Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 13:00



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
OK. Entä onko mahdollista, että aaltoja olisi jo kantasaamea edeltävältä ajalta, jolloin kantasaamen aalto olisi edennyt parasaamen päälle ja murteutunut sen vaikutuksesta?


Pandoran lipas...


12 Elo 2017 14:07
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Itälappilaisten suhteen olin sitä mieltä, että ovat eri asia perimältään kuin saamelaiset. Sori jos siitä saa saman vaikutelman kuin laittamastasi kuvasta. Ei se mielestäni pitäisi sellaiseen antaa aihetta.


Ovathan ne, kun pääosa on suomalaista. Mutta paleoteoriat ovat villejä PDT_Armataz_01_12


Niin, ei niitä näköjään välttämättä tarvita. Väittäisin kuitenkin, että aika monelle, joka tätä keskustelua on seurannut on tullut uutena asiana se, että eteläisen Lapin saamelaisuus on yleisesti ottaen hyvin eri asiaa ja eri lähtöä kuin varsinainen saamelaisuus.

Jaskan ja Anskuqin malli on hyvin mahdollinen ja riittää varmaan selittämään erot.


12 Elo 2017 14:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Miksi eteläisen Lapin saamelaisuus olisi eri lähtöä kuin varsinainen saamelaisuus kun eteläisen Pohjanmaan rautakausikin näyttää samalta kuin varsinainen saamelaisuus?


12 Elo 2017 14:39
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi eteläisen Lapin saamelaisuus olisi eri lähtöä kuin varsinainen saamelaisuus kun eteläisen Pohjanmaan rautakausikin näyttää samalta kuin varsinainen saamelaisuus?


Esimerkiksi Jaskan ja Anskuqin esittämällä mallilla ainakin syntyy erilainen pohja,vaikka levänluhtalaiset osoittautuisivatkin alueen asukkaiksi ja siten samaan jatkumoon kuin nykyisetkin saamelaiset. Geenisoppa pohjalla olisi sama, mutta täysin eri väestöstä ja geenien suhteista olisi kuitenkin kysymys.


12 Elo 2017 15:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi eteläisen Lapin saamelaisuus olisi eri lähtöä kuin varsinainen saamelaisuus kun eteläisen Pohjanmaan rautakausikin näyttää samalta kuin varsinainen saamelaisuus?


Esimerkiksi Jaskan ja Anskuqin esittämällä mallilla ainakin syntyy erilainen pohja,vaikka levänluhtalaiset osoittautuisivatkin alueen asukkaiksi ja siten samaan jatkumoon kuin nykyisetkin saamelaiset. Geenisoppa pohjalla olisi sama, mutta täysin eri väestöstä ja geenien suhteista olisi kuitenkin kysymys.


Anskuqin malli esimerkiksi vain tarkoittaa että ensimmäiset lähtijät ovat enemmän leviksiä/kantasaamelaisia ja myöhempiin sitten tulee nykysuomalaista. Eihän tämä tee Lapin suomalaisista sen erikoisempia kuin suomalainen+saamelainen. Vai onko ongelma mielestäsi siinä että joku esittää itälappilaiset jonain spesifimpänä kuten pohjoissaamelaisina+suomalaisina? Siitähän ei ole ollut kyse.


12 Elo 2017 15:26
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Miksi eteläisen Lapin saamelaisuus olisi eri lähtöä kuin varsinainen saamelaisuus kun eteläisen Pohjanmaan rautakausikin näyttää samalta kuin varsinainen saamelaisuus?


Esimerkiksi Jaskan ja Anskuqin esittämällä mallilla ainakin syntyy erilainen pohja,vaikka levänluhtalaiset osoittautuisivatkin alueen asukkaiksi ja siten samaan jatkumoon kuin nykyisetkin saamelaiset. Geenisoppa pohjalla olisi sama, mutta täysin eri väestöstä ja geenien suhteista olisi kuitenkin kysymys.


Anskuqin malli esimerkiksi vain tarkoittaa että ensimmäiset lähtijät ovat enemmän leviksiä/kantasaamelaisia ja myöhempiin sitten tulee nykysuomalaista. Eihän tämä tee Lapin suomalaisista sen erikoisempia kuin suomalainen+saamelainen. Vai onko ongelma mielestäsi siinä että joku esittää itälappilaiset jonain spesifimpänä kuten pohjoissaamelaisina+suomalaisina? Siitähän ei ole ollut kyse.


Kysehän oli siitä, että kun tiedetty asutushistoria, sekä historiankirjoitus ml sukututkimus/kirkonkirjat ja oikeudenkäyntipöytäkirjat osoittivat, että Itä-Lapin alueelle ei ole tullut voimakasta suomalaismuuttoa. Kuitenkin - sinä etunenässä - on väitetty, että väestö siellä pohjautuu samaan kuin nykysaamelaisillakin. Väitteesi oli siis ristiriidassa tiedetyn historian kanssa. Koska genetiikka kuitenkin osoitti, että itälappilaisissa on "liikaa" suomalaista.

Nyt, kun Jaskan mukaan kielitiedekin tukee useampaa aaltoa palaset loksahtavat paikalleen. Esimerkiksi näin: ensimmäisen aallon kantasaamelaiset muodostavat yhdessä alueella jo olevan väestön kanssa nykysaamelaisten pohjan. Seuraava tai kuitenkin levänluhtalaisten jälkeinen aalto muodostaa Etelä-Lapin väestön pohjan. Siinä on jo enemmän suomalaista sun muuta. Jolloin aalloilla voi olla eroa vuosisatoja ja tuskin voidaan enää ainakaan kulttuurisesti puhua samasta väestöstä. Siksi asutushistoriakin pitänee paikkansa, eikä alueelle tulleen suomalaisvaikutuksen tarvitse olla luultua suurempi, ainakaan historiallisella ajalla.

Tarjoilin toki paleovaihtoehtoakin, mutta sanoin, että muukin kelpaa, kunhan tuo ristiriitaa selittyy. Nyt se vaikuttaisi selittyvän.


12 Elo 2017 16:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Kysehän oli siitä, että kun tiedetty asutushistoria, sekä historiankirjoitus ml sukututkimus/kirkonkirjat ja oikeudenkäyntipöytäkirjat osoittivat, että Itä-Lapin alueelle ei ole tullut voimakasta suomalaismuuttoa. Kuitenkin - sinä etunenässä - on väitetty, että väestö siellä pohjautuu samaan kuin nykysaamelaisillakin. Väitteesi oli siis ristiriidassa tiedetyn historian kanssa. Koska genetiikka kuitenkin osoitti, että itälappilaisissa on "liikaa" suomalaista.

Nyt, kun Jaskan mukaan kielitiedekin tukee useampaa aaltoa palaset loksahtavat paikalleen. Esimerkiksi näin: ensimmäisen aallon kantasaamelaiset muodostavat yhdessä alueella jo olevan väestön kanssa nykysaamelaisten pohjan. Seuraava tai kuitenkin levänluhtalaisten jälkeinen aalto muodostaa Etelä-Lapin väestön pohjan. Siinä on jo enemmän suomalaista sun muuta. Jolloin aalloilla voi olla eroa vuosisatoja ja tuskin voidaan enää ainakaan kulttuurisesti puhua samasta väestöstä. Siksi asutushistoriakin pitänee paikkansa, eikä alueelle tulleen suomalaisvaikutuksen tarvitse olla luultua suurempi, ainakaan historiallisella ajalla.

Tarjoilin toki paleovaihtoehtoakin, mutta sanoin, että muukin kelpaa, kunhan tuo ristiriitaa selittyy. Nyt se vaikuttaisi selittyvän.


Höpöhöpö. Minä sanoin että itä-Lapin suomalaiset ovat suomalaisia saamelaissekoituksella.


12 Elo 2017 16:24
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kysehän oli siitä, että kun tiedetty asutushistoria, sekä historiankirjoitus ml sukututkimus/kirkonkirjat ja oikeudenkäyntipöytäkirjat osoittivat, että Itä-Lapin alueelle ei ole tullut voimakasta suomalaismuuttoa. Kuitenkin - sinä etunenässä - on väitetty, että väestö siellä pohjautuu samaan kuin nykysaamelaisillakin. Väitteesi oli siis ristiriidassa tiedetyn historian kanssa. Koska genetiikka kuitenkin osoitti, että itälappilaisissa on "liikaa" suomalaista.

Nyt, kun Jaskan mukaan kielitiedekin tukee useampaa aaltoa palaset loksahtavat paikalleen. Esimerkiksi näin: ensimmäisen aallon kantasaamelaiset muodostavat yhdessä alueella jo olevan väestön kanssa nykysaamelaisten pohjan. Seuraava tai kuitenkin levänluhtalaisten jälkeinen aalto muodostaa Etelä-Lapin väestön pohjan. Siinä on jo enemmän suomalaista sun muuta. Jolloin aalloilla voi olla eroa vuosisatoja ja tuskin voidaan enää ainakaan kulttuurisesti puhua samasta väestöstä. Siksi asutushistoriakin pitänee paikkansa, eikä alueelle tulleen suomalaisvaikutuksen tarvitse olla luultua suurempi, ainakaan historiallisella ajalla.

Tarjoilin toki paleovaihtoehtoakin, mutta sanoin, että muukin kelpaa, kunhan tuo ristiriitaa selittyy. Nyt se vaikuttaisi selittyvän.


Höpöhöpö. Minä sanoin että itä-Lapin suomalaiset ovat suomalaisia saamelaissekoituksella.


No ei ihan höpö-höpö. Sanoit, että samaa saamelaista siellä on kuin muuallakin. Mutta joo lauseeni on muotoiltu väärin ja antaa sanomisistasi väärän kuvan. Ei ollut tarkoitus. Sori.


12 Elo 2017 16:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Lainaa:
No ei ihan höpö-höpö. Sanoit, että samaa saamelaista siellä on kuin muuallakin. Mutta joo lauseeni on muotoiltu väärin ja antaa sanomisistasi väärän kuvan. Ei ollut tarkoitus. Sori.


No niin. Sanoin että samaa saamelaista siellä on kuin muuallakin koska saamelaiset ovat alkujaan geneettisesti yhtenäinen kansa ja heillä on vahva jatkuvuus eteläisemmän Suomen rautakautisiin väestöihin. Tietysti itälappilaisissa on myöhemmin tullutta saamelaista ja vanhaa etelästä periytyvää, mutta nämä laskin siis käytännössä samaksi. Varsinkin kun myöhempien saamelaisten erot leviksiin näyttävät tulevan suomalaisista joten heidän perimänsä ei-suomalainen osa on loogisesti sitä vanhaa saamelaista.


12 Elo 2017 18:28
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Lainaa:
No ei ihan höpö-höpö. Sanoit, että samaa saamelaista siellä on kuin muuallakin. Mutta joo lauseeni on muotoiltu väärin ja antaa sanomisistasi väärän kuvan. Ei ollut tarkoitus. Sori.


No niin. Sanoin että samaa saamelaista siellä on kuin muuallakin koska saamelaiset ovat alkujaan geneettisesti yhtenäinen kansa ja heillä on vahva jatkuvuus eteläisemmän Suomen rautakautisiin väestöihin. Tietysti itälappilaisissa on myöhemmin tullutta saamelaista ja vanhaa etelästä periytyvää, mutta nämä laskin siis käytännössä samaksi. Varsinkin kun myöhempien saamelaisten erot leviksiin näyttävät tulevan suomalaisista joten heidän perimänsä ei-suomalainen osa on loogisesti sitä vanhaa saamelaista.


Olit oikeassa, mutta mutkan kautta. Genetiikka näytti tässä voimansa. Siis edellyttäen että Anskuqin malli osuu osapuilleen oikeaan ja levänluhtalaistiivistelmä pitää.


12 Elo 2017 19:05
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kohdassa (1) oletin muistaakseni, että jotain komsalaista perimää voisi pohjoissaamelaisissa olla, mitä ei etelämpänä olisi. Arkeologinen kuva mahdollistaisi sen, mutta vain genetiikka voi sen todistaa. Tällä tietoa en usko sellaiseen perimään saamelaisten geneettisen yhtenäisyyden ja levänluhtalaisten vuoksi. Mutta ehkä jotain pieniä perimäeroja tullaan joskus löytämään, kuka tietää.

Kohdassa (2) tarkoitan sitä, ettei liene mahdollista edes erottaa mahdollista komsalaisperimää esim. Suomen kautta Lappiin levinneestä maajussittomasta perimästä - se varmaan näyttäisi nykynäyttein ja -menetelmin ihan samalta. Vain jos löytyisi komsalaista muinais-DNA:ta, niin ehkä sitten näiden välille löytyisi jotain eroa.


Tämä oli riittävä selvennys. Eli mielipiteesi on muuttunut, väitit toista muutama sivu sitten. Mielipiteen pitääkin muuttua uusien tietojen perusteella, ei siinä mitään, enkä nostaisi tätä muuten esille, mutta kun sinä toistuvasti syytät minua fantasioinnista ja vastaavasta ja kuitenkin tämäkin "fantasiani" oli sama kuin sinulla aiemmin.

Ja taas menee ohi. Fantasiallasi tarkoitin sitä, että itälappilaiset olisivat olleet geneettisesti poikkeava väestö, vaikka heidän etelä- ja pohjoispuolellaan oli ns. normaaleja saamelaisgeenisiä. Itsekin jo myönsit, ettet pidä geeniloikkaa uskottavana.

jussipussi kirjoitti:
Voisit keskustella asioista aivan normaalisti myös minun kanssani. Onko se niin vaikea, ymmärtää että minulle tiivistelmä ei riitä? Siinä on epävarmuustekijöitä, mm tuo ettemme tiedä ovatko he alueen asukkaita, vai sattuneet jostain syystä joutumaan sinne jänkkään.

Hei, kaksi kolmesta ei millään uskottavalla todennäköisyydellä ole satunnaisia turisteja.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Minä en ole kanssasi samaa mieltä itälappilaisten perimän erilaisuudesta. Sille ei löydy minkäänlaista tukea.


Kuten sanottua, itälappilaiset ovat perimältään eri asia kuin saamelaiset samoin heidän "pohjaväestönsä". Esimerkkisi Anskuqille vastatessasi on ajatukseni mukainen. Siihen lisään vielä nykysaamelaisille Komsan ja BOO:n. Tätä nykyä pidän jälkimmäistä huomattavasti merkittävämpänä. Ei siis tarvita muuta erilaista tai erikoista, joskin sillekin voisi olla tilaa, mutta Rekonpojan kertoma vienalaisista tehty tutkimus ei jättäne enää tätä mahdollisuutta.

Miksi lisäät Komsan ja BOO:n nykysaamelaisille muttet heidän suomalaistuneille sukulaisilleen? Täysin käsittämätöntä touhua. Ei nykyinen kieliraja ole ikivanha eikä etenkään ikivanha geeniraja.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä väitit että itälappilaisissa on vähemmän suomalaisverta kuin muissa. Koska Sodankylän eteläosissa sitä on noin puolet sukututkimuksen perusteella, niin silloin sitä pitäisi olla Sallassa selvästi vähemmän. Siitä nuo prosenttiosuudet tulevat.

Minä puhun mielestäni tiukasti asiasta, mutta jos sinäkin mielestäsi teet niin, ja kumpikin ajattelee toisen puhuvan asian vierestä, niin meillä on jälleen jonkinlainen informaatiokatkos ja puhumme jälleen kerran eri asioista.


Niin, en kuitenkaan ole kumpaakaan prosenttiosuutta tuonut esille, minusta sekin pitäisi näkyä merkittävästi, jos Itä-Lapissa prosenttiosuus on vaikka "vain" tuo 50 ja muualla sitten vähemmän.

Ei se ole tiukasti asiassa pysymistä, että laitat prosenttiosuuksia minun sanomakseni.

En ole väittänyt niitä sinun sanomiksesi - olen vain vaatinut sinua todistamaan suomalaisperimän vähyyden ja asettanut rajaksi sen mikä Keski-Lapissa tiedetään olleen suomalaissukujen osuus esivanhemmista. Onko tämäkin jotenkin vaikea sinun ymmärtää?

jussipussi kirjoitti:
Muistaakseni Anskuq oli puoliksi saamelainen. Voiko yksilöä verrata väestöön siten että otettaisiin hänen perimänsä verrokiksi? Eli silloinhan hänen pitäisi olla noin samanlainen kuin itälappilaiset. Ei taida olla.

Genominlaajuisella tasolla yksilö, jonka puolisaamelaisuus on yhden sukupolven takana, on varmaankin aika erilainen kuin yksilö tai porukka, jonka puolisaamelaisuus on satojen vuosien takana. LD, ajautumakomponentti jne. eroavat näissä tapauksissa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Voi helvetti sinun paksukalloisuuttasi. Miksei sinulle mene jakeluun,
1. etten minä tee mitään oletuksia levisten perimästä vaan pitäydyn tiukasti siinä, mikä käy selväsanaisesti ilmi tiivistelmästä;
2. ja että se mitä on kerrottu, on ja pysyy - itse tutkimus ei tule kumoamaan niitä tuloksia, joita tutkijat ovat siitä tähän mennessä julkaisseet. Jos niin kuvittelet, olet todella pihalla.


Menee, menee. Voisitko sinä ymmärtää perusteet miksi se tiivistelmä ei minulle riitä? Minusta sinä sorrut tällä kertaa epätieteellisyyteen.

1. Et teekään. Mutta perimän perusteella teet johtopäätöksiä. Emme tiedä asukkaiden alkuperää.
2. Pysyy. Silti tiivistelmästä ei käy ilmi millä perusteella he olisivat paikallisia.

Muutakin asiaamme vaikuttavaa voi tutkimuksesta ilmetä.

Kriittisyytesi on nyt virheellistä ja valheellista. Mikset kyseenalaista kaikkia muitakin muinaisnäytteitä? Eihän meillä ole mitään todisteita, etteivät ne ihmiset olleet oikeasti afrikkalaisia jotka vain kävivät metsästämässä Pohjois-Euraasiassa. Mutta kaikki muut tulokset sinä hyväksyvät paikallista väestöä edustaviksi, vain levänluhtalaisia et! Tekopyhä kaksoisstandardi, joka johtuu halustasi uskoa omiin fantasioihisi.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Itä-Lappi ei olennaisesti eroa Keski-Lapista siinä suhteessa, kuten esim. Matti Enbusken selvitykset osoittavat. Samaa Kemin Lappia se oli ja samojen uudisasutussääntöjen alainen.
Jep, mutta huonointa seutua Etelä-Lapin alueella viljelykseen ja hankalimman reitin takana.

Silti tiedetään sinnekin menneen suomalaisia uudisasukkaita. Historiallinen asiakirjatodiste on painavampi kuin sinun viljelyskelpoisuusarviosi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 19:34
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Onko tarkempaa tietoa:

Samalta lähtöalueelta monta eri aikaista aaltoa vai kaikki aallot eri lähtöalueilta?

Leviämisreitteinä aiemminkin oletetut Pohjanlahden rannikko ja Järvi-Suomi>Oulujärvi>Lappi? Vai onko hyödynnetty muitakin sen ajan valtateitä, kuten Vienanmereltä kohti Oulu- ja Kemijokea tai Vienanmereltä Jäämeren rannikkoa Pohjois-Norjaan?
Myöhäiskantasaame näyttää jakautuneen useampaan muinaismurteeseen, ja osa niistä näyttäisi jättäneen jälkiä jo Etelä-Suomeen. Loogisesti erillisten murteiden synty edellyttää myös alueellista eriytymistä, mutta sitä voi toistaisten paikannimitodisteiden perusteella hahmotella vain erittäin karkealla tasolla, tyyliin "murre A vaikuttaa olleen levinnältään (hieman?) läntisempi" tms. Siksi myös leviämisreitit jäävät aika lailla auki.

Kaikkea ei saa ratkottua yhdessä tutkimuksessa... Mutta muinaismurteiden äännekehitys auttaa taas tulevia tutkijoita bongaamaan uusia saamelaisperäisiä paikannimiä, jolloin kuva tarkentuu edelleen.

Aaltojen eriaikaisuutta voi hahmotella esim. levinneisyyskatkosten perusteella: kun yksi murre on levinnyt katkaisemaan toisen alueen, sen täytynee olla tuoreempi aalto.

OK. Entä onko mahdollista, että aaltoja olisi jo kantasaamea edeltävältä ajalta, jolloin kantasaamen aalto olisi edennyt parasaamen päälle ja murteutunut sen vaikutuksesta?

Se vähän riippuu, mihin kantasaamen raja vedetään. Sikäli kuin kantasaame oli yksi saamelais-merjalaisen murreryhmän murteista, niin niitä muita murteita saattaisi joku nimittää parasaamelaisiksi; Kaliman/Rahkosen X-kieli(stö) on saattanut levitä Suomeen ennen myöhäiskantasaamen leviämistä etelästä pohjoiseen, mutta vaikea on löytää todisteita näiden ajoituksista.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 19:41
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Ja taas menee ohi. Fantasiallasi tarkoitin sitä, että itälappilaiset olisivat olleet geneettisesti poikkeava väestö, vaikka heidän etelä- ja pohjoispuolellaan oli ns. normaaleja saamelaisgeenisiä. Itsekin jo myönsit, ettet pidä geeniloikkaa uskottavana.

Ai komsa/muu paleo ei enää olekaan fantasiaa, no hyvä. Jotain edistystä. Selitin tuolla aiemmin Rekonpojalle mikä oli syyni etsiä erilaisuutta ja se siihen löytyi ihan uskottava selitys. Kiitos sinun ja Anskuqin. Lue sieltä.

Jaska kirjoitti:
Hei, kaksi kolmesta ei millään uskottavalla todennäköisyydellä ole satunnaisia turisteja.


Kerro vähän lisää, miten kaksi kolmesta vainajasta jossain haudassa, joka voi olla myös uhripaikka tai muutakin kuin normaali hautauspaikka, kun paikka on aikalailla ainoa laatuaan koko maassa.


Jaska kirjoitti:

Minä en ole kanssasi samaa mieltä itälappilaisten perimän erilaisuudesta. Sille ei löydy minkäänlaista tukea.
Jaska kirjoitti:
Miksi lisäät Komsan ja BOO:n nykysaamelaisille muttet heidän suomalaistuneille sukulaisilleen? Täysin käsittämätöntä touhua. Ei nykyinen kieliraja ole ikivanha eikä etenkään ikivanha geeniraja.
BOO siksi, että siitä ei ole arkeologisia jälkiä muualla kuin Jäämeren rannoilla. Komsaa tai muuta länsieurooppalaista arvelit mahdollisesti löytyvän vähäisessä määrin itsekin. Miksi minun sanomanani siitä tulee outoa?


Jaska kirjoitti:

En ole väittänyt niitä sinun sanomiksesi - olen vain vaatinut sinua todistamaan suomalaisperimän vähyyden ja asettanut rajaksi sen mikä Keski-Lapissa tiedetään olleen suomalaissukujen osuus esivanhemmista. Onko tämäkin jotenkin vaikea sinun ymmärtää?

Ei, mutta kyllä kysymyksen asettelusi oli sellainen, kuin minä olisin ne rajat asettanut. Onhan se nurinkurista, että sinä vaadit minulta todisteita itse määrittämillesi rajoille. Muuten vastasin jo kysymykseen,siihen en voi nyt paremmin vastata. Voisit vaikka uskoa sukututkijoita. Googlaa.


Jaska kirjoitti:
Kriittisyytesi on nyt virheellistä ja valheellista. Mikset kyseenalaista kaikkia muitakin muinaisnäytteitä? Eihän meillä ole mitään todisteita, etteivät ne ihmiset olleet oikeasti afrikkalaisia jotka vain kävivät metsästämässä Pohjois-Euraasiassa. Mutta kaikki muut tulokset sinä hyväksyvät paikallista väestöä edustaviksi, vain levänluhtalaisia et! Tekopyhä kaksoisstandardi, joka johtuu halustasi uskoa omiin fantasioihisi.

Satun olemaan kiinnostunut muinaisesta Suomesta, en Afrikasta. Olen joskus aiemminkin kritisoinut täällä aivan täsmälleen samaa asiaa. Olet siis väärässä. Ei ole kaksoisstandardia. Osa muinaisnäytteistä on pystytty osoittamaan asuneen aivan toisaalla kuin löytöpaikka. Googlaa tästäkin menetelmästä. Kertoisin jos muistaisin.

Jaska kirjoitti:
Silti tiedetään sinnekin menneen suomalaisia uudisasukkaita. Historiallinen asiakirjatodiste on painavampi kuin sinun viljelyskelpoisuusarviosi.
Enhän minä ole sitä kiistänytkään. On sinne mennyt suomalaisia. Tarkoitin vain, että nuo tekijät mm selittävät miksi vähemmän kuin länteen ja muualle hyvien kulkuyhteyksien päähän.


12 Elo 2017 20:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ja taas menee ohi. Fantasiallasi tarkoitin sitä, että itälappilaiset olisivat olleet geneettisesti poikkeava väestö, vaikka heidän etelä- ja pohjoispuolellaan oli ns. normaaleja saamelaisgeenisiä. Itsekin jo myönsit, ettet pidä geeniloikkaa uskottavana.

Ai komsa/muu paleo ei enää olekaan fantasiaa, no hyvä.

On se silloin, jos selität sillä itälappilaisten kuviteltua erilaisuutta.
Jos taas oletat että se selittäisi pohjoissaamelaisten kuvitellun erilaisuuden, niin enää pitäisi todistaa, että pohjoissaamelaiset ovat geneettisesti erilaisia.

Ai kuinka tykkäätkin kerätä kaiken tyhjän päälle...

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hei, kaksi kolmesta ei millään uskottavalla todennäköisyydellä ole satunnaisia turisteja.


Kerro vähän lisää, miten kaksi kolmesta vainajasta jossain haudassa, joka voi olla myös uhripaikka tai muutakin kuin normaali hautauspaikka, kun paikka on aikalailla ainoa laatuaan koko maassa.

Puuttuuko virkkeestäsi sanoja? En hahmota mikä on pointtisi, enkä jaksa arvailla.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi lisäät Komsan ja BOO:n nykysaamelaisille muttet heidän suomalaistuneille sukulaisilleen? Täysin käsittämätöntä touhua. Ei nykyinen kieliraja ole ikivanha eikä etenkään ikivanha geeniraja.
BOO siksi, että siitä ei ole arkeologisia jälkiä muualla kuin Jäämeren rannoilla. Komsaa tai muuta länsieurooppalaista arvelit mahdollisesti löytyvän vähäisessä määrin itsekin. Miksi minun sanomanani siitä tulee outoa?

Siksi, että minä päivitän näkemyksiäni uusien todisteiden ilmaantuessa, mutta sinä näköjään et.

On se minusta outoa, että omaksut näkemyksiäni vasta sitten kun todisteet osoittavat ne epäuskottaviksi! Pitäisi mennä juuri päinvastoin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

En ole väittänyt niitä sinun sanomiksesi - olen vain vaatinut sinua todistamaan suomalaisperimän vähyyden ja asettanut rajaksi sen mikä Keski-Lapissa tiedetään olleen suomalaissukujen osuus esivanhemmista. Onko tämäkin jotenkin vaikea sinun ymmärtää?

Ei, mutta kyllä kysymyksen asettelusi oli sellainen, kuin minä olisin ne rajat asettanut. Onhan se nurinkurista, että sinä vaadit minulta todisteita itse määrittämillesi rajoille. Muuten vastasin jo kysymykseen,siihen en voi nyt paremmin vastata. Voisit vaikka uskoa sukututkijoita. Googlaa.

Minä asetin rajat, koska sinulla ei näköjään ollut käryäkään siitä, mihin edes olit vertaamassa itälappilaisia. Minä siis lisäsin tietoasi kertomalla sinulle keskilappilaisten tyypillisestä sekoitussuhteesta: 50-50. Se on se raja, joka sinun pitää ylittää todistaaksesi väitteesi itälappilaisista. Ymmärrätkö jo?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kriittisyytesi on nyt virheellistä ja valheellista. Mikset kyseenalaista kaikkia muitakin muinaisnäytteitä? Eihän meillä ole mitään todisteita, etteivät ne ihmiset olleet oikeasti afrikkalaisia jotka vain kävivät metsästämässä Pohjois-Euraasiassa. Mutta kaikki muut tulokset sinä hyväksyvät paikallista väestöä edustaviksi, vain levänluhtalaisia et! Tekopyhä kaksoisstandardi, joka johtuu halustasi uskoa omiin fantasioihisi.

Satun olemaan kiinnostunut muinaisesta Suomesta, en Afrikasta. Olen joskus aiemminkin kritisoinut täällä aivan täsmälleen samaa asiaa. Olet siis väärässä. Ei ole kaksoisstandardia. Osa muinaisnäytteistä on pystytty osoittamaan asuneen aivan toisaalla kuin löytöpaikka. Googlaa tästäkin menetelmästä. Kertoisin jos muistaisin.

Isotooppianalyysillä sitä alkuperäisyyttä selvitetään.
Mutta on nurinkurista olettaa, että näytteiden enemmistö missä tahansa paikassa edustaisi muukalaisia ja vähemmistö paikallisia! Muista se Occam silloin, kun sinulla ei ole mitään todisteita eikä perusteita, jooko?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti tiedetään sinnekin menneen suomalaisia uudisasukkaita. Historiallinen asiakirjatodiste on painavampi kuin sinun viljelyskelpoisuusarviosi.
Enhän minä ole sitä kiistänytkään. On sinne mennyt suomalaisia. Tarkoitin vain, että nuo tekijät mm selittävät miksi vähemmän kuin länteen ja muualle hyvien kulkuyhteyksien päähän.

Enää pitäisi todistaa, että itälappilaisilla todella on merkittävästi vähemmän suomalaisjuuria kuin keskilappilaisilla. Et ole sitä vielä tehnyt, joten ei kannata rakentaa mitään perustelemattoman oletuksen varaan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 20:21
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Satun olemaan kiinnostunut muinaisesta Suomesta, en Afrikasta. Olen joskus aiemminkin kritisoinut täällä aivan täsmälleen samaa asiaa. Olet siis väärässä. Ei ole kaksoisstandardia. Osa muinaisnäytteistä on pystytty osoittamaan asuneen aivan toisaalla kuin löytöpaikka. Googlaa tästäkin menetelmästä. Kertoisin jos muistaisin.
Isotooppianalyysillä sitä alkuperäisyyttä selvitetään.

Tärkeää olisi saada leviksien luista isotooppitutkimuksetkin. Näin varmistuu, mikä on heidän lähtöalueensa. Mahdolliset muualta tulleethan voisivat olla uudisasukkaita, kauppiasperheitä tai uhrattavaksi tuotuja orjia. Toistaiseksi muinaissepityksissä pitää huomioida kumpikin vaihtoehto.


12 Elo 2017 21:23
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Satun olemaan kiinnostunut muinaisesta Suomesta, en Afrikasta. Olen joskus aiemminkin kritisoinut täällä aivan täsmälleen samaa asiaa. Olet siis väärässä. Ei ole kaksoisstandardia. Osa muinaisnäytteistä on pystytty osoittamaan asuneen aivan toisaalla kuin löytöpaikka. Googlaa tästäkin menetelmästä. Kertoisin jos muistaisin.
Isotooppianalyysillä sitä alkuperäisyyttä selvitetään.

Tärkeää olisi saada leviksien luista isotooppitutkimuksetkin. Näin varmistuu, mikä on heidän lähtöalueensa. Mahdolliset muualta tulleethan voisivat olla uudisasukkaita, kauppiasperheitä tai uhrattavaksi tuotuja orjia. Toistaiseksi muinaissepityksissä pitää huomioida kumpikin vaihtoehto.

Kaikki mahdollisuudethan aina huomioidaan. Silti eri vaihtoehtojen todennäköisyys voidaan arvioida. Onko todennäköisempää ja uskottavampaa, että enemmistö edusti paikallisia kuin että vähemmistö edusti paikallisia? Normaalilla logiikalla tietysti enemmistö, mutta jussipussin/aikalaisen on/off-logiikkako ei tosiaankaan löydä mitään todennäköisyyseroa näiden vaihtoehtojen välille?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


12 Elo 2017 21:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
On se silloin, jos selität sillä itälappilaisten kuviteltua erilaisuutta.
Jos taas oletat että se selittäisi pohjoissaamelaisten kuvitellun erilaisuuden, niin enää pitäisi todistaa, että pohjoissaamelaiset ovat geneettisesti erilaisia.

Ai kuinka tykkäätkin kerätä kaiken tyhjän päälle...


Ymmärtäisin jos käyttäisit erilaisia ilmaisuja. Fantasia kuulostaa tosiaan siltä, että höpisen ihan mitä tahansa. Mutta jos haluat, niin voin kopioida ihan muutama sivu aiemmin, kun itse vielä olit sitä mieltä, että perimää länsieuroopasta on. Sitten jos tiivistelmä pitää kutinsa ymmärrän myös fantasiaksi kutsumisen. Enpä ole siitäkään aivan varma, että pohjoissaamelaisten yhtenäisyys olisi sen kauempana kuin duurporonhoidon leviämisessä. Nimitä fantasiaksi jos haluat. Minusta terveellistä todisteiden puntarointia.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Hei, kaksi kolmesta ei millään uskottavalla todennäköisyydellä ole satunnaisia turisteja.



Kerro vähän lisää, miten kaksi kolmesta vainajasta jossain haudassa, joka voi olla myös uhripaikka tai muutakin kuin normaali hautauspaikka, kun paikka on aikalailla ainoa laatuaan koko maassa.
Jaska kirjoitti:
Puuttuuko virkkeestäsi sanoja? En hahmota mikä on pointtisi, enkä jaksa arvailla.


Joo puuttuu. Uudelleen:
Kerro vähän lisää, miten kaksi kolmesta vainajasta jossain haudassa voi todistaa siitä, että alueella olisi asunut juuri haudasta löytynyttä väestöä? Vieläpä kun paikka on aikalailla ainoa laatuaan koko maassa ja hauta voi olla uhripaikka tai jotain muuta kuin normaali hautapaikka.

Minusta se voi aivan yhtä hyvin todistaa siitä, että alueella vielä vaikuttaneet germaanit hautasivat vähempiarvoisen väestön joutavaan suohautaan.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miksi lisäät Komsan ja BOO:n nykysaamelaisille muttet heidän suomalaistuneille sukulaisilleen? Täysin käsittämätöntä touhua. Ei nykyinen kieliraja ole ikivanha eikä etenkään ikivanha geeniraja.
BOO siksi, että siitä ei ole arkeologisia jälkiä muualla kuin Jäämeren rannoilla. Komsaa tai muuta länsieurooppalaista arvelit mahdollisesti löytyvän vähäisessä määrin itsekin. Miksi minun sanomanani siitä tulee outoa?

Jaska kirjoitti:
Siksi, että minä päivitän näkemyksiäni uusien todisteiden ilmaantuessa, mutta sinä näköjään et.

On se minusta outoa, että omaksut näkemyksiäni vasta sitten kun todisteet osoittavat ne epäuskottaviksi! Pitäisi mennä juuri päinvastoin.


Olin omaksunut tuon heti luettuani. Luovun siitä sitten, jos joku tutkimus muuta osoittaa.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

En ole väittänyt niitä sinun sanomiksesi - olen vain vaatinut sinua todistamaan suomalaisperimän vähyyden ja asettanut rajaksi sen mikä Keski-Lapissa tiedetään olleen suomalaissukujen osuus esivanhemmista. Onko tämäkin jotenkin vaikea sinun ymmärtää?

Jaska kirjoitti:
Minä asetin rajat, koska sinulla ei näköjään ollut käryäkään siitä, mihin edes olit vertaamassa itälappilaisia. Minä siis lisäsin tietoasi kertomalla sinulle keskilappilaisten tyypillisestä sekoitussuhteesta: 50-50. Se on se raja, joka sinun pitää ylittää todistaaksesi väitteesi itälappilaisista. Ymmärrätkö jo?
[


Tästä voimme lopettaa. Toinen asian vierestä puhuminen tällä kertaa oli, kun yritin perustella tiivistelmän heikkoutta, sillä että siitä uupuu skandinaaviperimän huomiointi, niin sinä alat selittämään, että sillä ei ole merkitystä. Tottakai on. Sehän osoittaa että tiivistelmästä voi puuttua muutakin oleellista.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kriittisyytesi on nyt virheellistä ja valheellista. Mikset kyseenalaista kaikkia muitakin muinaisnäytteitä? Eihän meillä ole mitään todisteita, etteivät ne ihmiset olleet oikeasti afrikkalaisia jotka vain kävivät metsästämässä Pohjois-Euraasiassa. Mutta kaikki muut tulokset sinä hyväksyvät paikallista väestöä edustaviksi, vain levänluhtalaisia et! Tekopyhä kaksoisstandardi, joka johtuu halustasi uskoa omiin fantasioihisi.

Satun olemaan kiinnostunut muinaisesta Suomesta, en Afrikasta. Olen joskus aiemminkin kritisoinut täällä aivan täsmälleen samaa asiaa. Olet siis väärässä. Ei ole kaksoisstandardia. Osa muinaisnäytteistä on pystytty osoittamaan asuneen aivan toisaalla kuin löytöpaikka. Googlaa tästäkin menetelmästä. Kertoisin jos muistaisin.
Jaska kirjoitti:
Isotooppianalyysillä sitä alkuperäisyyttä selvitetään.
Mutta on nurinkurista olettaa, että näytteiden enemmistö missä tahansa paikassa edustaisi muukalaisia ja vähemmistö paikallisia! Muista se Occam silloin, kun sinulla ei ole mitään todisteita eikä perusteita, jooko?


Tähän kannattaa odottaa tutkimusta. Käytellään sitten occamia. Edellä vastasin osin tähänkin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti tiedetään sinnekin menneen suomalaisia uudisasukkaita. Historiallinen asiakirjatodiste on painavampi kuin sinun viljelyskelpoisuusarviosi.
Enhän minä ole sitä kiistänytkään. On sinne mennyt suomalaisia. Tarkoitin vain, että nuo tekijät mm selittävät miksi vähemmän kuin länteen ja muualle hyvien kulkuyhteyksien päähän.
Jaska kirjoitti:
Enää pitäisi todistaa, että itälappilaisilla todella on merkittävästi vähemmän suomalaisjuuria kuin keskilappilaisilla. Et ole sitä vielä tehnyt, joten ei kannata rakentaa mitään perustelemattoman oletuksen varaan.
[/quote]

Olen luottanut sukututkijoihin. Vaikea on osoittaa, että he olisivat väärässä. Googlaa.


12 Elo 2017 22:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Kaikki mahdollisuudethan aina huomioidaan. Silti eri vaihtoehtojen todennäköisyys voidaan arvioida. Onko todennäköisempää ja uskottavampaa, että enemmistö edusti paikallisia kuin että vähemmistö edusti paikallisia? Normaalilla logiikalla tietysti enemmistö, mutta jussipussin/aikalaisen on/off-logiikkako ei tosiaankaan löydä mitään todennäköisyyseroa näiden vaihtoehtojen välille?


Eikö tämä tosiaan ole asia, jodta kannattaa odottaa tuloksia ennenkuin vedetään johtopäätöksiä?


12 Elo 2017 22:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Minusta se voi aivan yhtä hyvin todistaa siitä, että alueella vielä vaikuttaneet germaanit hautasivat vähempiarvoisen väestön joutavaan suohautaan.

Ja heittivät koruja perään? No, miksei.


12 Elo 2017 22:56
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minusta se voi aivan yhtä hyvin todistaa siitä, että alueella vielä vaikuttaneet germaanit hautasivat vähempiarvoisen väestön joutavaan suohautaan.

Ja heittivät koruja perään? No, miksei.


Kuinka lie arvokkaita olivat ja saattoivat olla hyvin henkilökohtaisiakin, ettei toisten koruja ehkä haluttu käyttää. Toki muitakin vaihtoehtoja on kuin vähempiarvoisten hauta.

Jos kyseessä on kantasaamelaisten käyttämä hauta, niin miksi niitä ei ole muualla?


12 Elo 2017 23:13
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy