Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:53



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli vaikka en kykenekään ottamaan kantaa äänteenkehityksistä eri kielimuodosta toiseen, pystyn kyllä ottamaan kantaa onko Satakunta perusteltu kantasaamen koti vai ei.

Et näköjään pysty. Jos pystyisit ottamaan asiaan järkevästi ja objektiivisesti kantaa, todisteet painaisivat paljon enemmän kuin todisteiden puute. Sinulla ja aikalaisella on ihan omanlaisensa todennäköisyysmatematiikka, jossa
- paikka josta on todisteita = epäuskottava
- paikka josta ei ole todisteita = uskottava

PDT_Armataz_01_14


En ala nyt tinkaamaan Satakunnasta. Olenko muuten joskus kiistänyt Satakuntateoriasi? Siis, että saamelaiset ja germaanit ovat olleet siellä yhteydessä joskus vuoden 0-tienoilla.

Kovasti olet ainakin ollut piittaamatta todisteista ja kannattanut suoraa muuttoa Laatokalta Lappiin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


14 Elo 2017 18:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Eli vaikka en kykenekään ottamaan kantaa äänteenkehityksistä eri kielimuodosta toiseen, pystyn kyllä ottamaan kantaa onko Satakunta perusteltu kantasaamen koti vai ei..

Miten kummassa pystyt arvioimaan perusteluja ilman kohtuullista ymmärrystä itse metodista? Saamehan on kieli, sitä ei sido aikaan ja paikkaan mikään muu kuin itse kielestä ja muista kielistä löytyvä materiaali. Mikään muu ei periaatteessa merkitse mitään.


Ihan sillä, että luotan kielitietilijään kielitieteellisessä arviossa. Esimerkiksi, kun Jaska kertoo Eura nimen olevan kantagermaaniin pohjautuva ja Aura nimen taas luoteisgermaaniin pohjautuva niin uskon kyllä. Mutta kun hän päättelee, että imsut ovat tulleet jo 500 ekr Lounais-Suomeen pelkästään Eura paikannimeen perustuen, niin voin aivan hyvin, ilman kielitieteen perusteita päätellä jotain mallin uskottavuudesta. Kaikki muutkin jotka osaavat lukea voivat.
"Ilman kielitieteen perusteita"? Eihän tuossa ole kyse muusta kuin juuri kielitieteestä. Jos taas esim. esimerkissäsi vetoat siihen, että Eura on säilynyt kantagermaanin muotoisena ja maksuttu vanhoillisessa muodossaan vasta myöhemmin imsuun, sinun pitäisi pystyä esittämään todisteita siitä, ettei mitään muitakaan sanoja ole omaksuttu jo kantagermaanin tasosta.


14 Elo 2017 18:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Kovasti olet ainakin ollut piittaamatta todisteista ja kannattanut suoraa muuttoa Laatokalta Lappiin.


No nyt sinä vääristelet.

Laatokka mallini sisältää Satakunnan. Eli ensin Laatokalta Lappiin, sitten myöhemmin perässä Satakunnan kautta. Sinulle tämä ei kelpaa, koska ei ole todisteita useammasta aallosta. Ei sen tarvitsekaan kelvata, enkä minäkään pidä sitä todennäköisempänä. Minä vain pidän sitä mahdollisena.

Edellä mainitusta johtuen minä sitten keksin fantasioita, elän naminami-tieteessä jne...


14 Elo 2017 18:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:

Näistä meillä ei ole toistaiseksi tietoa, mutta jos muinaisjäännösten isotooppianalyysi osoittaa että säännönmukaisesti jompikumpi sukupuoli on kauempaa tulleita, niin saamme asiaan vastauksen. Siihen saakka todisteita ei ole puoleen eikä toiseen.


Lopultakin.


14 Elo 2017 19:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Viestini sekaantui oudosti Jussipussin viestin kanssa, tässä vielä oma viestini:

"Ilman kielitieteen perusteita"? Eihän tuossa ole kyse muusta kuin juuri kielitieteestä. Jos taas esim. esimerkissäsi vetoat siihen, että Eura on säilynyt kantagermaanin muotoisena ja maksuttu vanhoillisessa muodossaan vasta myöhemmin imsuun, sinun pitäisi pystyä esittämään todisteita siitä, ettei mitään muitakaan sanoja ole omaksuttu jo kantagermaanin tasosta.


14 Elo 2017 19:23
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Viestini sekaantui oudosti Jussipussin viestin kanssa, tässä vielä oma viestini:

"Ilman kielitieteen perusteita"? Eihän tuossa ole kyse muusta kuin juuri kielitieteestä. Jos taas esim. esimerkissäsi vetoat siihen, että Eura on säilynyt kantagermaanin muotoisena ja maksuttu vanhoillisessa muodossaan vasta myöhemmin imsuun, sinun pitäisi pystyä esittämään todisteita siitä, ettei mitään muitakaan sanoja ole omaksuttu jo kantagermaanin tasosta.


Mielestäni kyse on omalta osaltani päättelystä. Nyt siis päättelen onko teoria vahvalla pohjalla vai ei, kun sen tukena on vain yksi paikan nimi. Kielitiedettä on kun paikan nimet on määritetty annetun jollain kielen muodolla.

Nythän kyse on ennen kaikkea siitä että Eura sitoo ajan lisäksi paikkaan. Muut lainasanat eivät edellytä, että lainautuminen olisi tapahtunut juuri Lounais-Suomessa. Eura on ainoa joka edellyttää jo kantagermaanin aikaista lainautumista nimen omaan Suomessa. Tämä yksi ainoa paikan nimi on pohjana sille, että imsut olisivat olleet alueella jo 500 ekr.


14 Elo 2017 19:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Mielestäni kyse on omalta osaltani päättelystä. Nyt siis päättelen onko teoria vahvalla pohjalla vai ei, kun sen tukena on vain yksi paikan nimi. Kielitiedettä on kun paikan nimet on määritetty annetun jollain kielen muodolla.

Nythän kyse on ennen kaikkea siitä että Eura sitoo ajan lisäksi paikkaan. Muut lainasanat eivät edellytä, että lainautuminen olisi tapahtunut juuri Lounais-Suomessa. Eura on ainoa joka edellyttää jo kantagermaanin aikaista lainautumista nimen omaan Suomessa. Tämä yksi ainoa paikan nimi on pohjana sille, että imsut olisivat olleet alueella jo 500 ekr.

Tuossa on vaarana lipsahtaa väärin sammutettu-moodiin. Etsipäs siis joutessasi Virosta kantagermaanin tasolla omaksuttu paikannimi, niin saat perustaa tinkaamiselle. Ehkä niitä on jo löydettykin, en tiedä.


14 Elo 2017 20:02
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mielestäni kyse on omalta osaltani päättelystä. Nyt siis päättelen onko teoria vahvalla pohjalla vai ei, kun sen tukena on vain yksi paikan nimi. Kielitiedettä on kun paikan nimet on määritetty annetun jollain kielen muodolla.

Nythän kyse on ennen kaikkea siitä että Eura sitoo ajan lisäksi paikkaan. Muut lainasanat eivät edellytä, että lainautuminen olisi tapahtunut juuri Lounais-Suomessa. Eura on ainoa joka edellyttää jo kantagermaanin aikaista lainautumista nimen omaan Suomessa. Tämä yksi ainoa paikan nimi on pohjana sille, että imsut olisivat olleet alueella jo 500 ekr.

Tuossa on vaarana lipsahtaa väärin sammutettu-moodiin. Etsipäs siis joutessasi Virosta kantagermaanin tasolla omaksuttu paikannimi, niin saat perustaa tinkaamiselle. Ehkä niitä on jo löydettykin, en tiedä.


Sehän parantaisi jollain lailla asemani, mutta ei silti poistaisi Euraa, eikä ajoitusta 500 ekr. Tuo ajoitus vielä pitää. Ymmärtänet kuitenkin idean, että olematta kielitieteilijä tai geneetikko voi asioihin ottaa kantaa aivan järkevästi.


14 Elo 2017 20:09
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Tuo ajoitus vielä pitää.

Totta kai se pitää kun et tee mitään konkreettista asian muuttamiseksi. Muiden moittiminen on aina helppoa.


14 Elo 2017 20:30
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tuo ajoitus vielä pitää.

Totta kai se pitää kun et tee mitään konkreettista asian muuttamiseksi. Muiden moittiminen on aina helppoa.


Se oli vain esimerkki. Pikku keskustelumme ydin oli, että pitääkö olla kielitieteilijä ottaakseen asiallisesti ja järkevästi kantaa kielitieteen perusteella tehtyihin päätelmiin. Pysyttäisiinkö yhden kerran asiassa?


14 Elo 2017 20:40
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Pikku keskustelumme ydin oli, että pitääkö olla kielitieteilijä ottaakseen asiallisesti ja järkevästi kantaa kielitieteen perusteella tehtyihin päätelmiin.

On se mahdollista, saatat olla tässä oikeassa.


14 Elo 2017 20:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos saamen kanta-alueella on kopsittu kieleen siinä yhä esiintyviä germaanisperäisiä paikannimielementtejä, niin niitä pitäisi näkyä kaikkialla muuallakin Etelä-Suomessa, jonne kantasaame levisi. Siten, jos jossain sellaista nimistöä on, siitä ei voi päätellä, onko sana lainattu siellä vai kuljetettu sinne. Satakunnan nimet voivat siis olla lainattuja Satakunnassa tai voivat olla lainattuja muualla.

Ennen vokaalimuutosta olevat paikannimet taas vaativat kaksi selitystä. Ensinnäkin, ovatko saamea ensinkään, vai sattumalta saman näköisiä. Tässä painoarvoa lisäisi suuri määrä ja merkitysten sopiminen maastoon. Toinen on se, että vaaditaan jatkoselitys siitä, miksi samalla kulmakunnalla ja siten oletettavasti samalla murrealueella osa paikkojen nimistä olisi jäänyt vokaalimuutosten ulottumattomiin. Näitä kysymyksiä pitää ratkoa uskottavasti, ennen kuin vihjeet voi luokitella todisteiksi.
Onpa sinulla kovat kriteerit todisteelle! Kaikki esihistoria on siis sinulle pelkkää spekulointia, jossa yksi vaihtoehto ei ole toista todennäköisempi, niinkö yrität sanoa?

En ottanut kantaa eri vaihtoehtojen todennäköisyyksiin tai paremmuuteen.

Nyt keskustelemme siitä, onko esittämäsi vaihtoehto niin varma, että muut teoriat pitää pudottaa pelistä pois. Eli onko meillä kaksi teoriaa vai yksi teoria. Ja ne teoriathan ovat:
a) Saamen alkukoti on saatu rajattua Satakuntaan.
b) Saamen alkukoti voi edelleen olla Satakunnassa tai muualla.

Jaska kirjoitti:
2. Mistähän ne lainasanat olisi Lounais-Suomeen kuljetettu, kun muualla Skandinavian itäpuolella ei ole todisteita germaanien ja saamelaisten kontakteista? Millä perusteella pidät mahdollisena lähtöalueena jotain sellaista aluetta, josta ei ole todistetta, sen sijaan että hyväksyisit lähtöalueeksi alueen, jolta on todisteita?

Selityksessäsi on vajavaisuutena se, että puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita. Sehän tässä on ytimessä, että voidaanko ne jollain päättelyllä osoittaa peräti todisteiksi. Keskitytään jatkossa siihen.

Lisäksi jätit oleellisen pointin auki. Oletko löytänyt selitystä sille, että alkukodissa vain osa paikannimistä osallistuu äänteenmuutoksiin.


14 Elo 2017 23:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kristiina kirjoitti:
Ei Aikio ole asiasta yhtä varma:
"For example, the Place names Mello-n/mäki (Imatra) and Mella-n/niemi (Jyväskylä rural municipality) may well reflect PS *miellee 'sandbank, steep bank of a river or lake', but it is not possible to deduce whether there is any open sand or gravel on the ground in these places. On the Map of Quaternary Deposits the soil in the former Place is classified as ridges and other glacial deposits" and in the latter as "moraine"."

Aikion tutkielman täydennyksenä mainittakoon, että kun aiheesta edellisen kerran keskusteltiin, niin Pystynen toi tällä foorumilla esiin, että vastaava sana on tai on ollut myös slaavikielissä. Sana kun juontuu IE-kielestä saakka. Eli sanaa olisi voitu lainailla sieltäkin suunasta ... esim. muinaiseen itäsuomen murteeseen.


15 Elo 2017 00:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos saamen kanta-alueella on kopsittu kieleen siinä yhä esiintyviä germaanisperäisiä paikannimielementtejä, niin niitä pitäisi näkyä kaikkialla muuallakin Etelä-Suomessa, jonne kantasaame levisi. Siten, jos jossain sellaista nimistöä on, siitä ei voi päätellä, onko sana lainattu siellä vai kuljetettu sinne. Satakunnan nimet voivat siis olla lainattuja Satakunnassa tai voivat olla lainattuja muualla.

Ennen vokaalimuutosta olevat paikannimet taas vaativat kaksi selitystä. Ensinnäkin, ovatko saamea ensinkään, vai sattumalta saman näköisiä. Tässä painoarvoa lisäisi suuri määrä ja merkitysten sopiminen maastoon. Toinen on se, että vaaditaan jatkoselitys siitä, miksi samalla kulmakunnalla ja siten oletettavasti samalla murrealueella osa paikkojen nimistä olisi jäänyt vokaalimuutosten ulottumattomiin. Näitä kysymyksiä pitää ratkoa uskottavasti, ennen kuin vihjeet voi luokitella todisteiksi.
Onpa sinulla kovat kriteerit todisteelle! Kaikki esihistoria on siis sinulle pelkkää spekulointia, jossa yksi vaihtoehto ei ole toista todennäköisempi, niinkö yrität sanoa?

En ottanut kantaa eri vaihtoehtojen todennäköisyyksiin tai paremmuuteen.

Nyt keskustelemme siitä, onko esittämäsi vaihtoehto niin varma, että muut teoriat pitää pudottaa pelistä pois. Eli onko meillä kaksi teoriaa vai yksi teoria. Ja ne teoriathan ovat:
a) Saamen alkukoti on saatu rajattua Satakuntaan.
b) Saamen alkukoti voi edelleen olla Satakunnassa tai muualla.

Laskepa itse. Faktat:
- Lounais-Suomesta on kielellisiä todisteita.
- Muualta ei ole kielellisiä todisteita.

Kiemurtelet ja kaartelet, etkä kehtaa sanoa, että sinun todennäköisyysmatematiikassasi todisteilla ei ole mitään arvoa. Mutta me tiedämme sen kyllä aiempien kommenttiesi perusteella, joten voisit yhtä hyvin tunnustaa sen ääneen.

Jos taas joskus vanhuuden päivinäsi näet valot ja tajuat että todisteistahan se todennäköisyys riippuukin, niin tuskinpa sinä sitä täällä ääneen tulet sanomaan, koska haluat vain trollaamisen ilosta olla eri mieltä kanssani.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2. Mistähän ne lainasanat olisi Lounais-Suomeen kuljetettu, kun muualla Skandinavian itäpuolella ei ole todisteita germaanien ja saamelaisten kontakteista? Millä perusteella pidät mahdollisena lähtöalueena jotain sellaista aluetta, josta ei ole todistetta, sen sijaan että hyväksyisit lähtöalueeksi alueen, jolta on todisteita?

Selityksessäsi on vajavaisuutena se, että puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita. Sehän tässä on ytimessä, että voidaanko ne jollain päättelyllä osoittaa peräti todisteiksi. Keskitytään jatkossa siihen.

Ne todistavat kontaktien ajasta ja paikasta, eli ne ovat todisteita. Ja vaikka kutsuisit niitä vain vihjeiksi, niin millään muulla alueelta ei ole edes vihjeen murto-osaa tukenaan. Miksi siis ämpyilet vastaan? Mitä järkeä on jauhaa todennäköisyyksistä koskien alueita, joilta ei ole vihjeitä eikä todisteita?

Sinun logiikallasi meidän pitäisi jatkuvasti muistaa, että teoriassa kantasaamelainen alkukoti on voinut sijaita Kiinassa tai Afrikassa. Mihin mielivaltaiseen kilometrimäärään sinä vedät rajan? Onko alkukoti voinut olla 100 km päässä alueesta, jossa on todisteita? 500 km? 1000 km? 5000 km? Millä perusteella vedät mielivaltaisen rajan kahden alueen väliin, kun kummankin tueksi on nolla todistetta? Millä perustelet itsellesi, että vain toinen näistä nollatodistealueista on vielä "teoriassa mahdollinen" kantasaamen alkukoti?

aikalainen kirjoitti:
Lisäksi jätit oleellisen pointin auki. Oletko löytänyt selitystä sille, että alkukodissa vain osa paikannimistä osallistuu äänteenmuutoksiin.

Kaikki sanat ja nimet osallistuvat äänteenmuutoksiin. Se, että me nykyperspektiivistä näemme sekä osallistuneita että osallistumattomia tapauksia, tarkoittaa, että ne osallistumattomat on omaksuttu/lainattu vasta äänteenmuutoksen jälkeen.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Elo 2017 03:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
En ottanut kantaa eri vaihtoehtojen todennäköisyyksiin tai paremmuuteen.

Nyt keskustelemme siitä, onko esittämäsi vaihtoehto niin varma, että muut teoriat pitää pudottaa pelistä pois. Eli onko meillä kaksi teoriaa vai yksi teoria. Ja ne teoriathan ovat:
a) Saamen alkukoti on saatu rajattua Satakuntaan.
b) Saamen alkukoti voi edelleen olla Satakunnassa tai muualla.
Laskepa itse. Faktat:
- Lounais-Suomesta on kielellisiä todisteita.
- Muualta ei ole kielellisiä todisteita.

Yritän uudestaan: En ole laskemassa vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, vaan selvittämässä, ovatko Lounais-Suomi-perustelusi luokiteltavissa peräti todisteiksi.

Jaska kirjoitti:
Kiemurtelet ja kaartelet, etkä kehtaa sanoa, että sinun todennäköisyysmatematiikassasi todisteilla ei ole mitään arvoa. Mutta me tiedämme sen kyllä aiempien kommenttiesi perusteella, joten voisit yhtä hyvin tunnustaa sen ääneen.

Jos taas joskus vanhuuden päivinäsi näet valot ja tajuat että todisteistahan se todennäköisyys riippuukin, niin tuskinpa sinä sitä täällä ääneen tulet sanomaan, koska haluat vain trollaamisen ilosta olla eri mieltä kanssani.

Uskoisin todennäköisyysmatematiikkani olevan paljon paremmalla tolalla, kuin sinun vastaava.

Kysytään suoraan. Kumpaa pidät ilmeisempänä syynä kritiikkiini. (a) Haluan trollata ja olla eri mieltä kanssasi. (b) Haluan auttaa sinua korjaamaan niitä puutteita, joita päätelmissäsi olen näkevinäni.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
2. Mistähän ne lainasanat olisi Lounais-Suomeen kuljetettu, kun muualla Skandinavian itäpuolella ei ole todisteita germaanien ja saamelaisten kontakteista? Millä perusteella pidät mahdollisena lähtöalueena jotain sellaista aluetta, josta ei ole todistetta, sen sijaan että hyväksyisit lähtöalueeksi alueen, jolta on todisteita?
Selityksessäsi on vajavaisuutena se, että puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita. Sehän tässä on ytimessä, että voidaanko ne jollain päättelyllä osoittaa peräti todisteiksi. Keskitytään jatkossa siihen.
Ne todistavat kontaktien ajasta ja paikasta, eli ne ovat todisteita. Ja vaikka kutsuisit niitä vain vihjeiksi, niin millään muulla alueelta ei ole edes vihjeen murto-osaa tukenaan. Miksi siis ämpyilet vastaan? Mitä järkeä on jauhaa todennäköisyyksistä koskien alueita, joilta ei ole vihjeitä eikä todisteita?

Idea on siinä, että jos Satakunnan todisteet ovat todisteita, niin muut maakunnat pitää sulkea pois. Ja jos todisteet ovatkin vain vihjeitä, niin muita maakuntia ei voi sulkea pois. Se, mikä on muiden maakuntien ja Satakunnan välinen todennäköisyyksien ero, ei ole nyt asian ytimessä. Vaan se mahdollinen pois sulkeminen.

Jaska kirjoitti:
Sinun logiikallasi meidän pitäisi jatkuvasti muistaa, että teoriassa kantasaamelainen alkukoti on voinut sijaita Kiinassa tai Afrikassa. Mihin mielivaltaiseen kilometrimäärään sinä vedät rajan?

Vajavaisella logiikallani vetäisin rajan sille alueelle, mistä löytyy saamelaista paikannimistöä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Lisäksi jätit oleellisen pointin auki. Oletko löytänyt selitystä sille, että alkukodissa vain osa paikannimistä osallistuu äänteenmuutoksiin.
Kaikki sanat ja nimet osallistuvat äänteenmuutoksiin. Se, että me nykyperspektiivistä näemme sekä osallistuneita että osallistumattomia tapauksia, tarkoittaa, että ne osallistumattomat on omaksuttu/lainattu vasta äänteenmuutoksen jälkeen.

Tarkoitatko, että saamelaiset ovat lainanneet germaaneilta "vatson" uudestaan sen jälkeen kun edellisen lainauksen äänteenmuutos "vuotsoksi" oli jo tapahtunut, mutta luopuneet tästä uudemmasta sanasta ennen Lappiin muuttoaan?


15 Elo 2017 18:46
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Yritän uudestaan: En ole laskemassa vaihtoehtojen todennäköisyyksiä, vaan selvittämässä, ovatko Lounais-Suomi-perustelusi luokiteltavissa peräti todisteiksi.

Vai ihan selvittämässä...

aikalainen kirjoitti:
Kysytään suoraan. Kumpaa pidät ilmeisempänä syynä kritiikkiini. (a) Haluan trollata ja olla eri mieltä kanssasi. (b) Haluan auttaa sinua korjaamaan niitä puutteita, joita päätelmissäsi olen näkevinäni.

Vuosia sitten olisin vastannut B, nyt vastaan A. Ämpyilysi on liian jatkuvaa ja asenteellista, että B-vaihtoehtoa voisi enää pitää uskottavana. Etkä tunnu ottavan vastaan minkäänlaisia perusteluja, jos ne ovat ristiriidassa rakastamasi mielipiteen kanssa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ne todistavat kontaktien ajasta ja paikasta, eli ne ovat todisteita. Ja vaikka kutsuisit niitä vain vihjeiksi, niin millään muulla alueelta ei ole edes vihjeen murto-osaa tukenaan. Miksi siis ämpyilet vastaan? Mitä järkeä on jauhaa todennäköisyyksistä koskien alueita, joilta ei ole vihjeitä eikä todisteita?

Idea on siinä, että jos Satakunnan todisteet ovat todisteita, niin muut maakunnat pitää sulkea pois. Ja jos todisteet ovatkin vain vihjeitä, niin muita maakuntia ei voi sulkea pois. Se, mikä on muiden maakuntien ja Satakunnan välinen todennäköisyyksien ero, ei ole nyt asian ytimessä. Vaan se mahdollinen pois sulkeminen.

En jaksaisi käydä samaa jauhantaa täällä enää kuudetta kertaa, joten jospa pengot kaikki aiempien vuosien väännöt aiheesta ja kerrot sitten, mihin tulokseen päädyt.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinun logiikallasi meidän pitäisi jatkuvasti muistaa, että teoriassa kantasaamelainen alkukoti on voinut sijaita Kiinassa tai Afrikassa. Mihin mielivaltaiseen kilometrimäärään sinä vedät rajan?

Vajavaisella logiikallani vetäisin rajan sille alueelle, mistä löytyy saamelaista paikannimistöä.

...sillä tarkennuksella, että katsot olevasi pätevä kiistämään paikannimen saamelaisperäisyyden, eli alue on vapaasti ja mielivaltaisesti rajattavissasi tai rajaamattomissasi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kaikki sanat ja nimet osallistuvat äänteenmuutoksiin. Se, että me nykyperspektiivistä näemme sekä osallistuneita että osallistumattomia tapauksia, tarkoittaa, että ne osallistumattomat on omaksuttu/lainattu vasta äänteenmuutoksen jälkeen.

Tarkoitatko, että saamelaiset ovat lainanneet germaaneilta "vatson" uudestaan sen jälkeen kun edellisen lainauksen äänteenmuutos "vuotsoksi" oli jo tapahtunut, mutta luopuneet tästä uudemmasta sanasta ennen Lappiin muuttoaan?

Eivät he sitä ole kahteen kertaan lainanneet. Joitain muita sanoja sen sijaan on lainattu useampaan kertaan eri kielentasoihin. Lainautuminen edellyttää, että sana nykyäänkin löytyy saamelaiskielistä.

Mutta jos sellainen **vatso-sana olisi, se olisi vasta vokaalimuutosten jälkeen lainattu.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


15 Elo 2017 21:19
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Touko 2016 17:25
Viestit: 1
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Millä perusteella koko Lounais-Suomi olisi ollut saamenkielinen? Aikio löytänyt muutaman mahdollisen paikannimen. Onko muuta? Ja Aikio itsekin sanoo, että Etelä-Suomen rannikoilla on alueita, joissa saamea ei todennäköisesti ole käytetty.


17 Elo 2017 08:53
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jawa kirjoitti:
Millä perusteella koko Lounais-Suomi olisi ollut saamenkielinen? Aikio löytänyt muutaman mahdollisen paikannimen. Onko muuta? Ja Aikio itsekin sanoo, että Etelä-Suomen rannikoilla on alueita, joissa saamea ei todennäköisesti ole käytetty.

Ei koko Lounais-Suomi ollutkaan, mutta se on se alue, missä ainakin tiedetään kantasaamea puhutun. Sama todistusaineisto osoittaa alueella olleen myös germaaneja ja edellyttää lisäksi itämerensuomalaista jatkuvuutta alueella.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


17 Elo 2017 09:21
Profiili WWW
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
Avatar

Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Viestit: 235
Paikkakunta: Vakka-Suomi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Mieleen on jäänyt saamenkielisten paikannimien puuttuminen jo heti Eurasta etelään mentäessä. Vakka- ja Varsinais-Suomesta saamenkielisiä paikannimiä ei enää löydy. Tämän saatan muistaa väärinkin. Eurasta ja siitä pohjoiseen saamenkielisiä paikannimiä on jo kohtalaisen paljon.


18 Elo 2017 11:06
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:

Vajavaisella logiikallani vetäisin rajan sille alueelle, mistä löytyy saamelaista paikannimistöä.

...sillä tarkennuksella, että katsot olevasi pätevä kiistämään paikannimen saamelaisperäisyyden, eli alue on vapaasti ja mielivaltaisesti rajattavissasi.


Ei se aikalainen taida ihan noin menetellä. Nyt esimerkkinä oli yksi sana ja taustalla oli uskoakseni halu selvittää kielitieteilijän avulla, että onko sanalle olemassa vaihtoehtoista selitysmallia. Sitten olisi ehkä päästy arvioimaan kuinka todennäköinen se alkuperäinen selitysmalli on verrattuna vaihtoehtoihin. Edellä käymällänne keskustelumetodilla ei ikinä pääse aikalaisen päämäärään, mikäli ymmärsin tavoitteen oikein. Tässä voisi sanoa, että maali liikkuu.

Varmistukseksi haluan sanoa, että otin kantaa vain keskustelutekniikkaan, en asiaan.


18 Elo 2017 11:40
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 19, 20, 21, 22, 23, 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy