoja pohdittiin ja ellei selvitetä missä kalmot ovat elämänsä viettäneet jää aika paljon sijaa erilaisille vaihtoehdoille, joista yksi on se että he olivat paikallisia. Minusta tässä on esimerkki siitä, miten oma aiempi näkemys vaikuttaa. Edes sinä et jaksa odottaa tuloksia, vaan riennät välittömästi tulkitsemaan ne niin, että havainnot tukevat aiempaa näkemystäsi. Edelleen ei minulla ole vaikeuksia hyväksyä tutkimuksen tulosta, oli se lopulta mikä tahansa. Malttia olen kaipaillut.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Fantasiasta vielä lisää. Arvostettu geeniasiantuntijamme Rekonpoika, totesi muutama viesti edellä, että suomalaisvaikutus on ollut suurempaa kuin on luultu. Eli asia johon olin pääosin perustanut mallini, onkin historiankirjoituksessa väärin. Jos näin todella on, niin ei se kyllä tee mallistani fantasiaa siis se että olen luottanut historiankirjoitukseen, jota olet sivunnut itsekin.

Mihin historiankirjoitukseen olet perustanut mallisi? Viittaatko todistamattomaan väitteeseesi, ettei itälappalaisissa olisi merkittävää suomalaisperimää? Todista se esittämällä kattava esivanhempaistaulu, josta lähes puuttuvat suomalaiset esivanhemmat.
Historiankirjoituksella tarkoitan tässä sitä, että Lappiin on muutettu suomalaisten toimesta vasta 1700-luvulta alkaen ja kirkonkirjoja, jotka yltävät sinne asti. Rekonpoika toteaa, että suomalaisvaikutus on ollut luultua suurempi. Tiedot joihin historiankirjoitus on perustunut löytyvät noista papereista ja oikeudenkäyntipöytäkirjoista. Nämä arviot menevät Rekonpojan mukaan uusiksi. Sinä olet todennut, että noin puolet Kemin Lapin alueen suvuista tulee metsäsaamelaisista. Se on ainoa arvio jonka olen kuullut. Sukututkijoiden mukaan suomalaisvaikutus on Sallassa ja osin Savukoskella vielä pienempi kuin muualla Lapissa. Minulla ei ole laittaa paistumaan sukutauluja. Aikoinaan Sallan alueelta löytyi kattavasti kaikki suurimmat suvut netistä, mutta tutkija poisti ne yleisön pyynnöstä, kun sieltähän löytyi myös epämiellyttäviä asioita. En itse tuolloin ollut erityisen kiinnostunut siitä oliko joku haara metsäsaamelainen vai ei, mutta ei kai ole mitään syytä epäillä sukututkijoita. Ainakin ne suvut on selvitetty. Jossain se tieto on. Omat sukuhaarani eivät mene muutamaa rönsyä lukuunottamatta napapiirin tienoota etelämmäs, eikä pohjoisemmaksi muutamaan sataan vuoteen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Oletko, muuten itse siitä samaa mieltä Rekonpojan kanssa? Muutama viimeinen postisi antaa ymmärtää, että olet eri mieltä, mutta vastaa nyt tähänkin.

En voi vastata ennen kuin tiedän mistä asiasta kysyt. Ei kukaan voi olla täysin samaa mieltä kaikista maailman asioista kenenkään toisen kanssa. Minäkään en siis voi olla "samaa mieltä Rekonpojan kanssa" noin yleisellä tasolla. Kysy jostain tietystä asiasta, niin pystyn vastaamaan.


Viittasin kysymyksellä edellä kirjoittamaani, eli oletko samaa mieltä, että suomalaisvaikutus on ollut oletettua suurempi?


12 Elo 2017 10:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Tässä olisi yksi malli, joka mahdollistaisi nykyisen tilanteen. Mikäli suurinpiirtein olisi käynyt kuvaamallasi tavalla, ei mielestäni voida sanoa, että metsälappalaiset olivat samaa väestöä kuin saamelaiset. Perimä olisi samaa, mutta kuten olen koko ajan sanonut, väestöillä ei ole sellaisia yhteyksiä joista tiedettäisiin. Tottakai on ollut yksittäisiä verottajia, kauppamiehiä jne. Voisko verrata vaikkapa virolaisten ja suomalaisten väliseen suhteeseen?


Nykyiset itäsuomalaiset ovat täysin suomalaistuneet. Geeneissä näkyy pieni määrä saamelaisperimää, muutoin ovat tavoiltaan ja kieleltään suomalaisia. Minusta Jaska on uskottavasti selittänyt saamenkielien murteutumisen ja kielten eriytymisen. Mielestäni Suomen alueelta on siirtynyt saamelaisia pohjoiseen monessa aallossa ihan keskiajalle asti. Viimeiset rippeet olivat jo kovasti sekoittuneet suomalaisiin ja jäivät etelämmäs. Tämä viimeinen lause on mielipiteeni, joka on mutu tuntumaa.


Varmaan pitkälti noin. En usko, että varsinaista aaltoilua on ollut vaan jatkuva hiljainen virtaus, joka on pikkuhiljaa muuttunut suomalaiseksi. Minusta myös nykysaamelaiset ovat lähes täysin suomalaistuneet, enää kieli on jäljellä.

Plakaatin jälkeen tietenkin tuli hyökyaalto.


12 Elo 2017 10:05
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.

Onko tarkempaa tietoa:

Samalta lähtöalueelta monta eri aikaista aaltoa vai kaikki aallot eri lähtöalueilta?

Leviämisreitteinä aiemminkin oletetut Pohjanlahden rannikko ja Järvi-Suomi>Oulujärvi>Lappi? Vai onko hyödynnetty muitakin sen ajan valtateitä, kuten Vienanmereltä kohti Oulu- ja Kemijokea tai Vienanmereltä Jäämeren rannikkoa Pohjois-Norjaan?


12 Elo 2017 10:23
Profiili
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen

Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08
Viestit: 238
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Tässä olisi yksi malli, joka mahdollistaisi nykyisen tilanteen. Mikäli suurinpiirtein olisi käynyt kuvaamallasi tavalla, ei mielestäni voida sanoa, että metsälappalaiset olivat samaa väestöä kuin saamelaiset. Perimä olisi samaa, mutta kuten olen koko ajan sanonut, väestöillä ei ole sellaisia yhteyksiä joista tiedettäisiin. Tottakai on ollut yksittäisiä verottajia, kauppamiehiä jne. Voisko verrata vaikkapa virolaisten ja suomalaisten väliseen suhteeseen?


Nykyiset itäsuomalaiset ovat täysin suomalaistuneet. Geeneissä näkyy pieni määrä saamelaisperimää, muutoin ovat tavoiltaan ja kieleltään suomalaisia. Minusta Jaska on uskottavasti selittänyt saamenkielien murteutumisen ja kielten eriytymisen. Mielestäni Suomen alueelta on siirtynyt saamelaisia pohjoiseen monessa aallossa ihan keskiajalle asti. Viimeiset rippeet olivat jo kovasti sekoittuneet suomalaisiin ja jäivät etelämmäs. Tämä viimeinen lause on mielipiteeni, joka on mutu tuntumaa.


Varmaan pitkälti noin. En usko, että varsinaista aaltoilua on ollut vaan jatkuva hiljainen virtaus, joka on pikkuhiljaa muuttunut suomalaiseksi. Minusta myös nykysaamelaiset ovat lähes täysin suomalaistuneet, enää kieli on jäljellä.


Plakaatin jälkeen tietenkin tuli hyökyaalto.


Nykyiset saamelaiset ovat sekä geneettisesti että identiteetin puolesta saamelaisia. Uudet sukupolvet ovat alkaneet menettää kieltään rajusti ja sekoittuneet suomalaisiin ja norjalaisiin, tämä on totta. Ruotsissa ruotslaistuminen on jo hyvin pitkällä. Etelä- länsi- ja itälappi Suomessa ovat menettäneet jo aikoja sitten täysin saamelaisen identiteetin ja kosketuksen saamelaisiin.


12 Elo 2017 10:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska, jos olet edelleen sitä mieltä, että saamelaisissa on osuus länsieurooppalaista perimää Komsan kautta, niin olet siinä samaa mieltä kun minä, mutta käsittääkseni Rekonpoika on eri linjoilla.

Saamelaisissa on (2) samanlaista vanhaa perimää kuin La Brañassa, mutta tuskin se mistään Komsasta on, jos samaa vanhaa maajussittomuutta on levänluhtalaisissakin.


Niin mutta nyt juttelet ristiin, tarkentaisitko mikä on nykyinen käsityksesi:

Jaska kirjoitti:
Joo, sillä lailla Etelä-Lapin immeiset lienevät lähempänä niitä saamen kielen etelästä tuoneita, että heiltä (1) puuttuu se länsieurooppalainen osuus joka Norjan saamelaisilla on; ainakin sikäli kuin voidaan päätellä siitä, että arkeologian perusteella Jäämeren-Lapin kulttuurit eivät kauheasti sekoittuneet Etelä-Lapin kulttuurien kanssa, ja laajalle levinneet kulttuurivirtaukset ovat tulleet etelästä Suomesta. Inarista muistaakseni ovat eteläisimmät merkit Komsa-peräisestä Jäämeren-Lapin kulttuurista.

Kohdassa (1) oletin muistaakseni, että jotain komsalaista perimää voisi pohjoissaamelaisissa olla, mitä ei etelämpänä olisi. Arkeologinen kuva mahdollistaisi sen, mutta vain genetiikka voi sen todistaa. Tällä tietoa en usko sellaiseen perimään saamelaisten geneettisen yhtenäisyyden ja levänluhtalaisten vuoksi. Mutta ehkä jotain pieniä perimäeroja tullaan joskus löytämään, kuka tietää.

Kohdassa (2) tarkoitan sitä, ettei liene mahdollista edes erottaa mahdollista komsalaisperimää esim. Suomen kautta Lappiin levinneestä maajussittomasta perimästä - se varmaan näyttäisi nykynäyttein ja -menetelmin ihan samalta. Vain jos löytyisi komsalaista muinais-DNA:ta, niin ehkä sitten näiden välille löytyisi jotain eroa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Hankala keskustella, kun vaikutat ikään kuin olevan samaa mieltä Rekonpojan kanssa, mutta sitten et olekaan. Äläkä ala saivartelemaan vaan vastaa selviin kysymyksiin. Minäkin vastaan noihin muutamiin kun ehdin.

Minä olen joistain asioista samaa ja joistain eri mieltä. Sinä et pysy kärryillä, koska teet oletuksia yhden näkemykseni perusteella ihan toisesta näkemyksestä, vaikkeivät ne liity toisiinsa.

Minä en ole saivarrellut enkä ollut vastaamatta kysymyksiin vaan sinä.


Ei tarvitsekaan olla samaa mieltä kaikesta. Siksi kysyn, kun olette näköjään tämän asian suhteen todella oleellisissa asioissa eri mieltä. Minä olen enimmäkseen, ainakin päälinjojen suhteen lähes samaa mieltä kuin sinä, vaikkei sitä oikein helposti kirjoittelustamme huomaa.

Minä en ole kanssasi samaa mieltä itälappilaisten perimän erilaisuudesta. Sille ei löydy minkäänlaista tukea.

jussipussi kirjoitti:
Saivartelulla tarkoitan sitä, että et vastaa tai kommentoi varsinaiseen asiaan vaan sen viereen. En ole esimerkiksi missään vaiheessa puhunut 75% osuudesta Itä-Lapin saamelaissuvuissa. En edes 50%, sekin tieto tuli sinulta.

Sinä väitit että itälappilaisissa on vähemmän suomalaisverta kuin muissa. Koska Sodankylän eteläosissa sitä on noin puolet sukututkimuksen perusteella, niin silloin sitä pitäisi olla Sallassa selvästi vähemmän. Siitä nuo prosenttiosuudet tulevat.

Minä puhun mielestäni tiukasti asiasta, mutta jos sinäkin mielestäsi teet niin, ja kumpikin ajattelee toisen puhuvan asian vierestä, niin meillä on jälleen jonkinlainen informaatiokatkos ja puhumme jälleen kerran eri asioista.

jussipussi kirjoitti:
Olen yrittänyt kyseenalaistaa levänluhtalaisten käyttämisen lähteenä pelkän tiivistelmän perusteella ja tuonut esiin miksi siihen ei vielä kannata tässä asiassa kovin syvällisesti luottaa, mutta ei mene perille.

Voi helvetti sinun paksukalloisuuttasi. Miksei sinulle mene jakeluun,
1. etten minä tee mitään oletuksia levisten perimästä vaan pitäydyn tiukasti siinä, mikä käy selväsanaisesti ilmi tiivistelmästä;
2. ja että se mitä on kerrottu, on ja pysyy - itse tutkimus ei tule kumoamaan niitä tuloksia, joita tutkijat ovat siitä tähän mennessä julkaisseet. Jos niin kuvittelet, olet todella pihalla.

jussipussi kirjoitti:
Minusta tiivistelmän luetettavuudesta saa huonon kuvan, koska siinä ei mainita skandinaavejakaan mahdollisena farmarilähteenä.

MITÄ VÄLIÄ?!?!?! Emmehän me keskustele siitä, mistä lähteestä se farmari tuli! Juuri siksi emme siitä keskustele, koska siitä ei ole tietoa! Me keskustelemme vain siitä, mitä seurauksia sillä on, että sitä farmaritekijää ei ole leviksissä! Se tulos on ja pysyy! Julkaistu tutkimus ei tule kumoamaan sitä tulosta, jonka tutkijat itse ovat konferenssissa esitelleet!

Miten sinä et tajua?!

jussipussi kirjoitti:
Sillä on merkitystä tiivistelmän luotettavuuden kannalta ja siten se on oleellinen asia keskustelussamme. Olen aika varma, että myöhemmin tulee ilmi, että levänluhtalaisten perimästä löytyy muutakin merkittävää, kuin nyt kerrottu.

Aivan varmasti löytyy! Silti mikään löytö ei tule kumoamaan sitä, että leviksistä puuttuu maajussitekijä, jota saamelaisilla on vähän ja suomalaisilla enemmän. Se tulos on ja pysyy! Tao se kupoliisi!

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Siitä geenihypystä. Ei sellaista oleta kukaan, en edes mie. Jos tutkimus vahvistaa tiivistelmän ja tutkimuksessa voidaan kohtuudella osoittaa, että kalmot myös olivat alueen varsinaista väestöä, eikä muualta tuotuja niin sitten asia on selvä. Minäkin uskon.

Mitä muuta ne olisivat kuin varsinaista väestöä? Turisteja?

Kyllähän sinä oletat geeniloikkaa, jos väität että itälappilaisissa olisi jotain ihmeellistä perimää, vaikka heidän pohjois- ja eteläpuolellaan on saamelaista perimää. Miten muutenkaan tilanteen voisi selittää? Yritäpäs.

Sinähän kuvasit itse sellaisen kuvion. Miksi minun esittämäni asiat menevät fantasian piikkiin? En ole ollut esittämässä mitään kummempaa. Lue sieltä edeltä, minulle kelpaa muukin malli sanoin jo aiemmin. Pääasiani oli, että Itä-Lapin väestö ei ole alkuperältään samaa kuin saamelaiset. Esitin mahdollisuudeksi kantasaamelaisten suurta osuutta. Nyt sinä tuot esille kantasaamelaiset suomalaislisällä ja myöhemmässä aallossa. Sopii minulle aivan hyvin. Eikä tarvita loikkia.

Hienoa, sinustakin loikka erigeenisen alueen yli on epäuskottava. Upea juttu, sinulla on vielä toivoa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mihin historiankirjoitukseen olet perustanut mallisi? Viittaatko todistamattomaan väitteeseesi, ettei itälappalaisissa olisi merkittävää suomalaisperimää? Todista se esittämällä kattava esivanhempaistaulu, josta lähes puuttuvat suomalaiset esivanhemmat.
Historiankirjoituksella tarkoitan tässä sitä, että Lappiin on muutettu suomalaisten toimesta vasta 1700-luvulta alkaen ja kirkonkirjoja, jotka yltävät sinne asti.

Niin? Itä-Lappi ei olennaisesti eroa Keski-Lapista siinä suhteessa, kuten esim. Matti Enbusken selvitykset osoittavat. Samaa Kemin Lappia se oli ja samojen uudisasutussääntöjen alainen.

jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika toteaa, että suomalaisvaikutus on ollut luultua suurempi. Tiedot joihin historiankirjoitus on perustunut löytyvät noista papereista ja oikeudenkäyntipöytäkirjoista. Nämä arviot menevät Rekonpojan mukaan uusiksi. Sinä olet todennut, että noin puolet Kemin Lapin alueen suvuista tulee metsäsaamelaisista. Se on ainoa arvio jonka olen kuullut. Sukututkijoiden mukaan suomalaisvaikutus on Sallassa ja osin Savukoskella vielä pienempi kuin muualla Lapissa. Minulla ei ole laittaa paistumaan sukutauluja.

Odotellaan siis, jos joku joskus löytäisi jostain erittäin epäsuomalaisen itälappilaisen... Kervisen gradussa muuten itälappilaiset eivät erotu keskilappilaisista edes silloin kun koko Etelä-Suomi on jo täynnä erilaisia väestöjä. Mitäs sanot siihen? PCA-kuvaajassa lappilaiset jäävät eteläpohjalaisten ja itäsuomalaisten väliin.
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1

jussipussi kirjoitti:
Aikoinaan Sallan alueelta löytyi kattavasti kaikki suurimmat suvut netistä, mutta tutkija poisti ne yleisön pyynnöstä, kun sieltähän löytyi myös epämiellyttäviä asioita. En itse tuolloin ollut erityisen kiinnostunut siitä oliko joku haara metsäsaamelainen vai ei, mutta ei kai ole mitään syytä epäillä sukututkijoita. Ainakin ne suvut on selvitetty. Jossain se tieto on. Omat sukuhaarani eivät mene muutamaa rönsyä lukuunottamatta napapiirin tienoota etelämmäs, eikä pohjoisemmaksi muutamaan sataan vuoteen.

Niin, sillä aikajänteellä siellä oli jo suomalaissukuja.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Oletko, muuten itse siitä samaa mieltä Rekonpojan kanssa? Muutama viimeinen postisi antaa ymmärtää, että olet eri mieltä, mutta vastaa nyt tähänkin.

En voi vastata ennen kuin tiedän mistä asiasta kysyt. Ei kukaan voi olla täysin samaa mieltä kaikista maailman asioista kenenkään toisen kanssa. Minäkään en siis voi olla "samaa mieltä Rekonpojan kanssa" noin yleisellä tasolla. Kysy jostain tietystä asiasta, niin pystyn vastaamaan.


Viittasin kysymyksellä edellä kirjoittamaani, eli oletko samaa mieltä, että suomalaisvaikutus on ollut oletettua suurempi?

En ole siitä vielä mitään mieltä, koska en tiedä, mikä on se oletettu mihin verrataan. Minusta suomalaisvaikutus on ollut täsmälleen niin suuri kuin oletan sen olleen. PDT_Armataz_01_18

P.S. Meinasin menettää pitkän viestin, kun se ei lähetäkään sitä lähettämisestä huolimatta, jos on tullut sillä välin uusia viestejä. Onneksi selaimen paluupainikkeella pääsi monta pykälää taaksepäin...

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 10:52
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Mitä kieltä tämä sekoittunut metsälappalais porukka puhui? Siis olisivatko he olleet mielestäsi saamen kielen tuonutta porukkaa vai jotain muuta.?

Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.


Tästä taas muistuu mieleeni parikin käymäämme keskustelua.

PDT_Armataz_01_14
Onnittelut! Välillä tuuri tai vaisto vie oikeaan, vaikkei mitään todisteita olisikaan. No, kohta tulee todisteita. Mutta ne kaikki aallot ovat sitten myöhäiskantasaamen jälkeisiä - ei ole mitään sellaista aaltoa, joka olisi oikaissut Laatokalta Lappiin käymättä myöhäiskantasaamen kautta...

jussipussi kirjoitti:
Tässä olisi yksi malli, joka mahdollistaisi nykyisen tilanteen. Mikäli suurinpiirtein olisi käynyt kuvaamallasi tavalla, ei mielestäni voida sanoa, että metsälappalaiset olivat samaa väestöä kuin saamelaiset. Perimä olisi samaa, mutta kuten olen koko ajan sanonut, väestöillä ei ole sellaisia yhteyksiä joista tiedettäisiin. Tottakai on ollut yksittäisiä verottajia, kauppamiehiä jne. Voisko verrata vaikkapa virolaisten ja suomalaisten väliseen suhteeseen?

Virolaiset ovat yhtä kaukana lounaissuomalaisista kuin ruotsalaiset. Heillä erilaisuus myös johtuu enemmän perimän eroista kuin ajautumisesta, toisin kuin Lapissa.

Mistä sinä tiedät, etteivät metsälappalaiset ennen suomalaisperimään sekoittumistaan olleet täsmälleen samanlaisia kuin nykysaamelaiset? (Ne heistä, joilla ei ole suomalaisperimää.) Onko minkäänlaista edes aihetodistetta siihen suuntaan?
- Jos geeniperimä tulee suuressa määrin kielentuojilta, niin kieli tuotiin molemmille etelästä samasta väestölähteestä.
- Jos geeniperimä tulee suuressa määrin aiemmilta paikallisilta, niin läheisillä alueilla on epäilemättä oltu geneettisesti samankaltaisia.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 11:06
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Anskuq kirjoitti:

Nykyiset saamelaiset ovat sekä geneettisesti että identiteetin puolesta saamelaisia. Uudet sukupolvet ovat alkaneet menettää kieltään rajusti ja sekoittuneet suomalaisiin ja norjalaisiin, tämä on totta. Ruotsissa ruotslaistuminen on jo hyvin pitkällä. Etelä- länsi- ja itälappi Suomessa ovat menettäneet jo aikoja sitten täysin saamelaisen identiteetin ja kosketuksen saamelaisiin.


Hyvä tarkennus. Kulttuurisesti tarkoitin. Geneettisesti tietenkin hyvinkin omaperäistä, mutta kulttuuri alkaa olla suomalaista, ruotsalaista, norjalaista tai venäläistä.


12 Elo 2017 11:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Anskuq kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Tässä olisi yksi malli, joka mahdollistaisi nykyisen tilanteen. Mikäli suurinpiirtein olisi käynyt kuvaamallasi tavalla, ei mielestäni voida sanoa, että metsälappalaiset olivat samaa väestöä kuin saamelaiset. Perimä olisi samaa, mutta kuten olen koko ajan sanonut, väestöillä ei ole sellaisia yhteyksiä joista tiedettäisiin. Tottakai on ollut yksittäisiä verottajia, kauppamiehiä jne. Voisko verrata vaikkapa virolaisten ja suomalaisten väliseen suhteeseen?


Nykyiset itäsuomalaiset ovat täysin suomalaistuneet. Geeneissä näkyy pieni määrä saamelaisperimää, muutoin ovat tavoiltaan ja kieleltään suomalaisia. Minusta Jaska on uskottavasti selittänyt saamenkielien murteutumisen ja kielten eriytymisen. Mielestäni Suomen alueelta on siirtynyt saamelaisia pohjoiseen monessa aallossa ihan keskiajalle asti. Viimeiset rippeet olivat jo kovasti sekoittuneet suomalaisiin ja jäivät etelämmäs. Tämä viimeinen lause on mielipiteeni, joka on mutu tuntumaa.

No joo, kuulostaa sekin uskottavalta. Mitä pidempään etelässä on sinnitelty, sitä enemmän suomalaista perimää varmaan saamelaisetkin ovat saaneet.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 11:10
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.

Onko tarkempaa tietoa:

Samalta lähtöalueelta monta eri aikaista aaltoa vai kaikki aallot eri lähtöalueilta?

Leviämisreitteinä aiemminkin oletetut Pohjanlahden rannikko ja Järvi-Suomi>Oulujärvi>Lappi? Vai onko hyödynnetty muitakin sen ajan valtateitä, kuten Vienanmereltä kohti Oulu- ja Kemijokea tai Vienanmereltä Jäämeren rannikkoa Pohjois-Norjaan?

Myöhäiskantasaame näyttää jakautuneen useampaan muinaismurteeseen, ja osa niistä näyttäisi jättäneen jälkiä jo Etelä-Suomeen. Loogisesti erillisten murteiden synty edellyttää myös alueellista eriytymistä, mutta sitä voi toistaisten paikannimitodisteiden perusteella hahmotella vain erittäin karkealla tasolla, tyyliin "murre A vaikuttaa olleen levinnältään (hieman?) läntisempi" tms. Siksi myös leviämisreitit jäävät aika lailla auki.

Kaikkea ei saa ratkottua yhdessä tutkimuksessa... Mutta muinaismurteiden äännekehitys auttaa taas tulevia tutkijoita bongaamaan uusia saamelaisperäisiä paikannimiä, jolloin kuva tarkentuu edelleen.

Aaltojen eriaikaisuutta voi hahmotella esim. levinneisyyskatkosten perusteella: kun yksi murre on levinnyt katkaisemaan toisen alueen, sen täytynee olla tuoreempi aalto.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 11:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
En oikein voi olla kuulematta jatkuvuusteorian kaikuja näissä ideoissa missä kaikki nykysaamelaisista etelään aikoinaan ollut saamelainen yritetään esittää joksikin muuksi, kuten paleoksi ja varsinkin suomalaisen kaltaiseksi paleoksi. Nyt vain kieli on vaihdettu geeneiksi.


12 Elo 2017 12:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Kohdassa (1) oletin muistaakseni, että jotain komsalaista perimää voisi pohjoissaamelaisissa olla, mitä ei etelämpänä olisi. Arkeologinen kuva mahdollistaisi sen, mutta vain genetiikka voi sen todistaa. Tällä tietoa en usko sellaiseen perimään saamelaisten geneettisen yhtenäisyyden ja levänluhtalaisten vuoksi. Mutta ehkä jotain pieniä perimäeroja tullaan joskus löytämään, kuka tietää.

Kohdassa (2) tarkoitan sitä, ettei liene mahdollista edes erottaa mahdollista komsalaisperimää esim. Suomen kautta Lappiin levinneestä maajussittomasta perimästä - se varmaan näyttäisi nykynäyttein ja -menetelmin ihan samalta. Vain jos löytyisi komsalaista muinais-DNA:ta, niin ehkä sitten näiden välille löytyisi jotain eroa.


Tämä oli riittävä selvennys. Eli mielipiteesi on muuttunut, väitit toista muutama sivu sitten. Mielipiteen pitääkin muuttua uusien tietojen perusteella, ei siinä mitään, enkä nostaisi tätä muuten esille, mutta kun sinä toistuvasti syytät minua fantasioinnista ja vastaavasta ja kuitenkin tämäkin "fantasiani" oli sama kuin sinulla aiemmin. Minulla se on vieläkin, koska en edelleenkään kelpuuta pelkkää tiivistelmää todisteeksi.

Voisit keskustella asioista aivan normaalisti myös minun kanssani. Onko se niin vaikea, ymmärtää että minulle tiivistelmä ei riitä? Siinä on epävarmuustekijöitä, mm tuo ettemme tiedä ovatko he alueen asukkaita, vai sattuneet jostain syystä joutumaan sinne jänkkään.


Jaska kirjoitti:

Minä en ole kanssasi samaa mieltä itälappilaisten perimän erilaisuudesta. Sille ei löydy minkäänlaista tukea.


Kuten sanottua, itälappilaiset ovat perimältään eri asia kuin saamelaiset samoin heidän "pohjaväestönsä". Esimerkkisi Anskuqille vastatessasi on ajatukseni mukainen. Siihen lisään vielä nykysaamelaisille Komsan ja BOO:n. Tätä nykyä pidän jälkimmäistä huomattavasti merkittävämpänä. Ei siis tarvita muuta erilaista tai erikoista, joskin sillekin voisi olla tilaa, mutta Rekonpojan kertoma vienalaisista tehty tutkimus ei jättäne enää tätä mahdollisuutta.

Jaska kirjoitti:
Sinä väitit että itälappilaisissa on vähemmän suomalaisverta kuin muissa. Koska Sodankylän eteläosissa sitä on noin puolet sukututkimuksen perusteella, niin silloin sitä pitäisi olla Sallassa selvästi vähemmän. Siitä nuo prosenttiosuudet tulevat.

Minä puhun mielestäni tiukasti asiasta, mutta jos sinäkin mielestäsi teet niin, ja kumpikin ajattelee toisen puhuvan asian vierestä, niin meillä on jälleen jonkinlainen informaatiokatkos ja puhumme jälleen kerran eri asioista.


Niin, en kuitenkaan ole kumpaakaan prosenttiosuutta tuonut esille, minusta sekin pitäisi näkyä merkittävästi, jos Itä-Lapissa prosenttiosuus on vaikka "vain" tuo 50 ja muualla sitten vähemmän.

Ei se ole tiukasti asiassa pysymistä, että laitat prosenttiosuuksia minun sanomakseni.

Muistaakseni Anskuq oli puoliksi saamelainen. Voiko yksilöä verrata väestöön siten että otettaisiin hänen perimänsä verrokiksi? Eli silloinhan hänen pitäisi olla noin samanlainen kuin itälappilaiset. Ei taida olla.

Jaska kirjoitti:
Voi helvetti sinun paksukalloisuuttasi. Miksei sinulle mene jakeluun,
1. etten minä tee mitään oletuksia levisten perimästä vaan pitäydyn tiukasti siinä, mikä käy selväsanaisesti ilmi tiivistelmästä;
2. ja että se mitä on kerrottu, on ja pysyy - itse tutkimus ei tule kumoamaan niitä tuloksia, joita tutkijat ovat siitä tähän mennessä julkaisseet. Jos niin kuvittelet, olet todella pihalla.


Menee, menee. Voisitko sinä ymmärtää perusteet miksi se tiivistelmä ei minulle riitä? Minusta sinä sorrut tällä kertaa epätieteellisyyteen.

1. Et teekään. Mutta perimän perusteella teet johtopäätöksiä. Emme tiedä asukkaiden alkuperää.
2. Pysyy. Silti tiivistelmästä ei käy ilmi millä perusteella he olisivat paikallisia.

Muutakin asiaamme vaikuttavaa voi tutkimuksesta ilmetä.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta tiivistelmän luetettavuudesta saa huonon kuvan, koska siinä ei mainita skandinaavejakaan mahdollisena farmarilähteenä.

MITÄ VÄLIÄ?!?!?! Emmehän me keskustele siitä, mistä lähteestä se farmari tuli! Juuri siksi emme siitä keskustele, koska siitä ei ole tietoa! Me keskustelemme vain siitä, mitä seurauksia sillä on, että sitä farmaritekijää ei ole leviksissä! Se tulos on ja pysyy! Julkaistu tutkimus ei tule kumoamaan sitä tulosta, jonka tutkijat itse ovat konferenssissa esitelleet!

Miten sinä et tajua?!

Emmekö keskustele? Tiivistelmässähän sanottiin, että farmari tuli suomalaisilta. Onhan siitä tieto ja juuri tuosta ihannoimastasi tiivistelmästä.

Siinä olet oikeassa että edellä mainittu ei ole keskustelumme ydin. Minä olen yrittänyt tällä tuoda esille sen, että tiivistelmään ei voi sovittaa kaikkea ja näyttää siltä ettei edes tässä keskustelemassamme asiassa tärkeitä tietoja.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sillä on merkitystä tiivistelmän luotettavuuden kannalta ja siten se on oleellinen asia keskustelussamme. Olen aika varma, että myöhemmin tulee ilmi, että levänluhtalaisten perimästä löytyy muutakin merkittävää, kuin nyt kerrottu.

Aivan varmasti löytyy! Silti mikään löytö ei tule kumoamaan sitä, että leviksistä puuttuu maajussitekijä, jota saamelaisilla on vähän ja suomalaisilla enemmän. Se tulos on ja pysyy! Tao se kupoliisi!


Taottu.


Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Siitä geenihypystä. Ei sellaista oleta kukaan, en edes mie. Jos tutkimus vahvistaa tiivistelmän ja tutkimuksessa voidaan kohtuudella osoittaa, että kalmot myös olivat alueen varsinaista väestöä, eikä muualta tuotuja niin sitten asia on selvä. Minäkin uskon.

Mitä muuta ne olisivat kuin varsinaista väestöä? Turisteja?


Vaikka orjia tai kauppiaita....

Jaska kirjoitti:
Hienoa, sinustakin loikka erigeenisen alueen yli on epäuskottava. Upea juttu, sinulla on vielä toivoa.
Kiitos.

Jaska kirjoitti:
Niin? Itä-Lappi ei olennaisesti eroa Keski-Lapista siinä suhteessa, kuten esim. Matti Enbusken selvitykset osoittavat. Samaa Kemin Lappia se oli ja samojen uudisasutussääntöjen alainen.
Jep, mutta huonointa seutua Etelä-Lapin alueella viljelykseen ja hankalimman reitin takana.

Jaska kirjoitti:
Odotellaan siis, jos joku joskus löytäisi jostain erittäin epäsuomalaisen itälappilaisen... Kervisen gradussa muuten itälappilaiset eivät erotu keskilappilaisista edes silloin kun koko Etelä-Suomi on jo täynnä erilaisia väestöjä. Mitäs sanot siihen? PCA-kuvaajassa lappilaiset jäävät eteläpohjalaisten ja itäsuomalaisten väliin.
https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sequence=1


Ei hänen tarvitse olla epäsuomalainen. Nyt ymmärsit jotain väärin. Sellainen henkilö joka on syntynyt Anskuqille kuvaamassasi mallissa.

En osaa sanoa siihen kuvaajaan juuri mitään. Pitää luottaa asiantuntijoihin niiden tulkinnassa.

Jaska kirjoitti:
Niin, sillä aikajänteellä siellä oli jo suomalaissukuja.


Oli oli. Mutta oleellista on, että tieto löytyy ja noista samoista kai ne päätelmät sukujen alkuperästä on tehty.


12 Elo 2017 12:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
En oikein voi olla kuulematta jatkuvuusteorian kaikuja näissä ideoissa missä kaikki nykysaamelaisista etelään aikoinaan ollut saamelainen yritetään esittää joksikin muuksi, kuten paleoksi ja varsinkin suomalaisen kaltaiseksi paleoksi. Nyt vain kieli on vaihdettu geeneiksi.


En ymmärrä tätä näkemystäsi. Mitä ihmeen jatkuvuusteoriaa? Tottakai jonkinlainen jatkumo on. Minä taas en ymmärrä ollenkaan, että väestöjen selitetään siirtyneen paketteina ja enimmäkseen kumonneen edelliset.


12 Elo 2017 12:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Hienoa, sinustakin loikka erigeenisen alueen yli on epäuskottava. Upea juttu, sinulla on vielä toivoa


Muuten, loikka yli erogeenisen alueen yli on myös epäuskottava, mutta kuulemma sitäkin tapahtuu...


12 Elo 2017 12:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
En oikein voi olla kuulematta jatkuvuusteorian kaikuja näissä ideoissa missä kaikki nykysaamelaisista etelään aikoinaan ollut saamelainen yritetään esittää joksikin muuksi, kuten paleoksi ja varsinkin suomalaisen kaltaiseksi paleoksi. Nyt vain kieli on vaihdettu geeneiksi.


En ymmärrä tätä näkemystäsi. Mitä ihmeen jatkuvuusteoriaa? Tottakai jonkinlainen jatkumo on. Minä taas en ymmärrä ollenkaan, että väestöjen selitetään siirtyneen paketteina ja enimmäkseen kumonneen edelliset.


Eihän siirtyvien väestöjen missään vaiheessa oleteta Suomessa kumonneen edellisiä. Sekoitusta on tapahtunut, mutta erilaisten väestöjen välillä. Jatkuvuusteoria = suomalaiset sekoittuivat nykysuomalaisen kaltaisiin paleoihin tai itä-Lapin suomalaiset ovat kieltä vaihtaneita itä-Lapin suomalaisten kaltaisia paleoita. Sellaiset jutut ovat perusteluiltaan tätä tasoa:

Kuva


12 Elo 2017 12:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
En oikein voi olla kuulematta jatkuvuusteorian kaikuja näissä ideoissa missä kaikki nykysaamelaisista etelään aikoinaan ollut saamelainen yritetään esittää joksikin muuksi, kuten paleoksi ja varsinkin suomalaisen kaltaiseksi paleoksi. Nyt vain kieli on vaihdettu geeneiksi.


En ymmärrä tätä näkemystäsi. Mitä ihmeen jatkuvuusteoriaa? Tottakai jonkinlainen jatkumo on. Minä taas en ymmärrä ollenkaan, että väestöjen selitetään siirtyneen paketteina ja enimmäkseen kumonneen edelliset.


Eihän siirtyvien väestöjen missään vaiheessa oleteta Suomessa kumonneen edellisiä. Sekoitusta on tapahtunut, mutta erilaisten väestöjen välillä. Jatkuvuusteoria = suomalaiset sekoittuivat nykysuomalaisen kaltaisiin paleoihin tai itä-Lapin suomalaiset ovat kieltä vaihtaneita itä-Lapin suomalaisten kaltaisia paleoita. Sellaiset jutut ovat perusteluiltaan tätä tasoa:



Itälappilaisten suhteen olin sitä mieltä, että ovat eri asia perimältään kuin saamelaiset. Sori jos siitä saa saman vaikutelman kuin laittamastasi kuvasta. Ei se mielestäni pitäisi sellaiseen antaa aihetta.


12 Elo 2017 12:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Itälappilaisten suhteen olin sitä mieltä, että ovat eri asia perimältään kuin saamelaiset. Sori jos siitä saa saman vaikutelman kuin laittamastasi kuvasta. Ei se mielestäni pitäisi sellaiseen antaa aihetta.


Ovathan ne, kun pääosa on suomalaista. Mutta paleoteoriat ovat villejä PDT_Armataz_01_12


12 Elo 2017 12:48
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Näyttäisi siltä, että saame on levinnyt etelästä pohjoiseen useammassa aallossa. Kaikki nämä aallot siis olisivat saamenkielisiä.
Onko tarkempaa tietoa:

Samalta lähtöalueelta monta eri aikaista aaltoa vai kaikki aallot eri lähtöalueilta?

Leviämisreitteinä aiemminkin oletetut Pohjanlahden rannikko ja Järvi-Suomi>Oulujärvi>Lappi? Vai onko hyödynnetty muitakin sen ajan valtateitä, kuten Vienanmereltä kohti Oulu- ja Kemijokea tai Vienanmereltä Jäämeren rannikkoa Pohjois-Norjaan?
Myöhäiskantasaame näyttää jakautuneen useampaan muinaismurteeseen, ja osa niistä näyttäisi jättäneen jälkiä jo Etelä-Suomeen. Loogisesti erillisten murteiden synty edellyttää myös alueellista eriytymistä, mutta sitä voi toistaisten paikannimitodisteiden perusteella hahmotella vain erittäin karkealla tasolla, tyyliin "murre A vaikuttaa olleen levinnältään (hieman?) läntisempi" tms. Siksi myös leviämisreitit jäävät aika lailla auki.

Kaikkea ei saa ratkottua yhdessä tutkimuksessa... Mutta muinaismurteiden äännekehitys auttaa taas tulevia tutkijoita bongaamaan uusia saamelaisperäisiä paikannimiä, jolloin kuva tarkentuu edelleen.

Aaltojen eriaikaisuutta voi hahmotella esim. levinneisyyskatkosten perusteella: kun yksi murre on levinnyt katkaisemaan toisen alueen, sen täytynee olla tuoreempi aalto.

OK. Entä onko mahdollista, että aaltoja olisi jo kantasaamea edeltävältä ajalta, jolloin kantasaamen aalto olisi edennyt parasaamen päälle ja murteutunut sen vaikutuksesta?


12 Elo 2017 13:10
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy