Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 11 Joulu 2018 09:40



Vastaa viestiin  [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:

Vajavaisella logiikallani vetäisin rajan sille alueelle, mistä löytyy saamelaista paikannimistöä.

...sillä tarkennuksella, että katsot olevasi pätevä kiistämään paikannimen saamelaisperäisyyden, eli alue on vapaasti ja mielivaltaisesti rajattavissasi.


Ei se aikalainen taida ihan noin menetellä. Nyt esimerkkinä oli yksi sana ja taustalla oli uskoakseni halu selvittää kielitieteilijän avulla, että onko sanalle olemassa vaihtoehtoista selitysmallia. Sitten olisi ehkä päästy arvioimaan kuinka todennäköinen se alkuperäinen selitysmalli on verrattuna vaihtoehtoihin. Edellä käymällänne keskustelumetodilla ei ikinä pääse aikalaisen päämäärään, mikäli ymmärsin tavoitteen oikein. Tässä voisi sanoa, että maali liikkuu.

Varmistukseksi haluan sanoa, että otin kantaa vain keskustelutekniikkaan, en asiaan.

Aikalaisen lausetta suoraan lainaten:

"Selityksessäsi on vajavaisuutena se, että puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita. Sehän tässä on ytimessä, että voidaanko ne jollain päättelyllä osoittaa peräti todisteiksi. Keskitytään jatkossa siihen."

Aikalainen vaikuttaa siis kyseenalaistavan tai kiistävän paitsi Jaskan, myös lukuisten muiden kielitieteilijöiden työn tulokset, koska kyseenalaistaa tai kiistää heidän käyttämänsä tieteellisen metodin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Historial ... kielitiede

Tältä pohjalta pitäisi puhua siis puhua metodista, ei yksittäisistä sanoista, paitsi suhteessa metodiin. Tämä vaatii kuitenkin paljon työtä, joten epäilen että asia ei etene.


18 Elo 2017 12:38
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Aikalaisen lausetta suoraan lainaten:

"Selityksessäsi on vajavaisuutena se, että puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita. Sehän tässä on ytimessä, että voidaanko ne jollain päättelyllä osoittaa peräti todisteiksi. Keskitytään jatkossa siihen."

Aikalainen vaikuttaa siis kyseenalaistavan tai kiistävän paitsi Jaskan, myös lukuisten muiden kielitieteilijöiden työn tulokset, koska kyseenalaistaa tai kiistää heidän käyttämänsä tieteellisen metodin.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Historial ... kielitiede

Tältä pohjalta pitäisi puhua siis puhua metodista, ei yksittäisistä sanoista, paitsi suhteessa metodiin. Tämä vaatii kuitenkin paljon työtä, joten epäilen että asia ei etene.


Joo, voi olla. Tällaisissa tapauksissa ollaan sitten täysin tieteilijän varassa. Kun aiemmin mainitsin, että luotan kielitieteilijään kielitieteellisissä asioissa niin tässä tapauksessa vastaväittäjän pitäisi olla itsekin erittäin hyvin perillä käytetystä metodista. Toinen vaihtoehto on, että kielitieteilijä toisi avoimesti esille kaikki tulkintaan liittyvät epävarmuustekijät. Sitten asiaa voisi arvioida vähemmälläkin kielitieteen osaamisella. Tämä on ehkä kielitieteilijälle turhauttavaa, jos päätelmät ovat laajasti muun kielititiljäporukan hyväksymiä. Selitä niitä sitten tietämättömille. Noita vuotso-tyylisiä paikkoja ei ole kovin monta, joten ymmärrän aikalaisen halun selvittää niiden lopullinen pitävyys niin, että muutkin kuin kielitieteilijät sen ymmärtävät.

Ainakin itse olen tuollaista vailla, sama pätee genetiikkaan. Yritän kysyä tarkennuksia ja kyllä niitä on mielestäni hyvin tullutkin. Kiitos Rekonpojan ja toisinaan myös Sigfridin ja Jaskan, silloin kun jaksavat.


18 Elo 2017 13:36
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
jussipussi kirjoitti:
Joo, voi olla. Tällaisissa tapauksissa ollaan sitten täysin tieteilijän varassa.

Jos aihetta on käsitellyt useampi, olemme itse asiassa usean tieteilijän varassa. Akateeminen tutkimus perustuu vertaisarviointiin ja esitetty väite altistuu joka tapauksessa yhteisön kritiikille. Lounais-Suomen saamelaiset paikannimet ovat hyvä esimerkki, nopeasti ajateltuna aihetta ovat käsitelleet ainakin Aikio, Heikkilä, Itkonen ja Kallio. Voi olla että Jaskakin tässä vielä hieman pohtii aihetta, jos nyt kansansivistystyöltä ehtii.


18 Elo 2017 13:58
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2397
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Joo, voi olla. Tällaisissa tapauksissa ollaan sitten täysin tieteilijän varassa.

Jos aihetta on käsitellyt useampi, olemme itse asiassa usean tieteilijän varassa. Akateeminen tutkimus perustuu vertaisarviointiin ja esitetty väite altistuu joka tapauksessa yhteisön kritiikille. Lounais-Suomen saamelaiset paikannimet ovat hyvä esimerkki, nopeasti ajateltuna aihetta ovat käsitelleet ainakin Aikio, Heikkilä, Itkonen ja Kallio.


Jep, kyllähän nuo kiistattomilta vaikuttavat.


18 Elo 2017 14:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Okei, tarkoitit siis virhemarginaalia etkä ajoituksen vanhentamista?

Jep. Minkä tahansa numeerisen tuloksen kanssa, myös historiallisten ajoitusten kanssa, on oleellista tietää, millaiset virhemarginaalit tuloksessa on. Ilman näitä mikään numeerinen tulos ei oikeastaan ole mielekäs.

Jaska kirjoitti:
leikkaan epäuskottavat hännät pois: on täysin turhaa käsitellä jotain "3000 eKr. noin 1 % todennäköisyydellä" -juttuja, kun voidaan suosiolla keskittyä siihen uskottavimpaan päähän eli vuoden 2000 eKr. tienoille.

"Häntien pois leikkaaminen" on usein vakava virhe tilastollisessa päättelyssä, jos katsotaan vain jonkin yksittäisen pisteen olevan todennäköisyydeltään matala. Häntä voi olla ns. pitkä, jolloin pienistäkin "yksittäisistä" todennäköisyyksistä kasvaa historian pituuden takia merkittävä kokonaistodennäköisyys.

Jossain tietyssä kontekstissa voi hyvin olla tarpeen "keskittyä" yläpäähän, esim. jos maallikko haluaa vain kuulla jonkin vuosiluvun, mutta se on pelkästään kansantajuistettu versio siitä, mitä oikeasti tiedetään. Toisissa tilanteissa tämä ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista. Oletetaanpa esim., että haluamme esittää kantauralissa olevan lainasanoja vaikka varhaispohjoistunguusista. Jos kantaurali ajoitetaan muka pistemäisesti, tai edes muka vuosikymmenen tarkkuudella, vuoteen 2000 eaa, ja pohjoistunguusin leviäminen Keski-Siperiaan vastaavasti vuoteen 1500 eaa., niin tällöin väite näyttäisi anakronismilta. Mutta jos molemmissa vuosiluvuissa onkin 500 vuotta virhemarginaalia molempiin suuntiin? Tällöin jää aivan uskottava pitkä ylimenokaistale, jonne tälläiset kontaktit voisivat ajoittua. Virhemarginaalit ovat oleellista tietoa, eivät mikään ekstradetalji.

Jaska kirjoitti:
Oletko tullut miettineeksi, että integraalijutut eivät välttämättä vastaa tarvetta parhaiten, jos kerran "tästä ei seuraa, että todennäköisin yksittäinen ajoitus osuisi juuri kyseiseen ylärajaan"? Eihän tuossa kuulosta olevan mitään järkeä.

Päin vastoin: jos sinusta matemaattisesti tarkasti perusteltavissa olevassa johtopäätöksessä "ei ole järkeä", mutta et kuitenkaan pysty osoittamaan mikä mallissa tai päätelmässä oikeasti on vikana, niin tällöin sinun järkesi taitaa olla erehtynyt. Ehkä et vain ymmärtänyt, mitä malli ollenkaan sanoikaan?

Sinua hämäävä ilmiö on käsittääkseni seuraava: jos kaikki ajoitukset halutaan ilmaista mahdollisimman aikaisina, niin tämä siis tarkoittaa että ilmoitat ajoitusväleistä aina ainoastaan ylärajan. Mutta tämä on huono käytäntö: aina on olemassa todennäköisesti vähintään jonkin verran virhettä, joten todellinen ajoitus oli siis luultavasti jokin tätä julistettua ylärajaa aikaisempi.

Jos sallitaan virhemarginaali molempiin suuntiin, niin mitään vastaavaa ongelmaa ei ole; mutta tällöin mikään varma yläraja ei tietenkään sellaisenaan kelpaa mittaustulokseksi.

---

Mutta palataanpa menetelmästä itse ongelmaan. Voimme varmaankin lähteä siitä, että ei ole järkevää väittää kantauralin "todennäköisimmin" hajonneen 1. tammikuuta vuonna 2000 eaa. klo 0:00. Jos ajoitus kuitenkin ilmaistaan yhtenä ainoana lukuna, niin on pakko ottaa mukaan jonkin verran ajallista virhemarginaalia. Mutta kuinka paljon?

Jos oletetaan virhemarginaalia nolla yksikköä, kokonaistodennäköisyys on nolla. Jos oletamme virhemarginaalia 1 minuutin, niin kokonaistodennäköisyys on edelleen aika matala. Kuukauden virhemarginaali on parempi, vuoden vieläkin parempi… Mutta kuten toteat, ei virhemarginaaleja kannata mielivaltaisenkaan pitkäksi levittää. "Kantaurali hajosi vuosien 2000 eaa ja 100 000 eaa välillä" on kyllä pakostakin todennäköisempi väite kuin "…ja 10 000 eaa. välillä", mutta lisätyt 90 000 vuotta tuskin tuovat mitään merkittävää määrää lisävarmuutta.

Täytyy siis olla olemassa jokin sellainen virhemarginaali, joka on relevantti.

Luultavasti hyväksyt että edes vuosikymmenen tarkkuus olisi liioittelua. Mutta entä vuosisadan? Vuosituhannen?

Lukiomatematiikassa normaalisti kai edelleenkin opetetaan, että virhemarginaali nähdään siitä, millä tarkkuudella tulos on ilmoitettu (eli jos matka Helsingistä Hankoon on "130 km", niin tällöin virhemarginaali on n. 10 km; jos se taas on "127 km", niin virhemarginaali on n. 1 km). Mutta tämä on pellkä käytänne, ei mikään yleispätevä fakta. On täysin mahdollista, että virhemarginaali on numeerisesti samaa suuruusluokkaa kuin itse tulos. (Tarpeeksi huonolla mittausmenetelmällä se voi jopa olla suurempi, jolloin siis emme oikeastaan tiedä mitään muuta kuin karkean suuruusluokan.) Ja jos näin sattuisi olemaan — mielestäni siis jopa on — niin on vähän mielivaltaista väittää, että "tulos on" 2000 eaa. eikä yhtä hyvin vaikka 2200 eaa. tai 3000 eaa, jos tulos virhemarginaaleineen olisi oikeastaan jotain tyyliin "2000±500 eaa." tai "2000 eaa. +100 -2000".

Jaska kirjoitti:
Jos arjalaisen kielihistorian ankkuri kiinnittää kantauralin hajoamisen vuoden 2000 eKr. tienoille,

Tämä ei ole "ankkuri". Se antaa ainoastaan ylärajan joillekin yksittäisille ilmiöille (esim. itäuralin muutokselle *s > *ɬ). Niille ilmiöille, joita arjalaisista lainasanoista ei näe, se ei kerro suoraan mitään; ei myöskään mitään ilmiöiden ajoittamisen alarajoista.

Koska luotettavaa alarajaa ei ole millään nykymenetelmällä edes mahdollista saada, kantauralin hajoaminen on ilmiö, jonka ajoittamista — ja tämän ajoituksen virhemarginaaleja — voidaan arvioida ainoastaan tilastollisesti.

Tämä ei tietenkään ole ainoastaan sinun kantauralin ajoituksesi ongelma, vaan pikemmin yleinen puute kielitieteessä käytetyissä ajoituksissa. Perusmenetelmänä yleensäkin tuntuu olevan, että arkeologisesta julkaisusta tai jostain muusta ajoitusmenetelmästä vain poimitaan vuosiluku, ymmärtämättä mihin luku pohjautuu, miten paljon siihen voi luottaa, tai mitkä sen virherajat ovat. (Ääriesimerkkejä ovat sen tyypin glottokronologistit, jotka julistavat kantauralin hajonneen vuonna 3472 eaa. tjsp. koska näin heidän algoritminsa sanoo.)

"Kiinnekohtana" käyttämäsi kantaindoiranin ajoitus "2000 eaa." on pohjimmiltaan oikestaan aika hatara. Jollakin tapaa varmoja kiinnepisteitä saadaan lähinnä Mitannin arjalaisista 1400-luvulta eaa (en ole kyllä varma perustuuko tämäkään ajoitus ihan kirjalliseen tietoon vai vain arkeologiaan). Loppuosa ajoitusta on hihasta ravistelua sen suhteen, miten kauan sanskritin ja avestan murteutumiseen toisistaan arvioidaan menneen. Tulos tuskin voi olla tarkkuudella "noin kuusi vuosisataa" vaan pikemminkin "noin yksi vuosituhat", eteenkin jos huomioidaan että jo sanskritin ja avestan itsensä ajoituksissa on niissäkin jo useamman vuosisadan virhemarginaalit.

Oikeastaan jos ollaan sitä mieltä, että kaikki uralilaisten kielten erot on oletettava mahdollisimman uusiksi, niin eikös tästä oikeastaan seuraa, että sama pitäisi tehdä myös indoiranilaisella taholla, ja saada uusi jännä arvio, että kantaurali ja kantaindoirani molemmat hajosivatkin vasta n. 1500 eaa.? ja sen jälkeen kovalla kiireellä hajaantuivat kukin tahoilleen.

Jaska kirjoitti:
Emmehän me voi saada sen tarkempaa varmuutta ajoituksiin. Matematiikka ei siinä auta mitenkään.

Aivan: en ole tarjoamassa lisää varmuutta mihinkään, vaan vähemmän.


18 Elo 2017 19:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Aikalaisen lausetta suoraan lainaten:

"Selityksessäsi on vajavaisuutena se, että puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita. Sehän tässä on ytimessä, että voidaanko ne jollain päättelyllä osoittaa peräti todisteiksi. Keskitytään jatkossa siihen."

Aikalainen vaikuttaa siis kyseenalaistavan tai kiistävän paitsi Jaskan, myös lukuisten muiden kielitieteilijöiden työn tulokset, koska kyseenalaistaa tai kiistää heidän käyttämänsä tieteellisen metodin.

Ei ei ei ei ei !

Kalifi, lainauksesi tekstistäni on oikea, mutta selvästi tulkitsit sen viittaavan johonkin muuhun, kuin mihin se viittasi. Eli en ollut epäilemässä kielitieteellisen työn ja tieteellisten metodien tuloksena syntyneitä faktoja, vaan näiden faktojen pohjalta tehtyä päätelmää.

Yleensäkin toivoisin sinun havaitsevan sen eron, mikä on kielitieteen faktojen kritisoinnissa ja toisaalta niiden pohjalta tehtyjen päätelmien kritisoinnissa. Kaikki väännöt Jaskan kanssa ovat aikojen alusta saakka keskittyneet nimenomaan niihin päätelmiin, ei faktoihin.

Tässäkään saamen alkukodista käydyssä keskustelussa en ole hahmottanut mitään sellaista kielitieteellistä faktaa, jota olisin kritisoinut. Jaskan päätelmiä sitäkin enemmän.

Keskustelun ytimessähän on se, että voiko kielitieteilijöiden ansiokkaasti löytämiä faktoja käyttää todisteena siitä, että saamen alkukoti ja germaanisanojen lainauspaikka olisi ollut Satakunnassa.

Kerrot, että kiistäisin lukuisten kielitieteilijöiden työn tulokset. Tähän astisissa keskusteluissa ei ole kertaakaan tullut esiin, että yksikään kielitieteilijä olisi jotenkin todistanut saamen alkukodin ja germaanisanojen lainauspaikan olevan Satakunnassa. Jos sellainen tieto jostain löytyy, niin sehän ratkaisee ongelman, eikä asiaa tarvitse enempää märehtiä. Toistaiseksi kukaan ei ole heittänyt tällaista mysteerin ratkaisevaa todistetta pöytään.

Ehkä oletit, että kiistäisin ne kielitieteilijöiden löytämät faktat, joiden mukaan eräille paikannimille löytyy vastine saamen tai germaanin muinaisista muodoista. Ei, sitä en kiistä. (Näiden vastineiden germaanisuutta ja saamelaisuutta olen saattanut epäillä, mutta siinähän ei enää ollakaan kielitieteen faktoissa, vaan niistä tehdyissä päätelmissä.) Sen sijaan asian ytimessä on se, että voiko näitä paikannimiä ja lainasanoja käyttää saamen alkukodin määrittelyssä todisteena vai pelkästään vihjeenä. Tähän viittasin lainaamallasi lauseellani "puhut todisteista, mutta et kerro mikä tekee niistä vihjeiden sijaan todisteita".


19 Elo 2017 00:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Aivan: en ole tarjoamassa lisää varmuutta mihinkään, vaan vähemmän.
Jaskan metodeilla päästään paljon tarkempiin tuloksiin, kuin sun "paskakaavoilla". PDT_Armataz_01_01


19 Elo 2017 00:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Okei, tarkoitit siis virhemarginaalia etkä ajoituksen vanhentamista?

Jep. Minkä tahansa numeerisen tuloksen kanssa, myös historiallisten ajoitusten kanssa, on oleellista tietää, millaiset virhemarginaalit tuloksessa on. Ilman näitä mikään numeerinen tulos ei oikeastaan ole mielekäs.

Sitä ei kuitenkaan ole aina mahdollista arvioida matemaattisesti, vain näppituntumalla. On keinotekoista yrittää antaa numeerista virhemarginaalia asioille, joiden ajoitus ei perustu sellaiseen aineistoon, josta sellainen voitaisiin antaa.

Esimerkiksi kantauralin ajoituksen kohdalla olisi ihan absurdia antaa virhemarginaaliksi vaikka +-187 vuotta - aineistossahan ei ole yhtään mitään sellaista, joka perustelisi, miksi laskukaava tekee rajan juuri tuohon, eli miksi 188 vuotta ei enää mahtuisi mukaan mutta 187 vuotta mahtuisi.

Siis vuoden tarkkuus virhemarginaaleissa on tällaisissa asioissa aivan yhtä absurdi kuin vuoden tarkkuus itse ajoituksessa.


Suunnilleen-ajoitukset tasavuosisatoihin tarkoittavat automaattisesti sitä, että mukana on virhemarginaali - sitä vain ei ole mielekästä millään tavoin määrittää vuoden tarkkuudella, koska data eli aineisto ei sellaista mahdollista. Jos jokin algoritmi tms. matemaattinen apuväline antaa niin tarkan virhemarginaalin, se ei ole tieteellisesti perusteltu vaan menetelmän oma sisäänrakennettu "virhe."

Siis liika tarkkuus on epätarkkuutta.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
leikkaan epäuskottavat hännät pois: on täysin turhaa käsitellä jotain "3000 eKr. noin 1 % todennäköisyydellä" -juttuja, kun voidaan suosiolla keskittyä siihen uskottavimpaan päähän eli vuoden 2000 eKr. tienoille.

"Häntien pois leikkaaminen" on usein vakava virhe tilastollisessa päättelyssä, jos katsotaan vain jonkin yksittäisen pisteen olevan todennäköisyydeltään matala. Häntä voi olla ns. pitkä, jolloin pienistäkin "yksittäisistä" todennäköisyyksistä kasvaa historian pituuden takia merkittävä kokonaistodennäköisyys.

Eikö sinustakin ole jotain mätää menetelmässä, jos "kokonaistodennäköisyys" venyy vanhemmasta päästä? Ei ole mielekästä sekoittaa "raja johon mennessä" -todennäköisyyksiä yksittäisten vuosien todennäköisyyteen.

Pystynen kirjoitti:
Jossain tietyssä kontekstissa voi hyvin olla tarpeen "keskittyä" yläpäähän, esim. jos maallikko haluaa vain kuulla jonkin vuosiluvun, mutta se on pelkästään kansantajuistettu versio siitä, mitä oikeasti tiedetään. Toisissa tilanteissa tämä ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista. Oletetaanpa esim., että haluamme esittää kantauralissa olevan lainasanoja vaikka varhaispohjoistunguusista. Jos kantaurali ajoitetaan muka pistemäisesti, tai edes muka vuosikymmenen tarkkuudella, vuoteen 2000 eaa, ja pohjoistunguusin leviäminen Keski-Siperiaan vastaavasti vuoteen 1500 eaa., niin tällöin väite näyttäisi anakronismilta. Mutta jos molemmissa vuosiluvuissa onkin 500 vuotta virhemarginaalia molempiin suuntiin? Tällöin jää aivan uskottava pitkä ylimenokaistale, jonne tälläiset kontaktit voisivat ajoittua. Virhemarginaalit ovat oleellista tietoa, eivät mikään ekstradetalji.

Virhemarginaali on itse asiassa tässä täysin turha käsite otettavaksi mukaan, koska koko eriaikaisuusongelma voidaan ohittaa puhumalla esim. arkaaisesta eli vanhakantaisesta uralista. Tällöin kyseessä olisi kieli, joka ajallisesti olisi varsinaista kantauralia myöhäisempi, mutta joka äänteellisesti ja muutenkin oli vielä niin lähellä kantauralia, ettei lainasanoja voida erottaa varsinaisesta kantauralin tasosta.

Eli: ei ole mitään ongelmaa siinä, että kantakielten välisiltä näyttävät lainasanat liittyvät hieman eriaikaisiin kielentasoihin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Oletko tullut miettineeksi, että integraalijutut eivät välttämättä vastaa tarvetta parhaiten, jos kerran "tästä ei seuraa, että todennäköisin yksittäinen ajoitus osuisi juuri kyseiseen ylärajaan"? Eihän tuossa kuulosta olevan mitään järkeä.

Päin vastoin: jos sinusta matemaattisesti tarkasti perusteltavissa olevassa johtopäätöksessä "ei ole järkeä", mutta et kuitenkaan pysty osoittamaan mikä mallissa tai päätelmässä oikeasti on vikana, niin tällöin sinun järkesi taitaa olla erehtynyt. Ehkä et vain ymmärtänyt, mitä malli ollenkaan sanoikaan?

Perusteluja minä juuri kaipaankin. Jos haluat korvata tarkoituksellisesti epätäsmällisen näppituntuma-virhemarginaalin tarkoilla virhemarginaalien lukuarvoilla (vuoden tarkkuudella), sinun pitäisi perustella, millä perusteella ne olisivat uskottavia kyseisen aineiston kohdalla.

Ja edelleen olen sitä mieltä, että jos ajoitukseksi annetaan suunnilleen 2000 eKr., niin silloin sitä kuvaa parhaiten gaussin käyrä, jossa tuo ajoitus on keskellä eli suurin yksittäisen vuoden todennäköisyys osuu vuoteen 2000 eKr. eikä mihinkään muualle (kun kyseessä ei ole vain yhden muutoksen terminus ante quem). Jos se osuu muualle, menetelmä on silloin vääristävä.

Lähtökohtana pitää olla se ajoitus, ei se matemaattinen apuväline. Apuvälineillä voidaan yrittää löytää jotain lisäarvoa ajoitukseen, mutta apuväline ei voi kumota itse ajoitusarviota.

Pystynen kirjoitti:
Mutta palataanpa menetelmästä itse ongelmaan. Voimme varmaankin lähteä siitä, että ei ole järkevää väittää kantauralin "todennäköisimmin" hajonneen 1. tammikuuta vuonna 2000 eaa. klo 0:00. Jos ajoitus kuitenkin ilmaistaan yhtenä ainoana lukuna, niin on pakko ottaa mukaan jonkin verran ajallista virhemarginaalia. Mutta kuinka paljon?

Jos oletetaan virhemarginaalia nolla yksikköä, kokonaistodennäköisyys on nolla. Jos oletamme virhemarginaalia 1 minuutin, niin kokonaistodennäköisyys on edelleen aika matala. Kuukauden virhemarginaali on parempi, vuoden vieläkin parempi… Mutta kuten toteat, ei virhemarginaaleja kannata mielivaltaisenkaan pitkäksi levittää. "Kantaurali hajosi vuosien 2000 eaa ja 100 000 eaa välillä" on kyllä pakostakin todennäköisempi väite kuin "…ja 10 000 eaa. välillä", mutta lisätyt 90 000 vuotta tuskin tuovat mitään merkittävää määrää lisävarmuutta.

Täytyy siis olla olemassa jokin sellainen virhemarginaali, joka on relevantti.

Luultavasti hyväksyt että edes vuosikymmenen tarkkuus olisi liioittelua. Mutta entä vuosisadan? Vuosituhannen?

Vuosisadan suuruusluokka sekä rajaisi todennäköisyysaluetta mielekkäästi että säilyttäisi ajoituksen yleisen järjellisyyden.

Pystynen kirjoitti:
Lukiomatematiikassa normaalisti kai edelleenkin opetetaan, että virhemarginaali nähdään siitä, millä tarkkuudella tulos on ilmoitettu (eli jos matka Helsingistä Hankoon on "130 km", niin tällöin virhemarginaali on n. 10 km; jos se taas on "127 km", niin virhemarginaali on n. 1 km). Mutta tämä on pellkä käytänne, ei mikään yleispätevä fakta. On täysin mahdollista, että virhemarginaali on numeerisesti samaa suuruusluokkaa kuin itse tulos. (Tarpeeksi huonolla mittausmenetelmällä se voi jopa olla suurempi, jolloin siis emme oikeastaan tiedä mitään muuta kuin karkean suuruusluokan.) Ja jos näin sattuisi olemaan — mielestäni siis jopa on — niin on vähän mielivaltaista väittää, että "tulos on" 2000 eaa. eikä yhtä hyvin vaikka 2200 eaa. tai 3000 eaa, jos tulos virhemarginaaleineen olisi oikeastaan jotain tyyliin "2000±500 eaa." tai "2000 eaa. +100 -2000".

Enää sinun pitäisi todistaa, mikä tekee kantauralin ajoituksesta niin epätarkan! Nähdäkseni menit metsään siinä, kun aiemmin rupesit kertomaan keskenään yksittäisten sanojen ajoituksia - sehän ei tuota millään lailla mielekkäitä todennäköisyyksiä.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos arjalaisen kielihistorian ankkuri kiinnittää kantauralin hajoamisen vuoden 2000 eKr. tienoille,

Tämä ei ole "ankkuri". Se antaa ainoastaan ylärajan joillekin yksittäisille ilmiöille (esim. itäuralin muutokselle *s > *ɬ). Niille ilmiöille, joita arjalaisista lainasanoista ei näe, se ei kerro suoraan mitään; ei myöskään mitään ilmiöiden ajoittamisen alarajoista.

Entä sitten?

Pystynen kirjoitti:
Koska luotettavaa alarajaa ei ole millään nykymenetelmällä edes mahdollista saada, kantauralin hajoaminen on ilmiö, jonka ajoittamista — ja tämän ajoituksen virhemarginaaleja — voidaan arvioida ainoastaan tilastollisesti.

Enää pitäisi perustella, mikä matemaattinen apuväline tuottaisi järkevämmän ja uskottavamman ajoituksen kuin todisteisiin perustuva näppituntuma.

Pystynen kirjoitti:
Tämä ei tietenkään ole ainoastaan sinun kantauralin ajoituksesi ongelma, vaan pikemmin yleinen puute kielitieteessä käytetyissä ajoituksissa. Perusmenetelmänä yleensäkin tuntuu olevan, että arkeologisesta julkaisusta tai jostain muusta ajoitusmenetelmästä vain poimitaan vuosiluku, ymmärtämättä mihin luku pohjautuu, miten paljon siihen voi luottaa, tai mitkä sen virherajat ovat. (Ääriesimerkkejä ovat sen tyypin glottokronologistit, jotka julistavat kantauralin hajonneen vuonna 3472 eaa. tjsp. koska näin heidän algoritminsa sanoo.)

"Kiinnekohtana" käyttämäsi kantaindoiranin ajoitus "2000 eaa." on pohjimmiltaan oikestaan aika hatara. Jollakin tapaa varmoja kiinnepisteitä saadaan lähinnä Mitannin arjalaisista 1400-luvulta eaa (en ole kyllä varma perustuuko tämäkään ajoitus ihan kirjalliseen tietoon vai vain arkeologiaan). Loppuosa ajoitusta on hihasta ravistelua sen suhteen, miten kauan sanskritin ja avestan murteutumiseen toisistaan arvioidaan menneen. Tulos tuskin voi olla tarkkuudella "noin kuusi vuosisataa" vaan pikemminkin "noin yksi vuosituhat", eteenkin jos huomioidaan että jo sanskritin ja avestan itsensä ajoituksissa on niissäkin jo useamman vuosisadan virhemarginaalit.

Jokainen noin varhaisen kielentason ajoitus sisältää virhemarginaaleja vuosisadan suuruusluokassa. Ei siinä ole mitään uutta. Indoeurooppalaiset ajoitukset on kuitenkin oikein nätisti saatu yhdistettyä arkeologisiin ajoituksiin, joissa toki on joskus virhemarginaali (radiohiiliajoitus) mutta joskus ei (puiden vuosilustokalenteri on vuoden tarkka, siinä ei ole virhemarginaalia).

Kun huomioidaan ennen ja jälkeen myöhäiskanta-arjan saadut lainasanat, niin voidaan sanoa, että myöhäiskantaurali on osapuilleen saman ikäinen kielimuoto. Silloin pätevät suoraan kanta-arjan virhemarginaalit - silloin ei enää moninkertaisteta niitä virhemarginaaleja siirrettäessä ajoitus kantauraliin.

Pystynen kirjoitti:
Oikeastaan jos ollaan sitä mieltä, että kaikki uralilaisten kielten erot on oletettava mahdollisimman uusiksi, niin eikös tästä oikeastaan seuraa, että sama pitäisi tehdä myös indoiranilaisella taholla, ja saada uusi jännä arvio, että kantaurali ja kantaindoirani molemmat hajosivatkin vasta n. 1500 eaa.? ja sen jälkeen kovalla kiireellä hajaantuivat kukin tahoilleen.

Tietenkin kielen uskottava muutosnopeus on huomioitava. Ei voida olettaa, että hetkessä kieli jakautui kahdeksi ihan erilaiseksi murteeksi.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Emmehän me voi saada sen tarkempaa varmuutta ajoituksiin. Matematiikka ei siinä auta mitenkään.

Aivan: en ole tarjoamassa lisää varmuutta mihinkään, vaan vähemmän.

Virhemarginaaleihin minäkin tarjoan lisää epävarmuutta. Keinotekoisen tarkat virhemarginaalit ovat matemaattisen apuvälineen sisäinen virhe.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2017 00:48
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Yleensäkin toivoisin sinun havaitsevan sen eron, mikä on kielitieteen faktojen kritisoinnissa ja toisaalta niiden pohjalta tehtyjen päätelmien kritisoinnissa...Tässäkään saamen alkukodista käydyssä keskustelussa en ole hahmottanut mitään sellaista kielitieteellistä faktaa, jota olisin kritisoinut. Jaskan päätelmiä sitäkin enemmän.

Yritän kyllä erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan. En ole seurannut hienosyisiä keskustelujanne varmaankaan tarpeeksi tarkasti, mutta sanoisin kyllä että näyttö jollain alueella vs. näytön puute jollain toisella alueella on todiste. OIkeudenkäyntikaaren mukaan:

"2 §

Riita-asiassa asianosaisen on näytettävä ne seikat, joihin hänen vaatimuksensa tai vastustamisensa perustuu. Seikan asettaminen tuomion perustaksi edellyttää, että asianosainen on esittänyt siitä uskottavan näytön."

Tältä pohjalta se, joka vastustaa johtopäätöstä (vrt. tuomio), on itse velvoitettu näyttämään vastaväitteensä todeksi, käyttäen samaa tunnustettua metodia. Näyttöhän ei siis ole sitä, että ilmoittaa toisen näytön huonoksi (ts. väärin sammutettu), kun se on ennen kumoamista uskottavin l. paras ja usein ainoa saatavilla oleva. Lisäksi, on kohtuutonta odottaa, että vastaväittäjä itse todistaisi oman väitteensä vääräksi, eikä se ainakaan riita-asioissa ole edes mahdollista.


19 Elo 2017 09:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yleensäkin toivoisin sinun havaitsevan sen eron, mikä on kielitieteen faktojen kritisoinnissa ja toisaalta niiden pohjalta tehtyjen päätelmien kritisoinnissa...Tässäkään saamen alkukodista käydyssä keskustelussa en ole hahmottanut mitään sellaista kielitieteellistä faktaa, jota olisin kritisoinut. Jaskan päätelmiä sitäkin enemmän.
Yritän kyllä erottaa nämä kaksi asiaa toisistaan.

Hyvä että ymmärrät pointin kahdesta eri tasosta, se on avain omien "ämpyilyjeni" ymmärtämiseen.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
En ole seurannut hienosyisiä keskustelujanne varmaankaan tarpeeksi tarkasti,

Mainitsemasi hienosyisyys on pitkissä keskusteluissa ongelma erityisesti sivusta seuraajille ja joskus keskustelijoille itselleenkin. Kun jotakin säiettä on vuoropuheltu päivien ajan ja siinä käsitelty jonkin yksityiskohdan erästä vaihtoehtoista selitystä, niin se alkaa näyttäytymään asian ytimenä, vaikka onkin vain sivujuonteen sivujuonne.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
OIkeudenkäyntikaaren mukaan ---

Oikeudenkäynnissä on epäsymmetrinen asetelma, koska siellä on eri osapuolille erilaiset velvoitteet. Foorumin keskusteluissa on kaksi samassa asemassa olevaa tasavertaista henkilöä. Tällöin kumpaakin koskee samat pelisäännöt. Niiden mukaan puheet ovat arvottomia, kunnes ne on kunnolla perusteltu. Hypoteesin puoltaminen ja vastustaminen perustuu kumpikin väitteisiin, jotka pitäisi pystyä perustelemaan.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
mutta sanoisin kyllä että näyttö jollain alueella vs. näytön puute jollain toisella alueella on todiste.

Alueellista näyttöä on tarjoiltu toisaalta germaanien sijoittumisesta ja toisaalta saamen alkukodin sijoittumisesta. Germaanien sijoittumisen osalta näyttöä on lisäksi pyritty tekemään pois sulkevasti niin, että näyttö yhden alueen puolesta olisi näyttö toisia alueita vastaan. Kaikissa näistä tapauksista näytöt ovat olleet niin heiveröistä, että ne eivät kelpaa todisteiksi. Tätä olen viesteissäni koettanut perustella.


19 Elo 2017 12:59
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kysytään suoraan. Kumpaa pidät ilmeisempänä syynä kritiikkiini. (a) Haluan trollata ja olla eri mieltä kanssasi. (b) Haluan auttaa sinua korjaamaan niitä puutteita, joita päätelmissäsi olen näkevinäni.
Vuosia sitten olisin vastannut B, nyt vastaan A. Ämpyilysi on liian jatkuvaa ja asenteellista, että B-vaihtoehtoa voisi enää pitää uskottavana. Etkä tunnu ottavan vastaan minkäänlaisia perusteluja, jos ne ovat ristiriidassa rakastamasi mielipiteen kanssa.

Oikea vastaus olisi ollut B. Lisäksi olen halunnut, että muut lukijat eivät antamiesi laadukkaiden kielitieteellisten faktojen yhteydessä epähuomiossa imaise niiden pohjalta tekemiäsi päätelmiä silloin, kun niissä on puutteita.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Idea on siinä, että jos Satakunnan todisteet ovat todisteita, niin muut maakunnat pitää sulkea pois. Ja jos todisteet ovatkin vain vihjeitä, niin muita maakuntia ei voi sulkea pois. Se, mikä on muiden maakuntien ja Satakunnan välinen todennäköisyyksien ero, ei ole nyt asian ytimessä. Vaan se mahdollinen pois sulkeminen.
En jaksaisi käydä samaa jauhantaa täällä enää kuudetta kertaa, joten jospa pengot kaikki aiempien vuosien väännöt aiheesta ja kerrot sitten, mihin tulokseen päädyt.

Teenpä niin. Laitan selostuksen eri viestiin.


19 Elo 2017 13:17
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Foorumilla on keskusteltu kantasaamen alkukodin sijoittumisesta Satakuntaan tai sen liepeille. Perustelut ovat pohjautuneet näihin kahteen asiaan: Germaanista kantasaameen lainatut sanat, joilla on nimetty paikkoja, sekä alue, jossa germaanit ja saamelaiset olisivat voineet olla juttusilla. Keskustelu on sirpaloitunut moneen säikeeseen. Yritän kasata säikeet välillä yhteen, alla on kooste kokonaisuudesta.

Lainasanat

Nykysaamessa on germaanista lainatut maastosana vuotso ja sekä ruohoa tarkoittava raasa. (Ohitan mellan.) Vuotso on lainattu ennen vokaalirotaatiota (muodossa "vatso", tjsp.) ja raasa sen jälkeen, joten sanat on lainattu eri aikoina. Vuotsoa löytyy paikannimistä Lapissa. (Entä raasaa?) Satakunnasta löytyy saman tapaisia (uosso, uossu, uotsola, vuosio, vuossio). Lisäksi siellä on yksi raasin- ja yksi raasan- alkuinen paikka. Muualla Suomessa tällaisia ei ole.

Seuraavaksi täytyisi käydä jokainen nimi yksitellen läpi ja tarkistaa sopivuus maastoon. Vuotsolla (kostea notko) se on helpompaa, raasalla (ruoho) hankalampaa. Näin voidaan arvioida, kuinka todennäköisesti nimet tulevat mainituista saamen sanoista, eivätkä ole sattumalta saman näköisiä. Lisäksi pitäisi pohtia, heikentääkö näiden paikannimien saamelaisuutta se, että niitä ei löydy muista etelän maakunnista, jonne saame olisi alkukodistaan levinnyt. Ja että ovatko paikat liian toisarvoisia lainautuakseen kielestä toiseen. Ohitan nämä asiat, joten katsotaan miltä näyttäisi, jos ainakin osa Satakunnan vuotsoista ja raasoista todella tulisi saamesta.

Tapaus 1: Jos saamet ovat lainanneet sanat muualla, niin tullessaan Satakuntaan ovat voineet nimetä niillä paikkoja vuotsoiksi ja raasoiksi. Ei ongelmia.

Tapaus 2: Jos sanat on lainattu Satakunnassa, niin tarvitaan monta vaihetta. Ensin on tultu paikalle, sitten on lainattu naapurin germaaneilta "vatso", sitten on nimetty sillä paikkoja, sitten on odotettu vokaalirotaatio ja sanan sekä paikannimien muuntuminen vuotsoksi, sitten on lainattu yhä naapurissa jököttäviltä germaaneilta raasa, sitten sillä on nimetty kulmakunnalta vielä muutama paikka lisää. Kömpelö selitys.

Kumpikin tapaus toimii, joskin jälkimmäinen kömpelömmin. Kumpikaan tapaus ei ole todiste, joka sulkisi toisen pois. Tästä ei saa perustelua siihen, onko alkukoti Satakunnassa vai muualla.

Kohtaamispaikka / kielialueet

Saamelaista nimistöä löytyy Suomenlahdelta Atlantin ja Jäämeren rannikoille ja Äänisen itäpuolelle. Yleisen käsityksen mukaan kieli on edennyt pohjoiseen myöhemmin, joten mahdollisesta alkukodin paikasta voidaan karsia pohjoisimmat osat pois.

Germaaneista on vihjetietoa. Pronssikaudella länsi- ja etelärannikolla on ollut skandinaavista kulttuuria ja kenties tulokkaitakin. Kieli ei ole tiedossa, kaiketi nuorakeraamikoilta periytyvä IE-kieli, mahdollisesti germaanin tapainen. Kanta-imsussa on germaanilainoja ja imsujen alkukotia sijoitellaan usein jonnekin Inkerinmaan-Peipsijärven suunnille, joten sillä oletuksella germaaneja on ollut sielläkin. Germaanilainoja, mahdollisesti välikäsien kautta ellei sitten alkukielisten vieminä, on kai Volgalla saakka. Alkuperältään ja ajoitukseltaan epävarmoja germaanisia paikannimiä on länsi- ja etelärannikolla ja jopa sisämaassa (ne hauhon tapaiset). Tuoreempaa germaanisuutta edustavat viikingit, gotlantilaiset ja rannikoiden suomenruotsalaiset. Näyttää siltä, että germaanien ydinseuduilta on lähtenyt asutusaaltoja tai asutussirpaleita kauas ja moneen kertaan.

Kun edelliset yhdistää, niin germaanit ovat voineet kohdata imsuja ja saameja monessa eri paikassa hyvin laajalla alueella.

Kohtaamispaikka / paikannimet

Varhaisen germaanivaiheen nimeksi on esitetty euraa, jollainen löytyy Satakunnasta. Sen ajoitusta on tällä foorumilla puitu ja todettu monitulkintaiseksi, ja aikakauttaan edustavana yksittäisenä sanana sen germaanisuuttakin on vaikea varmentaa. Lisäksi selitys on mutkikas, koska se tarvitsee tuekseen sopivan kehitysvaiheen imsukieltä. Hieman myöhempää tasoa sopisi edustamaan Vammas/Vampula. Harjavalta ei kelpaa, sillä germaanisperäisenä etunimenä sitä on voinut käyttää suomalainen tai saamelainen väestö vastaavasti kuin esimerkiksi germaniseen etunimeen pohjautuvaa Erkkilää. Myös Köyliö on pudotettava todisteiden listalta, koska aiemman germaaniselityksen rinnalle on löydetty myös saameselitys. Kanta-Hämeen hauhokin on vanha etunimi. Luonnollisesti tässä joukossa saattaa olla ihan oikeasti germaanikielisiä paikannimiä, mutta varmuuden hankkiminen on hankalaa.

Luonnollisesti muuallakin on voinut olla germaanisia paikannimiä, sillä kuten edellä kuvattiin, germaaneja on ilmeisesti ollut laajalla alueella. Nimet vain eivät ole säilyneet nykyaikaan. Ehkä ovat korvautuneet toisilla tai ehkä ovat myöhempien germaanien "nativoimia" tai ehkä ovat saamien ja imsujen tunnistamattomaksi runtelemia. Tästäkin varmuuden hankkiminen on hankalaa.

Mutta oikeastaan varmuuden puute ei haittaa päätelmiä. Sillä vaikka Satakunnan paikannimistä jokin voitaisiin todeta sadan prosentin varmuudella germaanien antamaksi, niin se tieto tuottaisi silti vain yhden mahdollisen paikan, jossa olisi ollut germaaneja. Samalla siitä tulisi yksi mahdollinen paikka, jossa saamet olisivat voineet lainata germaaneilta sanoja. Sen tiedon perusteella ei kuitenkaan voitaisi sulkea yhtään muuta mahdollista lainauspaikkaa pois. Eli tästäkään ei saada ratkaisua saamen alkukodin sijaintiin.

Päätelmä

Edellä mainituilla lähtötiedoilla saamen alkukotia ei voida rajata mihinkään tiettyyn maakuntaan. Ei voida edes päätellä, että Satakunta olisi jotenkin erityisesti muita todennäköisempi paikka. Voidaan vain päätellä, että se on eräs mahdollinen alkukodin paikka.


19 Elo 2017 13:21
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Foorumilla on keskusteltu kantasaamen alkukodin sijoittumisesta Satakuntaan tai sen liepeille. Perustelut ovat pohjautuneet näihin kahteen asiaan: Germaanista kantasaameen lainatut sanat, joilla on nimetty paikkoja, sekä alue, jossa germaanit ja saamelaiset olisivat voineet olla juttusilla. Keskustelu on sirpaloitunut moneen säikeeseen. Yritän kasata säikeet välillä yhteen, alla on kooste kokonaisuudesta.

Lainasanat

Nykysaamessa on germaanista lainatut maastosana vuotso ja sekä ruohoa tarkoittava raasa. (Ohitan mellan.) Vuotso on lainattu ennen vokaalirotaatiota (muodossa "vatso", tjsp.) ja raasa sen jälkeen, joten sanat on lainattu eri aikoina. Vuotsoa löytyy paikannimistä Lapissa. (Entä raasaa?) Satakunnasta löytyy saman tapaisia (uosso, uossu, uotsola, vuosio, vuossio). Lisäksi siellä on yksi raasin- ja yksi raasan- alkuinen paikka. Muualla Suomessa tällaisia ei ole.

Seuraavaksi täytyisi käydä jokainen nimi yksitellen läpi ja tarkistaa sopivuus maastoon. Vuotsolla (kostea notko) se on helpompaa, raasalla (ruoho) hankalampaa. Näin voidaan arvioida, kuinka todennäköisesti nimet tulevat mainituista saamen sanoista, eivätkä ole sattumalta saman näköisiä. Lisäksi pitäisi pohtia, heikentääkö näiden paikannimien saamelaisuutta se, että niitä ei löydy muista etelän maakunnista, jonne saame olisi alkukodistaan levinnyt. Ja että ovatko paikat liian toisarvoisia lainautuakseen kielestä toiseen. Ohitan nämä asiat, joten katsotaan miltä näyttäisi, jos ainakin osa Satakunnan vuotsoista ja raasoista todella tulisi saamesta.

Tapaus 1: Jos saamet ovat lainanneet sanat muualla, niin tullessaan Satakuntaan ovat voineet nimetä niillä paikkoja vuotsoiksi ja raasoiksi. Ei ongelmia.

Tapaus 2: Jos sanat on lainattu Satakunnassa, niin tarvitaan monta vaihetta. Ensin on tultu paikalle, sitten on lainattu naapurin germaaneilta "vatso", sitten on nimetty sillä paikkoja, sitten on odotettu vokaalirotaatio ja sanan sekä paikannimien muuntuminen vuotsoksi, sitten on lainattu yhä naapurissa jököttäviltä germaaneilta raasa, sitten sillä on nimetty kulmakunnalta vielä muutama paikka lisää. Kömpelö selitys.

Kumpikin tapaus toimii, joskin jälkimmäinen kömpelömmin. Kumpikaan tapaus ei ole todiste, joka sulkisi toisen pois. Tästä ei saa perustelua siihen, onko alkukoti Satakunnassa vai muualla.

Ei jestas, ai jälkimmäinen kömpelömmin?!?! PDT_Armataz_01_14
Tuollainen on tilanne jokaisen kielen kohdalla, jota puhutaan alueellaan riittävän pitkään: sanoja lainataan ja paikkoja nimetään jatkuvasti, kaikkina aikoina. Siinä ei ole yhtään mitään kömpelöä.

Muista, että tähän liittyvät myös saamen germaaniset lainasanakerrostumat kokonaisuutena, eivätkä vain ne sanat, jotka esiintyvät paikannimissä, jotka on lainattu saamesta edelleen suomeen. Ne kerrostumat ovat todellisia, sitä sinäkään et kiistäne? Sen, missä ne on omaksuttu, voi paljastaa vain paikannimitutkimus. Meillä on siis:
1. alueita, joilla on paikannimitodisteita saamelaisista ja germaaneista (germaaneista myös suoraan suomeen lainautuneina niminä, ei vain saamen kautta);
2. alueita, joilla ei ole paikannimitodisteita.

Jokainen tietää, että todennäköisyys on täysin sen alueen puolella, jolta todisteita on. Ei kukaan muu kuin aikalainen ja jussipussi voi kuvitella, että todennäköisyys olisi jonkin sellaisen alueen puolella, jolta ei ole todisteita. Trollejahan te olette.

aikalainen kirjoitti:
Varhaisen germaanivaiheen nimeksi on esitetty euraa, jollainen löytyy Satakunnasta. Sen ajoitusta on tällä foorumilla puitu ja todettu monitulkintaiseksi, ja aikakauttaan edustavana yksittäisenä sanana sen germaanisuuttakin on vaikea varmentaa. Lisäksi selitys on mutkikas, koska se tarvitsee tuekseen sopivan kehitysvaiheen imsukieltä.

Siinä ei ole mitään mutkikasta - sellainen on tilanne kaikkien kielten kohdalla, joita on puhuttu alueellaan pitkään. Kielet muuttuvat jatkuvasti, ja absurdia olisi pikemminkin odottaa tilannetta, jossa kieli ei muuttuisi. Olet siis täysin pihalla kun asetat normiksi eli "yksinkertaisimmaksi" ratkaisuksi tilanteen, jossa kielellä ei olisi muutoshistoriaa vaan pelkkä nykytaso.

aikalainen kirjoitti:
Mutta oikeastaan varmuuden puute ei haittaa päätelmiä. Sillä vaikka Satakunnan paikannimistä jokin voitaisiin todeta sadan prosentin varmuudella germaanien antamaksi, niin se tieto tuottaisi silti vain yhden mahdollisen paikan, jossa olisi ollut germaaneja. Samalla siitä tulisi yksi mahdollinen paikka, jossa saamet olisivat voineet lainata germaaneilta sanoja. Sen tiedon perusteella ei kuitenkaan voitaisi sulkea yhtään muuta mahdollista lainauspaikkaa pois. Eli tästäkään ei saada ratkaisua saamen alkukodin sijaintiin.

Päätelmä

Edellä mainituilla lähtötiedoilla saamen alkukotia ei voida rajata mihinkään tiettyyn maakuntaan. Ei voida edes päätellä, että Satakunta olisi jotenkin erityisesti muita todennäköisempi paikka. Voidaan vain päätellä, että se on eräs mahdollinen alkukodin paikka.

Meillä on siis:
1. alueita, joilla on paikannimitodisteita saamelaisista ja germaaneista (germaaneista myös suoraan suomeen lainautuneina niminä, ei vain saamen kautta);
2. alueita, joilla ei ole paikannimitodisteita.

Jokainen tietää, että todennäköisyys on täysin sen alueen puolella, jolta todisteita on. Ei kukaan muu kuin aikalainen ja jussipussi voi kuvitella, että todennäköisyys olisi jonkin sellaisen alueen puolella, jolta ei ole todisteita. Trollejahan te olette.

Vaikka miten kierittelet, et saa tehtyä todisteettomasta alueesta todennäköistä ja todisteellisesta alueesta epätodennäköistä! Jo yrityskin osoittaa, miten vieraantunut olet todellisuudesta ja järjestä. Ehkä et siis olekaan trolli, ehkä oletkin vakavasti harhainen...?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2017 13:36
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
OIkeudenkäyntikaaren mukaan ---
Oikeudenkäynnissä on epäsymmetrinen asetelma, koska siellä on eri osapuolille erilaiset velvoitteet. Foorumin keskusteluissa on kaksi samassa asemassa olevaa tasavertaista henkilöä. Tällöin kumpaakin koskee samat pelisäännöt. Niiden mukaan puheet ovat arvottomia, kunnes ne on kunnolla perusteltu. Hypoteesin puoltaminen ja vastustaminen perustuu kumpikin väitteisiin, jotka pitäisi pystyä perustelemaan.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
mutta sanoisin kyllä että näyttö jollain alueella vs. näytön puute jollain toisella alueella on todiste.
Alueellista näyttöä on tarjoiltu toisaalta germaanien sijoittumisesta ja toisaalta saamen alkukodin sijoittumisesta. Germaanien sijoittumisen osalta näyttöä on lisäksi pyritty tekemään pois sulkevasti niin, että näyttö yhden alueen puolesta olisi näyttö toisia alueita vastaan. Kaikissa näistä tapauksista näytöt ovat olleet niin heiveröistä, että ne eivät kelpaa todisteiksi. Tätä olen viesteissäni koettanut perustella.

Ei, kyllä asetelma on symmetrinen, osapuolien velvoite on tuoda esille tarpeellinen näyttö. Näyttö yhden alueen puolesta on tälläistä todistelua, muiden alueiden puolesta täytyy sitten etsiä muuta todistelua, jos intoa riittää.

Arviosi näytön ts. todisteiden heiveröisyydestä luo kyllä vaikutelman siitä, että haastat metodin, vaikka toisin kerrot.


19 Elo 2017 14:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei, kyllä asetelma on symmetrinen, osapuolien velvoite on tuoda esille tarpeellinen näyttö. Näyttö yhden alueen puolesta on tälläistä todistelua, muiden alueiden puolesta täytyy sitten etsiä muuta todistelua, jos intoa riittää.

Arviosi näytön ts. todisteiden heiveröisyydestä luo kyllä vaikutelman siitä, että haastat metodin, vaikka toisin kerrot.

Haastan metodin, jolla Jaska laskee todennäköisyyksiä. En metodeja, joilla hän ja muut kielitieteilijät tuottavat kielitieteellisiä faktoja.


19 Elo 2017 14:41
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5435
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei, kyllä asetelma on symmetrinen, osapuolien velvoite on tuoda esille tarpeellinen näyttö. Näyttö yhden alueen puolesta on tälläistä todistelua, muiden alueiden puolesta täytyy sitten etsiä muuta todistelua, jos intoa riittää.

Arviosi näytön ts. todisteiden heiveröisyydestä luo kyllä vaikutelman siitä, että haastat metodin, vaikka toisin kerrot.

Haastan metodin, jolla Jaska laskee todennäköisyyksiä. En metodeja, joilla hän ja muut kielitieteilijät tuottavat kielitieteellisiä faktoja.

Asetelman matematiikka on hyvin yksinkertaista, kun näyttöä muun kuin Jaskan tukeman (ja yleisesti hyväksytyn) mallin tueksi ei tietääkseni ole.


19 Elo 2017 14:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Jaska kirjoitti:
Meillä on siis:
1. alueita, joilla on paikannimitodisteita saamelaisista ja germaaneista (germaaneista myös suoraan suomeen lainautuneina niminä, ei vain saamen kautta);
2. alueita, joilla ei ole paikannimitodisteita.

Jokainen tietää, että todennäköisyys on täysin sen alueen puolella, jolta todisteita on.

Mennään matematiikan puolelle.

On edelleen kaksi eri asiaa: Kummallako on suurempi todennäköisyys, A:lla vai B:llä, ja toisaalta mikä on A:n todennäköisyys. Jos A on todennäköisempi kuin B, niin A voi silti olla hyvin epätodennäköinen.

Alkukotitapauksessa olet soveltanut todennäköisyyslaskentaan paskakaavaa. Olet järkeillyt, että koska paikannimien perusteella A on todennäköisempi kuin B, niin silloin A on todistettu.


19 Elo 2017 15:19
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1757
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Ei, kyllä asetelma on symmetrinen, osapuolien velvoite on tuoda esille tarpeellinen näyttö. Näyttö yhden alueen puolesta on tälläistä todistelua, muiden alueiden puolesta täytyy sitten etsiä muuta todistelua, jos intoa riittää.

Arviosi näytön ts. todisteiden heiveröisyydestä luo kyllä vaikutelman siitä, että haastat metodin, vaikka toisin kerrot.

Haastan metodin, jolla Jaska laskee todennäköisyyksiä. En metodeja, joilla hän ja muut kielitieteilijät tuottavat kielitieteellisiä faktoja.

Asetelman matematiikka on hyvin yksinkertaista, kun näyttöä muun kuin Jaskan tukeman (ja yleisesti hyväksytyn) mallin tueksi ei tietääkseni ole.

Koetin tuossa äskeisessä pitkässä koosteessani selittää asian perusteellisesti. Voisit vielä katsoa, saatko niistä perusteluista tolkkua.


19 Elo 2017 15:26
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Meillä on siis:
1. alueita, joilla on paikannimitodisteita saamelaisista ja germaaneista (germaaneista myös suoraan suomeen lainautuneina niminä, ei vain saamen kautta);
2. alueita, joilla ei ole paikannimitodisteita.

Jokainen tietää, että todennäköisyys on täysin sen alueen puolella, jolta todisteita on.

Mennään matematiikan puolelle.

On edelleen kaksi eri asiaa: Kummallako on suurempi todennäköisyys, A:lla vai B:llä, ja toisaalta mikä on A:n todennäköisyys. Jos A on todennäköisempi kuin B, niin A voi silti olla hyvin epätodennäköinen.

Toistan: on silkkaa trollaamista väittää, ettei A muka olisi yhtään todennäköisempi kuin B, jos kerran vain A:n tueksi on todisteita! Tajuat tämän itsekin, kunhan vain murrat egosi ja ylpeytesi rakentaman kuoren kiistattoman älykkyytesi ympäriltä.

aikalainen kirjoitti:
Alkukotitapauksessa olet soveltanut todennäköisyyslaskentaan paskakaavaa. Olet järkeillyt, että koska paikannimien perusteella A on todennäköisempi kuin B, niin silloin A on todistettu.

En ole kylläkään missään koskaan väittänyt näin - tuo on yksinomaan sinun mustavalkoinen on/off-tulkintasi. Olen sanonut, että jos kerran vain A:n tueksi on paikannimitodisteita, silloin meillä ei ole muita uskottavia vaihtoehtoja tms. Olen jatkuvasti korostanut, että jos joltain muulta alueelta ilmaantuu todisteita, silloin tilanne on arvioitava uudelleen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2017 20:59
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7826
Viesti Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Haastan metodin, jolla Jaska laskee todennäköisyyksiä. En metodeja, joilla hän ja muut kielitieteilijät tuottavat kielitieteellisiä faktoja.

Asetelman matematiikka on hyvin yksinkertaista, kun näyttöä muun kuin Jaskan tukeman (ja yleisesti hyväksytyn) mallin tueksi ei tietääkseni ole.

Koetin tuossa äskeisessä pitkässä koosteessani selittää asian perusteellisesti. Voisit vielä katsoa, saatko niistä perusteluista tolkkua.

On sinulla kyllä pokkaa! PDT_Armataz_01_14
Mennäänkö kysymään asiaa matemaatikoilta? Yksikään heistä ei tule myötäilemään sinun kantaasi, että alue, jolta on todisteita, olisi aivan yhtä epätodennäköinen kuin alue, jolta ei ole todisteita.

Kiemurtelusi seuraaminen herättää myötähäpeää - kuinka kauas katkeruuden ja vastahangan muurien taakse pullistunut ja haavoittunut egosi onkaan onnistunut älysi piilottamaan? Tajuat kyllä sisimmässäsi itsekin, ettei väitteessäsi ole järjen hiventä, eikä sillä myöskään ole mitään tekemistä oikean matematiikan kanssa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


19 Elo 2017 21:05
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 474 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 20, 21, 22, 23, 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia