Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 08:29



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Kampakeraamikot voi mallintaa ilman nganasania ja EHG:hen voi mallintaa nganasania joten tämä nganasani liittyy R1a:han jos liittyy mihinkään Y-haploon. N-fylogenia ei jätä tilaa kampakeraamikko-N1c1:lle Suomessa, ei sitten millään. Jos sitä on ollut niin kaikki on kuollut pois.

Anna Sipin haaveilla, pysyy paremmalla tuulella.


01 Elo 2017 16:30
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 524
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
N-fylogenia ei jätä tilaa kampakeraamikko-N1c1:lle Suomessa, ei sitten millään. Jos sitä on ollut niin kaikki on kuollut pois.


Mutta niinhän Viron kampakeraamikonkin R1a on kuollut pois. Samoin Khvalynskin tai Karjalan miehen R1a.


01 Elo 2017 17:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Kampakeraamikot voi mallintaa ilman nganasania ja EHG:hen voi mallintaa nganasania joten tämä nganasani liittyy R1a:han jos liittyy mihinkään Y-haploon. N-fylogenia ei jätä tilaa kampakeraamikko-N1c1:lle Suomessa, ei sitten millään. Jos sitä on ollut niin kaikki on kuollut pois.

Anna Sipin haaveilla, pysyy paremmalla tuulella.


Olen samaa mieltä nganasanin tarpeellisuudesta. N-puu ei tietenkäään kerro ajoitustaan vanhemmista asioista. Suomessa ei ollut I1:kään ennen L287:n syntyä, mutta lähialueilla oli, emmekä ole varmoja Suomestakaan. Suomihan voi olla I1-M253:n pronssikautinen ekspansiokeskus PDT_Armataz_01_12 Kirjoitin autosomaalin paikallisuudesta, se kertoo, että suomalaisten juuret ovat paikallisia, mutta emme tiedä oikeastaan mitään muistakaan pohjoisista alueista Fennoskandinaavian itäpuolella, joten spekuloinniksi jää.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


Viimeksi muokannut Sigfrid päivämäärä 01 Elo 2017 17:33, muokattu yhteensä 2 kertaa



01 Elo 2017 17:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
N-fylogenia ei jätä tilaa kampakeraamikko-N1c1:lle Suomessa, ei sitten millään. Jos sitä on ollut niin kaikki on kuollut pois.


Mutta niinhän Viron kampakeraamikonkin R1a on kuollut pois. Samoin Khvalynskin tai Karjalan miehen R1a.


Pronssikautinen ajoitusaukko jättää tyhjän päälle.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


01 Elo 2017 17:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
N-fylogenia
Sigfrid kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Mutta niinhän Viron kampakeraamikonkin R1a on kuollut pois. Samoin Khvalynskin tai Karjalan miehen R1a.


Pronssikautinen ajoitusaukko jättää tyhjän päälle.


N1c:n osalta nykyhaarojen fylogenia sallii sen pronssikautisen ym. läsnäolon Venäjän metsävyöhykkeellä Smolenskista itään, ainakin joidenkin haarojen. Udmurttien N1c:n ero saamelaisista liettualaisiin esiintyvästä N1c:stä tapahtui jo kivikaudella - ero on selkeästi syvempi kuin ruotsalaisen ja bangladeshilaisen R1a:n ja vanhempi kuin kantaurali tai esikantaurali. Ennen metallikausia eronneiden R1a-haarojen sijainneista en osaa sanoa, harvakseltaan ympäri Euraasiaa mutta on yksi Yfullissa Valko-Venäjällä.


01 Elo 2017 17:43
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
N-fylogenia
Sigfrid kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Mutta niinhän Viron kampakeraamikonkin R1a on kuollut pois. Samoin Khvalynskin tai Karjalan miehen R1a.


Pronssikautinen ajoitusaukko jättää tyhjän päälle.


N1c:n osalta nykyhaarojen fylogenia sallii sen pronssikautisen ym. läsnäolon Venäjän metsävyöhykkeellä Smolenskista itään, ainakin joidenkin haarojen. Udmurttien N1c:n ero saamelaisista liettualaisiin esiintyvästä N1c:stä tapahtui jo kivikaudella - ero on selkeästi syvempi kuin ruotsalaisen ja bangladeshilaisen R1a:n. Ennen metallikausia eronneiden R1a-haarojen sijainneista en osaa sanoa, harvakseltaan ympäri Euraasiaa mutta on yksi Yfullissa Valko-Venäjällä.


Kuten mainitsin, tilaa erityiselle suomalaiselle autosomaalille jää Suomesta itään muinaiselle havumetsävyöhykkeelle. Sittemmin aasialaiset ja slaavit ovat tehokkaasti hävittäneet sitä yhtä paikkaa lukuunottamatta. Paikkaa, jossa germaanien ja slaavien ekspansiot loivat valtaväestöjen kannalta ei-kenenkään maan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


01 Elo 2017 17:51
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 524
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Mihin tuo paleo vs. moderni -jako perustuu?
Minä en vastusta mitään, kunhan se nykykielten perusteella on rekonstruoitavissa kantakieleen.


Tarkoitan oikeastaan sitä, että kieliä arvioidaan olleen kivikaudella paljon enemmän kuin nykyään, joten ajatus siitä, että Siperian nykyisillä kielillä pitäisi dene-jeniseiläisiä kieliä lukuun ottamatta olla yhteinen kantamuoto, joka erottaa ne genealogisesti kaikista muista kielistä, on epäuskottava.

On totta, että kaikki nykyään olemassa olevat kielet ovat moderneja siinä mielessä, että niiden puhujat elävät nykypäivää. Uralin osalta uralilaiskielten leviäminen liittynee myöhäispronssikautiseen kulttuurin modernisaatioon. Minun mielestäni kantauralin typologiset piirteet sijoittavat sen juuri sinne, missä sen oletetaankin kehittyneen. Mielestäni siperialainen sanasto ja piirteet ovat totta, mutta ne ovat ennen kaikkea substraattivaikutusta.


01 Elo 2017 18:09
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti 1
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Muinaisia kieliä kyllä, mutta että paleosiperialaista Suomessa asti? Ei se mahdotonta ole, mutta kyllä täällä varmaan oli ihan omia ns. paleoeurooppalaisia muinaiskieliään.


Minä kirjoitin kyllä paleosiperialaisvaikutteisia, jos tarkkoja ollaan.

Aivan, mutta mitäs se tarkoittaa käytännössä? Kieltä, jossa on vahva ja tuore Siperiasta tullut komponentti? Eli se edellyttää joka tapauksessa kielimuodon leviämistä Siperiasta. Jos taas se vaikutus on saatu jo Siperiassa, se edellyttää tämän kyseisen kielimuodon itsensä leviämistä Siperiasta.

Kristiina kirjoitti:
Mutta jos käy ilmi, että leväluhtalaiset ovat 30 prosenttia ns. nganasania, se on aika paljon. Jos Latvian kampakeraamikossa on 7 prosenttia ns. nganasania, voi vain arvata, kuinka paljon sitä oli Suomessa. Jos tämän komponentin osuus Suomessa oli 20-30 prosentin luokkaa jo kampakeramiikan aikana, kyllä tämä siperialaisvaikutus varmaan näkyi kielessäkin.

Tietenkään mitään virallisia lukuja ei ole, vaan tämä on pelkkää arvailua.

Jos todella vielä rautakaudella Suomessa olisi ollut noin itäisiä väestöjä, olisi itäisen kielen säilyminenkin toki todennäköisempää. Toivottavasti syksyllä ilmestyvä levis-tutkimus valaisee tätä asiaa.

Kristiina kirjoitti:
Tarkoitan oikeastaan sitä, että kieliä arvioidaan olleen kivikaudella paljon enemmän kuin nykyään, joten ajatus siitä, että Siperian nykyisillä kielillä pitäisi dene-jeniseiläisiä kieliä lukuun ottamatta olla yhteinen kantamuoto, joka erottaa ne genealogisesti kaikista muista kielistä, on epäuskottava.

Pitää muistaa, että kielellisiä ekspansioita, jotka syrjäyttävät aiempaa kielellistä monimuotoisuutta, on tapahtunut aina ja toistuvasti. Aivan kuten "moderni Siperia" on ural-altailaisen typologian kielten valloittama, on "Paleo-Siperia" saattanut vuorollaan levitä syrjäyttämään vielä vanhempaa diversiteettiä.

En toki itsekään pidä uskottavana toistaiseksi yhtäkään etäsukulaishypoteesia, dene-jeniseiläisen ollessa tietämistäni uskottavin yritys. Silti kaikki ihmiskielet todennäköisesti ovat alkusukua keskenään - sitä ei vain pystytä todistamaan enää niin pitkien aikojen kuluttua.

Kristiina kirjoitti:
On totta, että kaikki nykyään olemassa olevat kielet ovat moderneja siinä mielessä, että niiden puhujat elävät nykypäivää. Uralin osalta uralilaiskielten leviäminen liittynee myöhäispronssikautiseen kulttuurin modernisaatioon. Minun mielestäni kantauralin typologiset piirteet sijoittavat sen juuri sinne, missä sen oletetaankin kehittyneen. Mielestäni siperialainen sanasto ja piirteet ovat totta, mutta ne ovat ennen kaikkea substraattivaikutusta.

Eli esikantaurali olisi levinnyt Siperiaan jostain muualta?
Onhan sitä haluttu johtaa etelästäkin, Kelteminar-kulttuurista esim.
Toisaalta Siperia on valtava alue, ja sinne on mahtunut ennen "neosiperialaisia" ekspansioita vaikka kymmeniä kielikuntia, joista vain pieni osa on kehittänyt keskenään yhdellä pienellä alueella yhteisen ural-altailaisen typologian (tai mitä tahansa yhteistä typologiaa).

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 19:24
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 524
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Aivan, mutta mitäs se tarkoittaa käytännössä? Kieltä, jossa on vahva ja tuore Siperiasta tullut komponentti? Eli se edellyttää joka tapauksessa kielimuodon leviämistä Siperiasta. Jos taas se vaikutus on saatu jo Siperiassa, se edellyttää tämän kyseisen kielimuodon itsensä leviämistä Siperiasta.


ABOO:ssa on niin paljon itäisiä äitilinjoja ja koko kulttuurikin yhdistetään Itä-Aasiaan, että on mielestäni todennäköistä, että väestö puhui siperialaistyyppistä kieltä.

Suomen kampakeraamikkojen geeneistähän meillä ei ole myöskään tietoa, mutta JOS ne olisivat 20-30-prosenttisesti nganasania, kyseessä on täytynyt olla väestön ja kulttuurin virtaus Länsi-Siperiasta. Kieli on todennäköisesti ollut siperialaistyyppinen, jos se kulttuuri on ollut vahvempi kulttuuri. On niillä ainakin ollut uudenaikaiset astiat.

Jaska kirjoitti:
Eli esikantaurali olisi levinnyt Siperiaan jostain muualta?
Onhan sitä haluttu johtaa etelästäkin, Kelteminar-kulttuurista esim.
Toisaalta Siperia on valtava alue, ja sinne on mahtunut ennen "neosiperialaisia" ekspansioita vaikka kymmeniä kielikuntia, joista vain pieni osa on kehittänyt keskenään yhdellä pienellä alueella yhteisen ural-altailaisen typologian (tai mitä tahansa yhteistä typologiaa).


En minä ole nähnyt mitään tutkimuksia, joissa olisi uskottavia perusteluja esikantauralin alkuperälle. Turkkilaiskielet ovat kieliopiltaan varsin samankaltaisia, mutta toisaalta samanlaisuus on pääasiassa idean tasolla, koska yhteinen sanasto ja morfeemit ovat vähissä.


01 Elo 2017 20:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Aivan, mutta mitäs se tarkoittaa käytännössä? Kieltä, jossa on vahva ja tuore Siperiasta tullut komponentti? Eli se edellyttää joka tapauksessa kielimuodon leviämistä Siperiasta. Jos taas se vaikutus on saatu jo Siperiassa, se edellyttää tämän kyseisen kielimuodon itsensä leviämistä Siperiasta.


ABOO:ssa on niin paljon itäisiä äitilinjoja ja koko kulttuurikin yhdistetään Itä-Aasiaan, että on mielestäni todennäköistä, että väestö puhui siperialaistyyppistä kieltä.

Kuitenkin Der Sarkissianin paperin perusteella vain kuusi näytettä 23:sta - D:t ja Z:t eli noin neljäsosa - viittaavat selvästi Siperiaan. Ja nekin lienevät valuneet Euroopan puolelle hissukseen, päätellen Ingmanin & Gyllenstenin haplotyyppirykelmästä: Z1a:ta on Volgalla, Suomessa ja saamelaisilla. Linjojen harvinaisuus vain esti tutkijoita tavoittamasta todellista (tai edes BOO:n) aikasyvyyttä, eli laskettu diversiteetti jäi epärealistisen pieneksi pullonkaulojen vuoksi.

Kristiina kirjoitti:
Suomen kampakeraamikkojen geeneistähän meillä ei ole myöskään tietoa, mutta JOS ne olisivat 20-30-prosenttisesti nganasania, kyseessä on täytynyt olla väestön ja kulttuurin virtaus Länsi-Siperiasta. Kieli on todennäköisesti ollut siperialaistyyppinen, jos se kulttuuri on ollut vahvempi kulttuuri. On niillä ainakin ollut uudenaikaiset astiat.

Kampakeramiikkahan juontuu Ylä-Volgan Lyalovon keramiikasta. Sen alkuperää on johdettu sekä etelän että idän suunnalta. Se ei siis kulttuurina edusta tällä tietoa mitään siperialaisuutta.

Siitä olen edelleen samaa mieltä, että JOS kampakeraamikot voitaisiin osoittaa noin kolmasosaltaan geneettisesti siperialaisiksi, se lisäisi itäisen kielen säilymisen todennäköisyyttä.

Kuitenkin silloin "geneettinen siperialaisuus" olisi ulottunut Ylä-Volgalle saakka. Kuinka kauan siis olisi siitä, kun kieliä olisi Siperiasta alueelle levinnyt? Aikaa kielenvaihtoihinkin olisi varmaan ollut.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli esikantaurali olisi levinnyt Siperiaan jostain muualta?
Onhan sitä haluttu johtaa etelästäkin, Kelteminar-kulttuurista esim.
Toisaalta Siperia on valtava alue, ja sinne on mahtunut ennen "neosiperialaisia" ekspansioita vaikka kymmeniä kielikuntia, joista vain pieni osa on kehittänyt keskenään yhdellä pienellä alueella yhteisen ural-altailaisen typologian (tai mitä tahansa yhteistä typologiaa).


En minä ole nähnyt mitään tutkimuksia, joissa olisi uskottavia perusteluja esikantauralin alkuperälle. Turkkilaiskielet ovat kieliopiltaan varsin samankaltaisia, mutta toisaalta samanlaisuus on vain idean tasolla, koska yhteinen sanasto ja morfeemit ovat vähissä.


Kertoisitko siis, mitä oikein tarkoitit tällä virkkeellä:
"Minun mielestäni kantauralin typologiset piirteet sijoittavat sen juuri sinne, missä sen oletetaankin kehittyneen."

Siis minne?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 20:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Siirrän täältä rönsyt muualle, jahka aihe laantuu.

Jatketaan siis.

Kristiina kirjoitti:
Tässä muutama kommentti.
... Possessive suffixes ... negative verb

Typologiassa on mielestäni sellaistakin, mikä ei sovellu kaukaisen kielisukulaisuuden tai areaalisuuden toteamiseen. Tällaisia ovat ainakin kaikki ne piirteet, jotka selittyvät ihan vain kahden sanan sulautumisena. Kuten omistusliite ja "kieltoverbi". Esimerkiksi suomen kielilinjassa kehityspolku voisi olla jotain vähän tähän tapaan: kala-tinun>kalati>kalasi ja ei-tinä>eit>et. Kahdessa kielessä voi toisistaan riippumatta tapahtua sanojen sulautumista, enkä näe syytä selittää sitä naapurien vaikutuksella typologiaan.

Kristiina kirjoitti:
Fonologia on yleensä alueellista eli samalla alueella esiintyvät kielet ovat äänteellisesti samantyyppisiä. Kanta-IE:n äännemaailmaksi on rekonstruoitu hyvin kaukasialainen malli, jossa on paljon konsonantteja ja vähän vokaaleja. Nykykielet ovat aivan toisenlaisia.

Tästä tulee mieleen, että miksi kaukasialaisissa kielissä on saman tyyppinen äännejärjestelmä? Onko se seuraus etäisestä kielisukulaisuudesta vai naapurien vaikutuksesta? Vaistolla veikkaan edellistä. Vaikea ainakin kuvitella, että jos jonkin kaukasialaisen kansan paikalle olisi 1000 vuotta sitten vaihdettu suomalaisia, niin olisivat imaisseet kieleensä mitään kovin eksoottisia äänteitä. Vastaavasti Suomessa 1000 vuotta ruotsin ja venäjän välissä ennen koulujen kieliopetusta ovat tuoneet olemattomasti äänteitä pois lukien ehkä alueet, joihin on muuttanut rantaruotsalaisia sekaan samaan luontaiseen maakuntaan. Vielä koulujen kieliopetuksen jälkeenkin, kun äänteet on jo periaatteessa opittu, niin valtaosa lausuu lainasanan banaani panaaniksi.

Nykyisten IE-tytärkielten äännejärjestelmän muuttuminen toisenlaiseksi puolestaan selittyisi luontevasti uusien asuinseutujen alkukielten substraatilla. (No, alueen kielten kontaktiahan sekin.) Tällöin sulautuneiden alkukansojen väkimäärän suhteellisen suuri osuus selittäisi vaikutteet, toisin kuin pelkästään naapurikansojen edustajien väliset kauppatapaamiset ja yksittäisten henkilöiden tekemät asuinyhteisöjen vaihdot.

Sopii miettiä, kuinka paljon kantakielten muinaisnaapuruuden arvailuissa pitäisi laittaa painoa typologisille piirteille (edellä kuvatuin rajoituksin) ja kuinka paljon äännejärjestelmälle.

Jaska kirjoitti:
Yhteinen typologia kun perustuu areaaliseen kontaktivaikutukseen ja on siis eri taso kuin alkusukulaisuus.

Uskoisin, että areaaliset samankaltaisuudet voisivat johtua kaikista näistä: kaukainen kielisukulaisuus, alueen muinaiskielen substraatti, naapurien kontaktivaikutus. Vaistolla veikkaan kahta ensimmäistä tärkeimmiksi, jos kyse ei ole pienistä kielisirpaleista valtakielen puristuksessa.


01 Elo 2017 21:57
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Siirrän täältä rönsyt muualle, jahka aihe laantuu.

Jatketaan siis.

Kristiina kirjoitti:
Tässä muutama kommentti.
... Possessive suffixes ... negative verb

Typologiassa on mielestäni sellaistakin, mikä ei sovellu kaukaisen kielisukulaisuuden tai areaalisuuden toteamiseen. Tällaisia ovat ainakin kaikki ne piirteet, jotka selittyvät ihan vain kahden sanan sulautumisena. Kuten omistusliite ja "kieltoverbi". Esimerkiksi suomen kielilinjassa kehityspolku voisi olla jotain vähän tähän tapaan: kala-tinun>kalati>kalasi ja ei-tinä>eit>et. Kahdessa kielessä voi toisistaan riippumatta tapahtua sanojen sulautumista, enkä näe syytä selittää sitä naapurien vaikutuksella typologiaan.

Joo, kaikenlaiset kulumiset, assimilaatiot ja sulautumiset voivat helposti tapahtua eri kielissä toisistaan riippumatta.

aikalainen kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Fonologia on yleensä alueellista eli samalla alueella esiintyvät kielet ovat äänteellisesti samantyyppisiä. Kanta-IE:n äännemaailmaksi on rekonstruoitu hyvin kaukasialainen malli, jossa on paljon konsonantteja ja vähän vokaaleja. Nykykielet ovat aivan toisenlaisia.

Tästä tulee mieleen, että miksi kaukasialaisissa kielissä on saman tyyppinen äännejärjestelmä? Onko se seuraus etäisestä kielisukulaisuudesta vai naapurien vaikutuksesta? Vaistolla veikkaan edellistä. Vaikea ainakin kuvitella, että jos jonkin kaukasialaisen kansan paikalle olisi 1000 vuotta sitten vaihdettu suomalaisia, niin olisivat imaisseet kieleensä mitään kovin eksoottisia äänteitä. Vastaavasti Suomessa 1000 vuotta ruotsin ja venäjän välissä ennen koulujen kieliopetusta ovat tuoneet olemattomasti äänteitä pois lukien ehkä alueet, joihin on muuttanut rantaruotsalaisia sekaan samaan luontaiseen maakuntaan. Vielä koulujen kieliopetuksen jälkeenkin, kun äänteet on jo periaatteessa opittu, niin valtaosa lausuu lainasanan banaani panaaniksi.

Silti esim. d on tullut ruotsin vaikutuksesta vanhaan sanastoonkin syrjäyttämään omaperäisen spirantin. Vielä keskiajalla sen alue on ollut laajempi, sittemmin hämäläinen l ja länsisuomalainen r ovat levinneet spirantin tilalle.

aikalainen kirjoitti:
Nykyisten IE-tytärkielten äännejärjestelmän muuttuminen toisenlaiseksi puolestaan selittyisi luontevasti uusien asuinseutujen alkukielten substraatilla. (No, alueen kielten kontaktiahan sekin.) Tällöin sulautuneiden alkukansojen väkimäärän suhteellisen suuri osuus selittäisi vaikutteet, toisin kuin pelkästään naapurikansojen edustajien väliset kauppatapaamiset ja yksittäisten henkilöiden tekemät asuinyhteisöjen vaihdot.

Sopii miettiä, kuinka paljon kantakielten muinaisnaapuruuden arvailuissa pitäisi laittaa painoa typologisille piirteille (edellä kuvatuin rajoituksin) ja kuinka paljon äännejärjestelmälle.

Typologisia piirteitä on tietysti laaja kirjo, ja niiden todistusarvot vaihtelevat. Euraasianlaajuinen perspektiivi on siksi olennainen, kuten Kristiinalla.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yhteinen typologia kun perustuu areaaliseen kontaktivaikutukseen ja on siis eri taso kuin alkusukulaisuus.

Uskoisin, että areaaliset samankaltaisuudet voisivat johtua kaikista näistä: kaukainen kielisukulaisuus, alueen muinaiskielen substraatti, naapurien kontaktivaikutus. Vaistolla veikkaan kahta ensimmäistä tärkeimmiksi, jos kyse ei ole pienistä kielisirpaleista valtakielen puristuksessa.

Niin, esim. ural-altailaisen typologian kehittymisessä epäilemättä substraattivaikutusta, eli kielen leviämistä toisen päälle, on myös tapahtunut. Kielialueilla ei ole tapana olla stabiileja vuosituhansia: leviäminen tai vetäytyminen on käynnissä melkeinpä jokaisella maailman kielellä.

Kritiikittömät etävertailijat ovat keränneet (liiankin) suuren ural-altailaisen sanavarannon - enää se pitäisi käydä läpi kriittisesti. Epäilemättä todellisia vastineitakin joukosta löytyy, ja säännöllisiä äännevastaavuuksia eri kerrostumille. Ne todistaisivat sitten ainakin muinaisen kontaktialueen, vaikka tuskin alkusukulaisuutta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 22:12
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Sigfrid kirjoitti:
Samaa tukee balttien ilmeinen metsästäjäkeräilijäperimä. Maanviljelys ja kieli olivat pääosin "kulttuurituontia".

En ota kantaa tähän nimenomaiseen tapaukseen, mutta edelleen pidän hyvin mahdollisena väestön ja siihen liittyvän kulttuurin ja kielen leviämistä vyörynä, joka sulauttaa alkukansaa ja imee itseensä sen geenistön.

Vyöryvän väestöaallon edetessä sukupolvi sukupolvelta voi geenistö muuttua lähes alkukansaa vastaavaksi parhaimmillaan jo muutaman peräkkäisen sukupolvihörppäyksen jälkeen. Tällöin esimerkiksi maanviljelys ja kieli voisivat olla alueen väestön geenejä ajatellen kulttuurituontia, eli alueella asuvan väestön geenit eivät paljoa muuttuisi ... ja tämä pätisi myös siinä tapauksessa, että kulttuurituonti perustuisi toiskielisen maatalousväestön vyörymiseen alkuväestön sekaan.


01 Elo 2017 22:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Samaa tukee balttien ilmeinen metsästäjäkeräilijäperimä. Maanviljelys ja kieli olivat pääosin "kulttuurituontia".

En ota kantaa tähän nimenomaiseen tapaukseen, mutta edelleen pidän hyvin mahdollisena väestön ja siihen liittyvän kulttuurin ja kielen leviämistä vyörynä, joka sulauttaa alkukansaa ja imee sen geenistöä. Vyöryvän väestöaallon edetessä sukupolvi sukupolvelta voi geenistö muuttua lähes alkukansaa vastaavaksi parhaimmillaan jo muutaman peräkkäisen sukupolvihörppäyksen jälkeen. Tällöin maanviljelys ja kieli olisivat väestön geenejä ajatellen kulttuurituontia eli geenit eivät paljoa muuttuisi ... myös siinä tapauksessa, että se perustuisi toiskielisen maatalousväestön vyörymiseen alkuväestön sekaan.


Maatalousväestöt ovat järjestään suurempia kuin metsästäjä-keräilijäväestöt koska maatalous mahdollistaa suuremman väestömäärän. Maatalousväestön siirtyminen metsästäjä-keräilijöiden alueelle tuo loogisesti suuren geenimuutoksen, mikä on nähty myöhäiskivikautisesta Euroopasta lähtien. Metsästäjä-keräilijät taas tuskin pystyvät valtaamaan viljelijöiden alueita jos niissä on asutusta, paimentolaiset sitten ovat toinen juttu.


01 Elo 2017 22:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
--- Vastaavasti Suomessa 1000 vuotta ruotsin ja venäjän välissä ennen koulujen kieliopetusta ovat tuoneet olemattomasti äänteitä pois lukien ehkä alueet, joihin on muuttanut rantaruotsalaisia sekaan samaan luontaiseen maakuntaan. Vielä koulujen kieliopetuksen jälkeenkin, kun äänteet on jo periaatteessa opittu, niin valtaosa lausuu lainasanan banaani panaaniksi.
Silti esim. d on tullut ruotsin vaikutuksesta vanhaan sanastoonkin syrjäyttämään omaperäisen spirantin. Vielä keskiajalla sen alue on ollut laajempi, sittemmin hämäläinen l ja länsisuomalainen r ovat levinneet spirantin tilalle.

Tuossa d:n tapauksessa yksi selitys sen omaksumiseen voisi olla juuri tuo mainitsemani ruotsinkielisten muutto rannikolle suomenkielisten sekaan, jolloin kontakti ei ollut naapurikansan rajan yli, vaan naapurien sekoittuessa samassa kylässä, kunnes muotoutui nykyinen kieliraja, ja senkin jälkeen asuttiin vielä samassa maantieteellisesti luontaisessa maakunnassa.

Mistä tiedetään, että spirantti oli korvautunut jollain alueella D:llä ennen korvautumistaan L- ja R-äänteillä? Mistä tiedetään, että se oli ruotsin vaikutusta? Mikä kieli spirantin on hävittänyt muista imsukielistä?


01 Elo 2017 22:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1719
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Samaa tukee balttien ilmeinen metsästäjäkeräilijäperimä. Maanviljelys ja kieli olivat pääosin "kulttuurituontia".
En ota kantaa tähän nimenomaiseen tapaukseen, mutta edelleen pidän hyvin mahdollisena väestön ja siihen liittyvän kulttuurin ja kielen leviämistä vyörynä, joka sulauttaa alkukansaa ja imee sen geenistöä. Vyöryvän väestöaallon edetessä sukupolvi sukupolvelta voi geenistö muuttua lähes alkukansaa vastaavaksi parhaimmillaan jo muutaman peräkkäisen sukupolvihörppäyksen jälkeen. Tällöin maanviljelys ja kieli olisivat väestön geenejä ajatellen kulttuurituontia eli geenit eivät paljoa muuttuisi ... myös siinä tapauksessa, että se perustuisi toiskielisen maatalousväestön vyörymiseen alkuväestön sekaan.
Maatalousväestöt ovat järjestään suurempia kuin metsästäjä-keräilijäväestöt koska maatalous mahdollistaa suuremman väestömäärän. Maatalousväestön siirtyminen metsästäjä-keräilijöiden alueelle tuo loogisesti suuren geenimuutoksen, mikä on nähty myöhäiskivikautisesta Euroopasta lähtien. Metsästäjä-keräilijät taas tuskin pystyvät valtaamaan viljelijöiden alueita jos niissä on asutusta, paimentolaiset sitten ovat toinen juttu.

Monessa tapauksessa maatalousväestön väkitiheys voi toki olla paljon suurempi kuin maata viljelemättömän alkuväestön. Se kuitenkin oli vain esimerkki, sillä leviäminenhän voi tapahtua myös vaikkapa pykälän verran alkeellisemman maatalousväen päälle. Tarkoitukseni olikin tuoda esiin yleinen periaate, jonka soveltamista geeni- ja kieliselityksiin voi pohtia tapaus kerrallaan. Laitan vielä selvennystä tähän kehittelemääni malliin.

Edes maatalousväen leviäminen pyyntiväen sekaan ei aina välttämättä tarkoita suurempaa paikallista väkimäärää. Ensinnäkin, jos muinainen maatalous oli vielä kovin alkeellista, niin sen lisäys väen tiheyteen saattoi olla vähäinen. Toisekseen, ensimmäiset pioneerit, jotka loikkivat sopivan maaperän houkuttelemina saarekkeisiin alkuväen keskelle, saattoivat olla jopa paikallisena vähemmistönä ennen runsastumistaan, jolloin jälkipolvien kieli joskus ehkä jopa vaihtui alkukieleksi ennen maatalousväen runsastumista, minkä jälkeen vyörytys jatkui alkukieliseksi vaihtuneena. Kolmannekseen, muinaisen maatalouden ilmastollisella äärirajalla väentiheysetu on hyvin vähäinen. Tämä havaitaan tuoreemmallakin aikakaudella esim. pohjoisimmassa Lapissa, jossa 1700-luvulla pohjoiseen levinnyt suomenkielinen maatalousväki jäi sopimattoman maatalousilmaston vuoksi niin vähäiseksi, että kalastajien inarinsaame ei ole sieltä vieläkään sammunut, saati poronhoitajien kieli.

Ja kehittyneemmän maatalouden leviäminen alkeellisemman päälle, siinäkin suhdeluvut voivat olla lähellä toisiaan.

Lisäksi, suuri enemmistökään ei aina takaa lopputulosta. Jos vyörytyksen kärjessä olisi vaikkapa 10-kertainen enemmistö alkuväkeen verrattuna, ja jos eteneminen tapahtuu vaikkapa jotain jokilaaksoa myöten, ja jos joka sukupolvella alkuväen geenejä hörpätään vaatimattomasti vain kymmenys, niin eipä siihen siltikään tarvita montaa sukupolvihyppyä, kun tulokasvyöryn eturintaman geenistö on vaihtunut alkuväen geenistöksi.


01 Elo 2017 23:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Aikalaisen malli on mainio. Kai tuo on yleisesti tiedossa, eikä vain meillä täällä?


01 Elo 2017 23:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3754
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Monessa tapauksessa maatalousväestön väkitiheys voi toki olla paljon suurempi kuin maata viljelemättömän alkuväestön. Se kuitenkin oli vain esimerkki, sillä leviäminenhän voi tapahtua myös vaikkapa pykälän verran alkeellisemman maatalousväen päälle. Tarkoitukseni olikin tuoda esiin yleinen periaate, jonka soveltamista geeni- ja kieliselityksiin voi pohtia tapaus kerrallaan. Laitan vielä selvennystä tähän kehittelemääni malliin.

Edes maatalousväen leviäminen pyyntiväen sekaan ei aina välttämättä tarkoita suurempaa paikallista väkimäärää. Ensinnäkin, jos muinainen maatalous oli vielä kovin alkeellista, niin sen lisäys väen tiheyteen saattoi olla vähäinen. Toisekseen, ensimmäiset pioneerit, jotka loikkivat sopivan maaperän houkuttelemina saarekkeisiin alkuväen keskelle, saattoivat olla jopa paikallisena vähemmistönä ennen runsastumistaan, jolloin jälkipolvien kieli joskus ehkä jopa vaihtui alkukieleksi ennen maatalousväen runsastumista, minkä jälkeen vyörytys jatkui alkukieliseksi vaihtuneena. Kolmannekseen, muinaisen maatalouden ilmastollisella äärirajalla väentiheysetu on hyvin vähäinen. Tämä havaitaan tuoreemmallakin aikakaudella esim. pohjoisimmassa Lapissa, jossa 1700-luvulla pohjoiseen levinnyt suomenkielinen maatalousväki jäi sopimattoman maatalousilmaston vuoksi niin vähäiseksi, että kalastajien inarinsaame ei ole sieltä vieläkään sammunut, saati poronhoitajien kieli.

Ja kehittyneemmän maatalouden leviäminen alkeellisemman päälle, siinäkin suhdeluvut voivat olla lähellä toisiaan.

Lisäksi, suuri enemmistökään ei aina takaa lopputulosta. Jos vyörytyksen kärjessä olisi vaikkapa 10-kertainen enemmistö alkuväkeen verrattuna, ja jos eteneminen tapahtuu vaikkapa jotain jokilaaksoa myöten, ja jos joka sukupolvella alkuväen geenejä hörpätään vaatimattomasti vain kymmenys, niin eipä siihen siltikään tarvita montaa sukupolvihyppyä, kun tulokasvyöryn eturintaman geenistö on vaihtunut alkuväen geenistöksi.


Alkuväestö ei vain tuossa skenaariossa ole loputon lähde josta riittää sekoittumaan tulijoihin ja muuttamaan niitä alkuväestön kaltaisiksi, vaan se katoaa kauan ennen kuin tulokasväestö muuttuu alkuväestöksi jos tulijoita on paljon enemmän kuin alkuväestöä. Jos mietitään Lappia niin väestön enemmistö kuitenkin on suomalaista eikä saamelaista kielellisesti ja geneettisesti. Jos mietitään miten muualla on käynyt niin alkuväestöä suurempi tulijamäärä on aina muuttanut väestöä. Kellopikarikulttuuri Britanniaan -> lähes totaalinen väestön muutos. Eurooppalaiset Pohjois-Amerikkaan -> lähes totaalinen väestön muutos. Eurooppalaiset Etelä- ja Keski-Amerikkaan -> merkittävä väestön muutos jne jne.


01 Elo 2017 23:41
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 524
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko siis, mitä oikein tarkoitit tällä virkkeellä:
"Minun mielestäni kantauralin typologiset piirteet sijoittavat sen juuri sinne, missä sen oletetaankin kehittyneen."
Siis minne?


Volgan metsäalue on hyvä ehdotus: IE-kielet ovat verraten lähellä etelä- ja länsipuolella, turkkilaiskielet idässä ja kaakossa, Keski-Siperia pohjoispuolella. Nämähän ovat ne kolme kieliryhmää/aluetta, joiden kanssa meillä on eniten yhteistä.

Minua vain jotenkin ärsyttää, kun mielestäni kevein perusteluin yhdistetään urali kieliryhmiin, jotka ovat morfologisesti ja syntaktisesti varsin kaukana meistä noihin edellisiin verrattuna.


01 Elo 2017 23:55
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
--- Vastaavasti Suomessa 1000 vuotta ruotsin ja venäjän välissä ennen koulujen kieliopetusta ovat tuoneet olemattomasti äänteitä pois lukien ehkä alueet, joihin on muuttanut rantaruotsalaisia sekaan samaan luontaiseen maakuntaan. Vielä koulujen kieliopetuksen jälkeenkin, kun äänteet on jo periaatteessa opittu, niin valtaosa lausuu lainasanan banaani panaaniksi.
Silti esim. d on tullut ruotsin vaikutuksesta vanhaan sanastoonkin syrjäyttämään omaperäisen spirantin. Vielä keskiajalla sen alue on ollut laajempi, sittemmin hämäläinen l ja länsisuomalainen r ovat levinneet spirantin tilalle.

Tuossa d:n tapauksessa yksi selitys sen omaksumiseen voisi olla juuri tuo mainitsemani ruotsinkielisten muutto rannikolle suomenkielisten sekaan, jolloin kontakti ei ollut naapurikansan rajan yli, vaan naapurien sekoittuessa samassa kylässä, kunnes muotoutui nykyinen kieliraja, ja senkin jälkeen asuttiin vielä samassa maantieteellisesti luontaisessa maakunnassa.

Kielirajathan eivät ennen seuranneet mitään valtionrajoja. Eivätkä oikeastaan nykyäänkään kovin usein. Kieliraja oli siinä, missä kaksi erikielistä kohtasi.


aikalainen kirjoitti:
Mistä tiedetään, että spirantti oli korvautunut jollain alueella D:llä ennen korvautumistaan L- ja R-äänteillä? Mistä tiedetään, että se oli ruotsin vaikutusta? Mikä kieli spirantin on hävittänyt muista imsukielistä?

Muualla spirantti on kadonnut, eli sillä ei ole edustusta. Länsisuomessa se on säilynyt joko sellaisenaan (Rauma, Tornio, kveeni) tai muuttunut l:ksi tai r:ksi.

Ei se varmaan ennen muuttumistaan l:ksi tai r:ksi olekaan d:ksi kehittynyt. Mutta klusiilinen [d] se on "standardisuomessa" eli suomalaistuneiden ruotsinkielisten kielessä (Uudenmaan rannikkovyöhykkeellä) ja siitä leviten laajemmalle yleispuhekieleen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


01 Elo 2017 23:59
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia