Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 13 Joulu 2017 19:52



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Kielitieteilijä Ante Aikio on esittänyt, että kantasaame on eriytynyt omaksi kielekseen joko Etelä-Suomessa tai Karjalan alueella ja levittäytynyt pohjoiseen Fennoskandiaan esiroomalaisella rautakaudella (500 eaa. – 0).

Katselin äsken ajanjakson 1600 eKr–0 keramiikan levinneisyyskarttoja. Yleensä nimenomaan asbestikeramiikka liitetään saamelaisväestöön (Lovozeron keramiikka, imitoitu tekstiilikeramiikka, Luukonsaari, Sirnihta, Kjelmöy). Jos uskomme merjalais-saamelaismalliin, saamen tulosuunta Suomeen ja Fennoskandian pohjoisosiin voisi olla Laatokan ja Vienanmeren välisellä alueella koillisessa, jolloin Etelä-Pohjanmaa ei olisi se reitti, jota kautta kantasaame olisi levinnyt Skandinaviaan vaan pikemminkin Kainuu.

Lounais-Suomea ei voi tässä mitenkään ohittaa, koska vain siellä ovat paikannimitodisteet kantasaamelaisten ja germaanien/skandinaavien kontakteista: s. 7 alkaen.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Vieläpä niin, että paikannimistössä näkyviä lainaelementtejä on ajalta sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten:
1. G *waatjoo --> KkS *vac'o > MkS *vuoc'oo
2. G *melha --> MkS *miellee
(Edelleen nuo on sitten lainattu suomeen Mella- ja Vuotso/Uotso-niminä; nämä eivät selity mitenkään suoraan germaanista esisuomeen lainatuiksi äänteellisin perustein.)

Siksi mikään selitys, jossa saame johdetaan suoraan Laatokalta Lappiin, ei ole uskottava.

Joskus kauan sitten esitin kritiikkiä kantasaamen Satakunta-teoriasi varmuudesta. Mitenkään aukoton ja ehdottoman varma se teoria ei ole. Toki kantasaamen kotimaakunta voi olla siellä, mutta ei sitä voi kaikkien jatkoselitysten todistetuksi kulmakiveksi luokitella. Tässäkään en siis suosittele ON-OFF -tyyppistä jumittumista yhteen selitykseen.

Jauha mitä jauhat, mutta Lounais-Suomi on ainoa paikka maailmassa, jossa paikannimistö todistaa germaanien ja saamelaisten kontakteista ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

Mitään muita alueita ei siis voi ottaa vakavasti, koska mitään todisteita niiden tueksi ei ole. Harmaasävyt eivät toimi aina: ei voi olla vain vähän raskaana - sitä joko on tai ei ole raskaana. Samoin joko on todisteita tai ei ole todisteita. Jos ei ole todisteita, on ihan turha spekuloida. Siinä sinulle totuus on/offista: sinä yrität soveltaa harmaasävyjä asioihin, joissa ne eivät yksinkertaisesti toimi.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 23:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jos saamelaiskielten skandinaaviset rakennepiirteet katsotaan germaanisiksi lainoiksi, tämä lainaaminen on ollut todella perinpohjaista ja koskee kielen perusrakenteita. Saamelaiskielten kielioppi olisi käytännössä rakennettu skandinaavisten kielten vaikutuksesta koko lailla uudelleen.

En tiedä onko noin, mutta ei se sinänsä olisi mahdotonta selittää. Peruskysymys tässä on, mikä rautakaudella laittoi kieliväestöt leviämään toisten päälle. Levittäytyjiä olivat osin eri aaltoina slaavit, skandinaavit, imsut ja saamet, mutta eivät jostain syystä baltit.

Helpoin selitys olisi, että elinkeinoissa tapahtui jotain, mikä antoi motiivin ja kyvyn levittäytymiseen. Tällöin jokin leviävä sirpaleryhmä on voinut sekoittua toiseen kieliväestöön vähemmistönä, jolloin alkukieli jäi vallalle mutta imaisi substraattia, ja sekaväestö omaksui tulokkaiden elinkeinon ja edun, ja sekaväestö jatkoi leviämistä kieltään vaihtaneena. Ehkä saamet saivat sysäyksensä skandeihin sekoittumisesta.

Imsussa on lainoja skandinaavista, slaavista ja baltista. Ehkä imsut saivat sykäyksensä kaikista näistä.


13 Elo 2017 23:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Idea että suomalaisten itävaikutus ei voi tulla saamelaisista koska suomi on "kielellisesti siperialaisempi" on vähän saman oloinen kuin idea siitä että unkarilaisten viljelijäperimän täytyy tulla pääosin Obilta koska heidän kielensä on ugrilainen eikä slaavilainen/germaaninen.


Niin kyllähän nykysuomalaiset ovat geeneiltään läntisempiä kuin Suomen Lapin tai Finnmarkin saamelaiset. On mielestäni joka tapauksessa loogista väittää, että koska suomen kieli on siperialaisempi kuin saame, suomalaiset/suomen kielen omaksujat olivat alun perin siperialaisempia kuin saamelaiset.

Eieiei, nyt menet aivan pihalle.
Eihän sillä "siperialaisuudella", joka on tai ei ole säilynyt täällä lännessä, ole mitään merkitystä. Uralin siperialaisuus juontuu esiuralista jos jostain.

Miten edes teoriassa se, että kantauralin jälkeen itämerensuomi olisi säilyttänyt enemmän siperialaisuuksia kuin saame, voisi liittyä väestön siperialaisuuteen? Selitäpä se.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 23:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, jotainhan nuokin keraamikot juttelivat, mutta mikä olisi kielitieteilijöiden arvio kielestä, millä keskustelut käytiin?
Mahdoton sanoa - vielä pronssikaudella täällä on voitu puhua vaikka miten monia muinaiskieliä.

Tietysti jos jonkin tietyn keramiikan löytöpaikkojen läheltä sattuisi löytymään vaikka x-kielisiä paikannimiä, voisi jonkinlaisia oletuksia tehdä. Muuten on aika mahdotonta sanoa mitään, jos juuri mitään ei muinaisista kielistä edes tiedetä.

Jos Vääksy on X-kieltä, kuten Rahkonen esitti, niin nimen vierellä on merkittävä Sarsan muinaisjäännösten alue. Sarsan jäännöksistä jonkin aikakauden osa on tällöin X-kielisten jäljiltä.

Hyvä pointti. Tuollainen laajempi kartoitus pitäisi jonkun poikkitieteilijän jaksaa tehdä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Emme esim. tiedä, kuinka kauan ja millä alueilla säilyi ns. nasaalien kieli, joka alueeltaan parhaiten vastaa kampakeramiikkaa; s. 37 alkaen ja erit. s. 47:

Onko se Lapin paleokieli tätä samaa nasaalikielikuntaa vai jotain muuta?

Vaikea sanoa, mutta vihjeitä sen samankaltaisuuteen on:
1. esi- tai kantasaameenkin on lainattu sanoja, joissa on geminaattanasaaleja. Niitä ei kuitenkaan voi tuomita "vasta" kantasaamen aikaisiksi, koska niissä ei esiinny epäetymologisia vokaalikombinaatioita.
2. Yksittäisiä vihjeitä on, esim. Aikion eristämä substraattipaikannimielementti *sál- 'saari (ulommainen tms.?)' vastaa ims.-saamelais-balttilaista sanuetta salo ~ *suoloj ~ salà 'saari' mutta on omaksuttu vasta kantasaamen jälkeen Lapissa, koska *a ei ole enää kehittynyt *uo:ksi.

Toki ennen muinoin eri kielikuntiinkin kuuluvia kieliä on voitu puhua limittäin samoilla seuduillakin, eli ei voi todistaa, että *salo-kieli ja nasaalien kieli olisivat yksi ja sama kieli(kunta). Toki se olisi taloudellisin selitys.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


13 Elo 2017 23:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Ei ylipäätään ole mitään järkeä sellaisessa matemaattisessa apuvälineessä, joka antaa kantauralin hajoamiselle jo vuoden 3000 eKr. tienoilla kymmenen prosentin todennäköisyyden - sehän on täysin vastoin kaikkea todistusaineistoa. Paska kaava, kuten sanottu. Ei jatkoon.

Matemaattinen laskelma vastaan Jaskan ehdottoman varma ON-OFF -näkemys.

Jaska kirjoitti:
Valitettavan usein näkee tutkijoillakin asennetta, jossa matemaattiset apuohjelmat asetetaan jalustalle ja unohdetaan, että ne ovat vain välineitä varsinaisen datan ja varsinaisten todisteiden käsittelyssä. Esimerkiksi "komputationaalisessa fylogenetiikassa" ei aina tajuta sitä, että apuohjelmat tuottavat vain sellaisen tuloksen, millaista dataa niihin syötetään.
Ne eivät siis tuota todisteita, vaan ne käsittelevät ja jopa vääristävät todisteita.

Väärin käyttynä apuväline voisi tuolla tavalla harhauttaakin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Joskus kauan sitten esitin kritiikkiä kantasaamen Satakunta-teoriasi varmuudesta. Mitenkään aukoton ja ehdottoman varma se teoria ei ole. Toki kantasaamen kotimaakunta voi olla siellä, mutta ei sitä voi kaikkien jatkoselitysten todistetuksi kulmakiveksi luokitella. Tässäkään en siis suosittele ON-OFF -tyyppistä jumittumista yhteen selitykseen.

Jauha mitä jauhat, mutta Lounais-Suomi on ainoa paikka maailmassa, jossa paikannimistö todistaa germaanien ja saamelaisten kontakteista ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

Eivät todista. Ovat korkeintaan vihjeitä, ja vaativat toimiakseen jatkoselityksiä. Harmaasävyjä, ei ON-OFF:ia.


14 Elo 2017 00:01
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ylipäätään ole mitään järkeä sellaisessa matemaattisessa apuvälineessä, joka antaa kantauralin hajoamiselle jo vuoden 3000 eKr. tienoilla kymmenen prosentin todennäköisyyden - sehän on täysin vastoin kaikkea todistusaineistoa. Paska kaava, kuten sanottu. Ei jatkoon.

Matemaattinen laskelma vastaan Jaskan ehdottoman varma ON-OFF -näkemys.

Tuo sinulla on aitoa, virheellistä mustavalkoisuutta: väännät väkisin välimuodot jompaankumpaan ääripäähän. Minun on/offissani ei ole sentään tuosta kyse, vaan vain siitä, että jos on todisteita = arvoa, ei todisteita = ei arvoa.

Ymmärrät varmaan itsekin, jos hieman pinnistelet, että mikä tahansa apuväline, joka vesittää esim. arjalaisten lainasanojen ajoitustodistuksen venyttämällä todennäköisyyksiä täysin perusteetta tuhannella vuodella taaksepäin, on päin persettä. Ymmärräthän?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Valitettavan usein näkee tutkijoillakin asennetta, jossa matemaattiset apuohjelmat asetetaan jalustalle ja unohdetaan, että ne ovat vain välineitä varsinaisen datan ja varsinaisten todisteiden käsittelyssä. Esimerkiksi "komputationaalisessa fylogenetiikassa" ei aina tajuta sitä, että apuohjelmat tuottavat vain sellaisen tuloksen, millaista dataa niihin syötetään.
Ne eivät siis tuota todisteita, vaan ne käsittelevät ja jopa vääristävät todisteita.

Väärin käyttynä apuväline voisi tuolla tavalla harhauttaakin.

Niin, tai oikein käytettynä mutta vääristävä apuväline. Kuten Pystysen esimerkissä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Joskus kauan sitten esitin kritiikkiä kantasaamen Satakunta-teoriasi varmuudesta. Mitenkään aukoton ja ehdottoman varma se teoria ei ole. Toki kantasaamen kotimaakunta voi olla siellä, mutta ei sitä voi kaikkien jatkoselitysten todistetuksi kulmakiveksi luokitella. Tässäkään en siis suosittele ON-OFF -tyyppistä jumittumista yhteen selitykseen.

Jauha mitä jauhat, mutta Lounais-Suomi on ainoa paikka maailmassa, jossa paikannimistö todistaa germaanien ja saamelaisten kontakteista ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

Eivät todista. Ovat korkeintaan vihjeitä, ja vaativat toimiakseen jatkoselityksiä. Harmaasävyjä, ei ON-OFF:ia.

Palaa asiaan sitten kun sinulla on esittää todisteita jonkin toisen alueen kantasaamelaisuudesta, jooko? Minua ei kiinnosta spekuloida tyhjillä heitoilla kuten puhuttiinko kantasaamea todennäköisemmin Afrikassa vai Grönlannissa, kun kummankin tueksi on nolla todistetta.

Epäilemättä sinä ja Pystynen voitte löytää algoritmin, joka antaa sellaisen ihanan virhemarginaalin, että kantasaamen alkukotiin Afrikassa 4000 km päässä paikannimitodistusten alueesta on vielä 2 % todennäköisyys! PDT_Armataz_01_14

Enää tarvitsisi tietää, mitä helvetin arvoa on sellaisella työkalulla... PDT_Armataz_01_33

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2017 00:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei ylipäätään ole mitään järkeä sellaisessa matemaattisessa apuvälineessä, joka antaa kantauralin hajoamiselle jo vuoden 3000 eKr. tienoilla kymmenen prosentin todennäköisyyden - sehän on täysin vastoin kaikkea todistusaineistoa. Paska kaava, kuten sanottu. Ei jatkoon.
Matemaattinen laskelma vastaan Jaskan ehdottoman varma ON-OFF -näkemys.
Tuo sinulla on aito, virheellistä mustavalkoisuutta: väännät väkisin välimuodot jompaankumpaan ääripäähän. Minun on/offissani ei ole sentään tuosta kyse, vaan vain siitä, että jos on todisteita = arvoa, ei todisteita = ei arvoa.

Ymmärrät varmaan itsekin, jos hieman pinnistelet, että mikä tahansa apuväline, joka vesittää esim. arjalaisten lainasanojen ajoitustodistuksen venyttämällä todennäköisyyksiä täysin perusteetta tuhannella vuodella taaksepäin, on päin persettä. Ymmärräthän?

Jos hyvä apuväline tuottaa vääriä tuloksia, sitä on sovellettu käytäntöön väärällä tavalla. Ensin pitää kuitenkin selvittää, kumpi on pielessä, apuvälineen avulla saatu tulos vai ilman apuvälinettä saatu tulos. Selvitys ei saa olla ohimennen julistettu makuasia, vaan siinä pitää yksityiskohtaisesti selvittää, mikä apuvälineen käytössä kenties meni pieleen.

Toinen lähestymistapa on, että myös arjalaisten lainasanojen ajoituksen virhemarginaalit selvitetään apuvälineen avulla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Joskus kauan sitten esitin kritiikkiä kantasaamen Satakunta-teoriasi varmuudesta. Mitenkään aukoton ja ehdottoman varma se teoria ei ole. Toki kantasaamen kotimaakunta voi olla siellä, mutta ei sitä voi kaikkien jatkoselitysten todistetuksi kulmakiveksi luokitella. Tässäkään en siis suosittele ON-OFF -tyyppistä jumittumista yhteen selitykseen.
Jauha mitä jauhat, mutta Lounais-Suomi on ainoa paikka maailmassa, jossa paikannimistö todistaa germaanien ja saamelaisten kontakteista ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Eivät todista. Ovat korkeintaan vihjeitä, ja vaativat toimiakseen jatkoselityksiä. Harmaasävyjä, ei ON-OFF:ia.
Palaa asiaan sitten kun sinulla on esittää todisteita jonkin toisen alueen kantasaamelaisuudesta, jooko?

Meillä ei ole todisteita vielä yhdenkään maakunnan osalta.

Jaska kirjoitti:
Minua ei kiinnosta spekuloida tyhjillä heitoilla kuten puhuttiinko kantasaamea todennäköisemmin Afrikassa vai Grönlannissa, kun kummankin tueksi on nolla todistetta.

Epäilemättä sinä ja Pystynen voitte löytää algoritmin, joka antaa sellaisen ihanan virhemarginaalin, että kantasaamen alkukotiin Afrikassa 4000 km päässä paikannimitodistusten alueesta on vielä 2 % todennäköisyys! PDT_Armataz_01_14

Onhan siellä Sambia. Nimi viittaa selkeästi saamelaisiin. PDT_Armataz_01_01


14 Elo 2017 09:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Meillä ei ole todisteita vielä yhdenkään maakunnan osalta.

En itse ihan kevyesti sivuuttaisi jo kertynyttä vertaisarvioitua materiaalia asiasta. Lisäksi, kuten Jaska on vihjannut, hän saattaa pystyä tulevaisuudessa esittämään sitä lisää. Pystynen on muista kommentoijista tietysti aivan omaa luokkaansa, mutta me muut emme oikein osaa erottaa Raaseporia saamelaislainasta ja vuotsoa X-kielestä. Ymmärrän siksi hyvin Jaskan lievän turhautumisen. No, ei aina niin lievänkään.

Jussipussi on muuten tältä osin rehti toimissaan. Hän ei peittele tinkaamisensa lähtökohtia l. usein varsin hataria pohjatietoja. Niitä kannattaisi kuitenkin lisätä ihan ominkin toimin, vaikka lukaisemalla hieman taustamateriaalia ennen kuin aloittaa vääntämisen.


14 Elo 2017 09:42
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Palaa asiaan sitten kun sinulla on esittää todisteita jonkin toisen alueen kantasaamelaisuudesta, jooko?

Meillä ei ole todisteita vielä yhdenkään maakunnan osalta.

Nyt olet huonomuistinen tai trolli.
Todisteet muinaiskielistä eivät juuri voisi olla parempia kuin ne ovat Lounais-Suomen osalta: kantasaamelaisia ja germaaneja ennen ja jälkeen saamen vokaalimuutosten, ja saamesta suomeen lainattuja germaanisperäisiä paikannimielementtejä.

Toisessa vaakakupissa minkä tahansa toisen alueen nollatodisteet. Haluatko arvioida näiden todistusten perusteella todennäköisyyksiä? PDT_Armataz_01_18

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2017 09:44
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Meillä ei ole todisteita vielä yhdenkään maakunnan osalta.
En itse ihan kevyesti sivuuttaisi jo kertynyttä vertaisarvioitua materiaalia asiasta. Lisäksi, kuten Jaska on vihjannut, hän saattaa pystyä tulevaisuudessa esittämään sitä lisää. Pystynen on muista kommentoijista tietysti aivan omaa luokkaansa, mutta me muut emme oikein osaa erottaa Raaseporia saamelaislainasta ja vuotsoa X-kielestä. Ymmärrän siksi hyvin Jaskan lievän turhautumisen. No, ei aina niin lievänkään.

Mulle nuo raasat/raaseporit ja vuotson tuplamerkitykset olivat jo entuudestaan tuttuja, kiitos Jaskan.

Todisteiksi mainittujen seikkojen luokittelu vihjeiksi perustuu niihin lähtötietoihin, mitä Jaska on tällä foorumilla antanut. Jos tulee uutta tietoa, katson asiaa uudestaan. Toistaiseksi on esitetty vain asioita, jotka jättävät sen verran tulkinnan varaa, että niitä ei voi luokitella todisteiksi. Siksi voidaan miettiä vaihtoehtoisiakin teorioita, eikä kenenkään pidä raivostua, kun joku sellaisia penkoo.

Epäilen, että täällä esitettyjen päätelmien vahvistuksena olisi jotain vertaisarvioitua todistetta, ellei kyse ole jostain uudesta täällä esittämättömästä tutkimuksesta. Kenties kyse on vain vertaisarvioiduista paikannimistä, jotka luonnollisesti ovat kovaa kamaa, eikä niistä tehdyistä tulkinnoista liittyen muinaisselityksiin, jotka eivät enää olekaan varsinaista kielitiedettä, ja jotka siten ovat hyvin hankalasti jos ollenkaan vertaisarvioitavissa. Jaskalla (ja mahdollisesti sullakin) nuo asiat vaan menevät toisinaan sekaisin.

Mutta varmistetaan: Millaiseen vertaisarvioituun materiaaliin viittasit?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jussipussi on muuten tältä osin rehti toimissaan. Hän ei peittele tinkaamisensa lähtökohtia l. usein varsin hataria pohjatietoja. Niitä kannattaisi kuitenkin lisätä ihan ominkin toimin, vaikka lukaisemalla hieman taustamateriaalia ennen kuin aloittaa vääntämisen.

Ai, pidät lähtötietojani hatarina. Missä aihepiireissä suosittelisit parantamaan tietämystäni?


14 Elo 2017 12:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1652
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Palaa asiaan sitten kun sinulla on esittää todisteita jonkin toisen alueen kantasaamelaisuudesta, jooko?
Meillä ei ole todisteita vielä yhdenkään maakunnan osalta.
Nyt olet huonomuistinen tai trolli.
Todisteet muinaiskielistä eivät juuri voisi olla parempia kuin ne ovat Lounais-Suomen osalta: kantasaamelaisia ja germaaneja ennen ja jälkeen saamen vokaalimuutosten, ja saamesta suomeen lainattuja germaanisperäisiä paikannimielementtejä.

Toisessa vaakakupissa minkä tahansa toisen alueen nollatodisteet. Haluatko arvioida näiden todistusten perusteella todennäköisyyksiä? PDT_Armataz_01_18

Jos saamen kanta-alueella on kopsittu kieleen siinä yhä esiintyviä germaanisperäisiä paikannimielementtejä, niin niitä pitäisi näkyä kaikkialla muuallakin Etelä-Suomessa, jonne kantasaame levisi. Siten, jos jossain sellaista nimistöä on, siitä ei voi päätellä, onko sana lainattu siellä vai kuljetettu sinne. Satakunnan nimet voivat siis olla lainattuja Satakunnassa tai voivat olla lainattuja muualla.

Ennen vokaalimuutosta olevat paikannimet taas vaativat kaksi selitystä. Ensinnäkin, ovatko saamea ensinkään, vai sattumalta saman näköisiä. Tässä painoarvoa lisäisi suuri määrä ja merkitysten sopiminen maastoon. Toinen on se, että vaaditaan jatkoselitys siitä, miksi samalla kulmakunnalla ja siten oletettavasti samalla murrealueella osa paikkojen nimistä olisi jäänyt vokaalimuutosten ulottumattomiin. Näitä kysymyksiä pitää ratkoa uskottavasti, ennen kuin vihjeet voi luokitella todisteiksi.


14 Elo 2017 12:32
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Nyt olet huonomuistinen tai trolli.
Todisteet muinaiskielistä eivät juuri voisi olla parempia kuin ne ovat Lounais-Suomen osalta: kantasaamelaisia ja germaaneja ennen ja jälkeen saamen vokaalimuutosten, ja saamesta suomeen lainattuja germaanisperäisiä paikannimielementtejä.

Toisessa vaakakupissa minkä tahansa toisen alueen nollatodisteet. Haluatko arvioida näiden todistusten perusteella todennäköisyyksiä? PDT_Armataz_01_18

Jos saamen kanta-alueella on kopsittu kieleen siinä yhä esiintyviä germaanisperäisiä paikannimielementtejä, niin niitä pitäisi näkyä kaikkialla muuallakin Etelä-Suomessa, jonne kantasaame levisi. Siten, jos jossain sellaista nimistöä on, siitä ei voi päätellä, onko sana lainattu siellä vai kuljetettu sinne. Satakunnan nimet voivat siis olla lainattuja Satakunnassa tai voivat olla lainattuja muualla.



Minä taas kuvittelen, että näitä germanista saaameen lainattuja paikannimiä olisi vain muinaisten germaanien asuinalueella. Selitysosa: germaanit olivat alueella ensin ja nimesivät paikannimet, saamet tulivat myöhemmin ja sovittivat germaaniset nimet omaan kieleensä. Vrt. Helsingfors -> Helsinki. Helsinki ei ole siirtynyt muualle Suomeen. Näin germaanista saameen olisi saamen pohjoisen migraation mukana siirtynyt vain ilmiöitä kuvaavia nimiä, ei yksiselitteisiä paikannimiä. Mutta ota huomioon etten minä ymmärrä mitään kielitieteestä, kunhan yritän.

_________________
Der Teufel steckt im Details


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 14 Elo 2017 13:03, muokattu yhteensä 1 kerran



14 Elo 2017 13:02
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
1. G *waatjoo --> KkS *vac'o > MkS *vuoc'oo

Ei suinkaan, vaan Rahkosen Vuoht/Oht/Uht-sanue ei vain liity tähän kyseiseen saamen sanaan ja Länsi-Suomen Vuotso-nimiin mitenkään. Rahkonen ei siis kiistä saamelaisperäistä Vuotso-nimistöä - hän vain perustelee, mikseivät Vuoht-nimet voi liittyä siihen.


Saamelaiskonstruktion merkitys on kapea suo ja Rahkosen vuohto-sanueen merkitys on kannas. Nopeasti kartasta katsottuna ne, mitä noista vuotso-paikannimistä katsoin kartalta, sijaitsivat joen läheisyydessä tai olivat kannaksella. Tässä kohdin olisi hyvä tarkistaa, sijaitseeko kyseisillä paikoilla suota.

Jaska kirjoitti:
2. G *melha --> MkS *miellee
Mella- (Jyväskylä), Mello- (Imatra)


Imatran Mellonmäki sijaitsee Meltolassa ja on ns. ihmisen rakentama jätemäki. Lähellä sijaitsee Ovakon terästehdas. Imatran Mellonmäki on sanana tuskin saamelaisaikainen hiekkainen töyräs. Jyväskylän mella esiintyy ainakin paikannimessä Mellansalmi. En tiedä, onko saamen hiekkaista töyrästä tarkoittava mella ainoa mahdollinen etymologia Mellansalmelle.

Jaska kirjoitti:

Köbleriltä löytyy paremmin, ja kyllä se ihan indoeurooppalaiselta sanalta näyttää:
"melga-***, melgaz***, melha-***, melhaz***, germ.?, st. M. (a): nhd. Sand, Sandbank; ne. sand; RB.: an.; E.: s. idg. *mel- (1), *smel-, *melə-, *mlē-, *melH-, V., schlagen, mahlen, zermalmen"
http://www.koeblergerhard.de/germ/germ_m.html


Mutta eihän indoeurooppalaista kantakieltä puhuttu Skandinaviassa. Emmehän me voi uralilaisella puolellakaan kovin syvällä rintaäänellä rekonstruoida tiettyä sanaa kantauraliin, jos sen levikki rajoittuu yhteen alaryhmään ja sielläkin eri muodot ovat kovin epäyhtenäisiä.

Jaska kirjoitti:
Raasa-(Harjavalta), Raasi (Yläne, Harjavalta)
Raasepori-nimimuoto esiintyy jo 1300-luvulla asussa Raseborg, Rasaborg, ja sitä pidetään siirtymänimenä Holsteinilaisesta linnannimestä Ratzenburg.
Kantasaamen *raasee-sana ei voi olla saksalainen lainasana.


Meillä on useita sanoja, jotka voisivat johtaa tuonkaltaiseen tulokseen.
gootti/keskiyläsaksa/keskialasaksa Gras -> raas
Ratzenburg -> Raase
kantasaami *raasee -> raasi
Erasmus -> rasi, raasi?
Grass-sukunimi -> raasi

Esimerkiksi itäsuomalainen Raassina-sukunimi tulee Knut Grassneckin sukunimestä. Toisaalta Suodenniemen Leppälammilta löytyy Raatsin talo, joka tulee ilmeisesti sukunimestä Raatsi. Kuinka varmoja voimme olla siitä, että raasi-nimet eivät ole sukunimiperäisiä?


14 Elo 2017 13:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6027
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina

Lainaa:
Imatran Mellonmäki sijaitsee Meltolassa ja on ns. ihmisen rakentama jätemäki. Lähellä sijaitsee Ovakon terästehdas. Imatran Mellonmäki on sanana tuskin saamelaisaikainen hiekkainen töyräs. Jyväskylän mella esiintyy ainakin paikannimessä Mellansalmi. En tiedä, onko saamen hiekkaista töyrästä tarkoittava mella ainoa mahdollinen etymologia Mellansalmelle.


Melto on hiiliköyhä teräs eli rautalaji, joka tulee masuunista ennen hiilen ja muiden lisäaineiden lisäystä.

_________________
Der Teufel steckt im Details


14 Elo 2017 13:05
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Meillä ei ole todisteita vielä yhdenkään maakunnan osalta.
Nyt olet huonomuistinen tai trolli.
Todisteet muinaiskielistä eivät juuri voisi olla parempia kuin ne ovat Lounais-Suomen osalta: kantasaamelaisia ja germaaneja ennen ja jälkeen saamen vokaalimuutosten, ja saamesta suomeen lainattuja germaanisperäisiä paikannimielementtejä.

Toisessa vaakakupissa minkä tahansa toisen alueen nollatodisteet. Haluatko arvioida näiden todistusten perusteella todennäköisyyksiä? PDT_Armataz_01_18

Jos saamen kanta-alueella on kopsittu kieleen siinä yhä esiintyviä germaanisperäisiä paikannimielementtejä, niin niitä pitäisi näkyä kaikkialla muuallakin Etelä-Suomessa, jonne kantasaame levisi. Siten, jos jossain sellaista nimistöä on, siitä ei voi päätellä, onko sana lainattu siellä vai kuljetettu sinne. Satakunnan nimet voivat siis olla lainattuja Satakunnassa tai voivat olla lainattuja muualla.

Ennen vokaalimuutosta olevat paikannimet taas vaativat kaksi selitystä. Ensinnäkin, ovatko saamea ensinkään, vai sattumalta saman näköisiä. Tässä painoarvoa lisäisi suuri määrä ja merkitysten sopiminen maastoon. Toinen on se, että vaaditaan jatkoselitys siitä, miksi samalla kulmakunnalla ja siten oletettavasti samalla murrealueella osa paikkojen nimistä olisi jäänyt vokaalimuutosten ulottumattomiin. Näitä kysymyksiä pitää ratkoa uskottavasti, ennen kuin vihjeet voi luokitella todisteiksi.

Onpa sinulla kovat kriteerit todisteelle! Kaikki esihistoria on siis sinulle pelkkää spekulointia, jossa yksi vaihtoehto ei ole toista todennäköisempi, niinkö yrität sanoa? Sekö oikeuttaa epäuskottaviin sepitelmiin uskomisen, tuo sinun ja jussipussin yhteinen logiikka?

Kyllä nuo ovat kielellisiä todisteita. Yritäpä jollain keinolla selittää ne pois - et kykene, eivätkä ole kielitieteilijätkään kyenneet.

1. Tietenkin noita paikannimiä on pitkin saamelaisaluetta, koska ne lainasanat esiintyvät lähes kaikissa saamelaiskielissä. Muualla Suomessakin niitä on eri alueilla, kuten voit lukea annetuista linkeistä.
2. Mistähän ne lainasanat olisi Lounais-Suomeen kuljetettu, kun muualla Skandinavian itäpuolella ei ole todisteita germaanien ja saamelaisten kontakteista? Millä perusteella pidät mahdollisena lähtöalueena jotain sellaista aluetta, josta ei ole todistetta, sen sijaan että hyväksyisit lähtöalueeksi alueen, jolta on todisteita? Logiikkasi on täysin nyrjähtänyt.

Mikä ihmeen hinku teillä hihhuleilla on roikkua epäuskottavissa vaihtoehdoissa ja epäillä uskottavia vaihtoehtoja? Menkää Sinikivelle keskustelemaan muiden irrationaalisten, epäloogisten ja todennäköisyyksiä raiskaavien tyyppien kanssa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2017 13:08
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 238
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Rekonpoika kirjoitti:
Itälappilaisten omintakeiselle erikoisuudelle ei taida jälkimmäistä olla lainkaan.

jussipussi kirjoitti:
En ole väittänytkään heitä omintakeisiksi. Erilaisiksi kuitenkin kuin suomalaiset ja aivan erilaisiksi kuin saamelaiset on oletukseni. Erilaisuus voisi tulla suuresta kantasaamelaisten osuudesta verrattuna suomalaisiin.

Pakko ängetä tähän väliin...

Olinpahan häissä Etelä-Suomessa joskus viime vuosituhannella. Morsian Etelä-Suomesta ja sulho Inarista. Häävieraina Inarin todella eksoottisen näköisiä "alkuasukkaita": pikipikimustat hiukset ja syvän ruskea iho, mustanruskeat silmät näillä kaikilla. Oli ulkomaalaiselle selittelemistä, että Suomesta nämä kaikki häävierasimmeiset... PDT_Armataz_01_07 Ihan kuin eri maanosasta nämä inarilaiset ja ihan eri näköisiä kuin muut tuntemani Lapin saamelaiset ja niiden ja suomalaisten sekoitukset.


14 Elo 2017 13:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6599
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
1. G *waatjoo --> KkS *vac'o > MkS *vuoc'oo

Ei suinkaan, vaan Rahkosen Vuoht/Oht/Uht-sanue ei vain liity tähän kyseiseen saamen sanaan ja Länsi-Suomen Vuotso-nimiin mitenkään. Rahkonen ei siis kiistä saamelaisperäistä Vuotso-nimistöä - hän vain perustelee, mikseivät Vuoht-nimet voi liittyä siihen.


Saamelaiskonstruktion merkitys on kapea suo ja Rahkosen vuohto-sanueen merkitys on kannas. Nopeasti kartasta katsottuna ne, mitä noista vuotso-paikannimistä katsoin kartalta, sijaitsivat joen läheisyydessä tai olivat kannaksella. Tässä kohdin olisi hyvä tarkistaa, sijaitseeko kyseisillä paikoilla suota.

Jaska kirjoitti:
2. G *melha --> MkS *miellee
Mella- (Jyväskylä), Mello- (Imatra)


Imatran Mellonmäki sijaitsee Meltolassa ja on ns. ihmisen rakentama jätemäki. Lähellä sijaitsee Ovakon terästehdas. Imatran Mellonmäki on sanana tuskin saamelaisaikainen hiekkainen töyräs. Jyväskylän mella esiintyy ainakin paikannimessä Mellansalmi. En tiedä, onko saamen hiekkaista töyrästä tarkoittava mella ainoa mahdollinen etymologia Mellansalmelle.

Suosittelen tutustumaan Ante Aikion erinomaisiin paikannimitutkimuksiin. Uskon ettei hän tarjoile moderneja jätemäkiä. Mellonmäki tuskin on kokonaan keinotekoinen kohouma? Ja vaikka olisi, vieressä on lisäksi Mellonlahti.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 003_99.pdf
http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/k ... 8aikio.pdf

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:

Köbleriltä löytyy paremmin, ja kyllä se ihan indoeurooppalaiselta sanalta näyttää:
"melga-***, melgaz***, melha-***, melhaz***, germ.?, st. M. (a): nhd. Sand, Sandbank; ne. sand; RB.: an.; E.: s. idg. *mel- (1), *smel-, *melə-, *mlē-, *melH-, V., schlagen, mahlen, zermalmen"
http://www.koeblergerhard.de/germ/germ_m.html


Mutta eihän indoeurooppalaista kantakieltä puhuttu Skandinaviassa. Emmehän me voi uralilaisella puolellakaan kovin syvällä rintaäänellä rekonstruoida tiettyä sanaa kantauraliin, jos sen levikki rajoittuu yhteen alaryhmään ja sielläkin eri muodot ovat kovin epäyhtenäisiä.

Ei tietenkään sanan levikki rajoitu pelkkään germaaniin - eihän silloin esitettäisi kantaindoeurooppalaisia rekonstruktioita, koska ne edellyttävät useamman kielihaaran vertailua. Tuo on germaanin sanakirja, joten siinä vain ei esitellä muiden kielihaarojen edustusta.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Raasa-(Harjavalta), Raasi (Yläne, Harjavalta)
Raasepori-nimimuoto esiintyy jo 1300-luvulla asussa Raseborg, Rasaborg, ja sitä pidetään siirtymänimenä Holsteinilaisesta linnannimestä Ratzenburg.
Kantasaamen *raasee-sana ei voi olla saksalainen lainasana.


Meillä on useita sanoja, jotka voisivat johtaa tuonkaltaiseen tulokseen.
gootti/keskiyläsaksa/keskialasaksa Gras -> raas
Ratzenburg -> Raase
kantasaami *raasee -> raasi
Erasmus -> rasi, raasi?
Grass-sukunimi -> raasi

Esimerkiksi itäsuomalainen Raassina-sukunimi tulee Knut Grassneckin sukunimestä. Toisaalta Suodenniemen Leppälammilta löytyy Raatsin talo, joka tulee ilmeisesti sukunimestä Raatsi. Kuinka varmoja voimme olla siitä, että raasi-nimet eivät ole sukunimiperäisiä?

Asutusnimet usein perustuvat henkilönnimiin, kun taas luontonimet eivät. Poikkeuksena omistusnimet kuten Huttusenpelto, jotka on helppo tunnistaa.

Raasa/Raasi-nimet ovat luontonimiä, vaikka niissä on genetiivi; mahdollisesti siksi, että ne perustuvat johonkin vanhempaan Raasa/Raasi-nimeen. Yläneen näin nimetyt järvi ja joki tuskin olivat kenenkään yksityisen omistamia. Raasansuo vaatisi myös, että olisi jotain todisteita Raasa-henkilönnimestä.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2017 13:27
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 238
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jussipussi kirjoitti:
Satun olemaan kiinnostunut muinaisesta Suomesta, en Afrikasta. Olen joskus aiemminkin kritisoinut täällä aivan täsmälleen samaa asiaa. Olet siis väärässä. Ei ole kaksoisstandardia. Osa muinaisnäytteistä on pystytty osoittamaan asuneen aivan toisaalla kuin löytöpaikka. Googlaa tästäkin menetelmästä. Kertoisin jos muistaisin.
Jaska kirjoitti:
Isotooppianalyysillä sitä alkuperäisyyttä selvitetään.


aikalainen kirjoitti:
Tärkeää olisi saada leviksien luista isotooppitutkimuksetkin. Näin varmistuu, mikä on heidän lähtöalueensa. Mahdolliset muualta tulleethan voisivat olla uudisasukkaita, kauppiasperheitä tai uhrattavaksi tuotuja orjia. Toistaiseksi muinaissepityksissä pitää huomioida kumpikin vaihtoehto.

Jaska kirjoitti:
Kaikki mahdollisuudethan aina huomioidaan. Silti eri vaihtoehtojen todennäköisyys voidaan arvioida. Onko todennäköisempää ja uskottavampaa, että enemmistö edusti paikallisia kuin että vähemmistö edusti paikallisia? Normaalilla logiikalla tietysti enemmistö, mutta jussipussin/aikalaisen on/off-logiikkako ei tosiaankaan löydä mitään todennäköisyyseroa näiden vaihtoehtojen välille?

Nyt pomppoili minulla pallo hukkaan. Mikä enemmistö? Ne vaivaiset 2 näytettä 3:stako? Näin pieni näytemäärä ei kerro yhtään mitään paikan enemmistöistä tai vähemmistöistä jos löytöpaikka lisäksi poikkesi ympäristön hautaus-/uhraus-kulttuurista. Minustakin kysymykseen voi tulla ihan yhtä hyvin naispuoliset orjat jostakin ihan eri yhteisöstä kuin "paikalliset"; varsinkin silloin, jos uhrattavien lukumäärä oli tärkeämpi kuin uhrattavan "laatu". Jos jostakin syystä vaikkapa nälänhädän uhatessa piti uhrata, niin mieluummin ei otettu uhreja omasta väestä. Vaikeampi toisaalta kuvitella uhrattujen olevan kauppiaita tai uudisasukkaita.


14 Elo 2017 14:59
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 484
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Suosittelen tutustumaan Ante Aikion erinomaisiin paikannimitutkimuksiin. Uskon ettei hän tarjoile moderneja jätemäkiä. Mellonmäki tuskin on kokonaan keinotekoinen kohouma? Ja vaikka olisi, vieressä on lisäksi Mellonlahti.
http://www.kotikielenseura.fi/virittaja ... 003_99.pdf
http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/k ... 8aikio.pdf

Minun mies, joka on Imatralta ja asunut lapsena terästehtaan lähellä, sanoi, että hänen mielestään kyseessä on jätemäki. Korjatkaa ihmeessä, jos hän on tässä asiassa väärässä. Ajattelin, että kyseessä olisi terästehtaan kautta tullut paikannimi Meltola, josta olisi sitten rakennettu mäen nimitys Mellonmäki ja Mellonlahti.

Ei Aikio ole asiasta yhtä varma:
"For example, the Place names Mello-n/mäki (Imatra) and Mella-n/niemi (Jyväskylä rural municipality) may well reflect PS *miellee 'sandbank, steep bank of a river or lake', but it is not possible to deduce whether there is any open sand or gravel on the ground in these places. On the Map of Quaternary Deposits the soil in the former Place is classified as ridges and other glacial deposits" and in the latter as "moraine"."


14 Elo 2017 15:12
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4487
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Imatran Mellonmäki sijaitsee Meltolassa ja on ns. ihmisen rakentama jätemäki. Lähellä sijaitsee Ovakon terästehdas.

Oletko ihan varma asiasta? Eikö terästehdaskin sijaitse ihan toisella puolella Vuoksea?

P.S. Jaha, mäkeä on tosiaan osin korotettu mutta ei se jätemäki ole:

http://timokinnunen.net/untterniska.htm


14 Elo 2017 15:19
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy