Switch to full style
Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.
Lähetä vastaus

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

20 Elo 2017 00:33

Oletan, että Aikis haeskelee tässä nyt seuraavaa päättelyä: Satakunnan kokoisia alueita on monia muitakin, joten vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole kaikkia muita yhteensä todennäköisempi.

Jos tähän tosin mennään, niin kuinka monta edes alustavasti uskottavaa muuta kandidaattia kontaktialueeksi oikein on? Yksi heitetty vaihtoehto on tämä ns. kaakonkulma. Pari muuta olisivat siihen väliin jäävät Kymenlaakso ja Kanta-Häme. Varsinais-Suomi tuskin tulee kyseeseen (paikannimistö puuttuu); mikään seutu Suomenlahden eteläpuolella tuskin tulee kyseeseen (samoin, ja on jo "varattuna" kantaimsuille); sisä-Savo, Laatokan Karjala tms. tuskin tulee kyseeseen (liian kaukana mahdollisista germaanien liikehdinnöistä); edes Uusimaa ei vaikuta hyvältä (ei antiikin aikoina kovin tiheään asuttu tai liikennöity). Noin kolmella todisteettomalla kilpailevalla alueella ei kovin vahvoja virhemahdollisuuksia saada aikaan. Isommalla määrällä vaihtoehtoja ymmärtäisin yskän, mutta niitä oikeasti ei ole kuin kourallinen.

Eri kysymys toisaalta on, mistä puhutaan, kun puhutaan "kantasaamesta" ja sen alkukodista. Perinteinen määritelmähän on, että kantakieli on viimeinen yhteinen edeltäjä, eli kielimuoto juuri ennen esimurteiden eroamista. Mutta tuskin voi väittää, että kantalänsisaamelainen murre syntyi Porissa, kantaitäsaamelainen murre taas Huittisissa. Yhtenäistä kantasaamea voisi oikeastaan venyttää jopa myöhäisemmäksikin, esim. Etelä-Pohjanmaalle (jos oletetaan pihtiliike molemmin puolin ympäri Perämerta), Ruotsin Lappiin (jos oletetaan yksi ainoa alkuperäinen leviämisaalto Merenkurkun yli) tai Oulun tienoille (jos oletetaan yksi ainoa alkuperäinen leviämisaalto Suomen puolella, valtaväylinä varmaankin Tornionjoki, Kemijoki ja Oulujoki → Vienanmeri).

Vaihtoehto B olisi olettaa jokin vielä vanhempi viuhkamainen leviäminen, jossa esim. Satakuntaan ja sieltä eteenpäin menikin ainoastaan kantalänsisaame, ja kantaitäsaame yms. taas jäi pyörimään sisämaahan ja levisi siellä pikku hiljaa kohti Lappia, omaksuen läntisiä vaikutteita ainoastaan epäsuorasti. Mutta koko perinteinen "itäsaamen" ja "länsisaamen" ero vaikuttaa sen verran ohuelta, että en katsoisi tätä hyväksi ideaksi.

Tietysti sisämaassakin on ollut jotain saamelaislinjan kielimuotoja, mutta ei niiden tarvitse olla ollut nykyisten saamelaiskielten esivanhempia. Näidenkin esivanhempi "kantaparasaame" puolestaan on varmasti ollut jossain kaakompana, mutta sinnehän ei ole tarpeen reitittää sellaisia lainasanoja, jotka on todettu vain nykyisistä saamelaiskielistä ja/tai läntisemmistä osista saamelaisperäistä substraattipaikannimistöä.

Tulee muuten mieleen, että "rannikkosaame", mitä reittiä sitten menikään, ehkä osittain jopa syrjäytti aikaisempia "sisämaansaamen" murteita. Tälläisistä lähisukuisista substraateista voisi hyvin tarttua itäisempiin nykysaamelaiskieliin mukaan muutamia vanhemman näköisiä piirteitä. Ainakin yllä heittämäni eräs leviämisreitti Oulujokea ylös ja sieltä Vienanmerelle olisi aika luultavasti törmännyt parasaamelaisiin murteisiin?

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

20 Elo 2017 00:56

Pystynen kirjoitti:Oletan, että Aikis haeskelee tässä nyt seuraavaa päättelyä: Satakunnan kokoisia alueita on monia muitakin, joten vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole kaikkia muita yhteensä todennäköisempi.


Aikalainen kirjoitti:
"Edellä mainituilla lähtötiedoilla saamen alkukotia ei voida rajata mihinkään tiettyyn maakuntaan. Ei voida edes päätellä, että Satakunta olisi jotenkin erityisesti muita todennäköisempi paikka. Voidaan vain päätellä, että se on eräs mahdollinen alkukodin paikka."

Tuohan on trollausta: millään matematiikalla ei ole mitään mahdollisuutta pitää todisteetonta aluetta yhtä todennäköisenä kuin todisteellista aluetta. Tästä lienet samaa mieltä?

Sitten kun aikalainen palaa järjen maailmaan ja tunnustaa ettei tarkoita sanomaansa, voimme jatkaa keskustelua aiheesta. Trolliin en sen sijaan jaksa tuhlata aikaani.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

20 Elo 2017 01:36

Vastasin Pystyselle "Saamen leviäminen" -ketjuun.
viewtopic.php?f=9&t=255&p=43700#p43700

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

20 Elo 2017 11:52

Jaska kirjoitti: ---
Jaska, vastaan tässä keskitetysti edellä olevaan viesteihisi.

Lasket edelleen väärällä kaavalla. Voin opastaa järkevämmän kaavan käyttöön.

Voidaksesi päätyä siihen, että saamet eivät ole voineet kohdata germaaneja muualla kuin Satakunnassa, sinun täytyy pystytä arvioimaan kaikkien muiden alueiden todennäköisyys nollaksi. Sitä sinä et voi tehdä Satakunnan paikannimillä, kuten "paskakaavallasi" yrität. Sillä kaavallahan et voi arvioida muuta kuin Satakunnan soveltuvuutta kontaktialueeksi. Sen sijaan sinun pitää siirtää ajatuksesi Satakunnasta pois, muuhun maailmaan.

Kun käytetään kriteerinä pelkästään paikannimiä, niin muissa maakunnissa tai pitäjissä sinun pitää pohtia paikannimiä toisin päin, eli mikä on todennäköisyys sille, että siellä kenties asuneiden sopivan kielentason germaanien jäljiltä pitäisi löytyä yhä tunnistettavissa olevia ja myöhempien germaanien "nativoimattomia" paikannimiä vähintään yksi. Jos sellaisia nimiä jäisi nykypäivään 100%:n varmuudella, mutta yhtään nimeä ei löydy, niin silloin sen alueen voi sulkea pois. Jos nimiä olisi säilynyt 50%:n varmuudella, niin vielä jää 50%:n mahdollisuus, että siellä olisi asunut germaaneja. (Rannikolla huomioitava sekin, että myöhemmät germaanit, joista paikannimet vihjaavat, ovat voineet nativoida vanhoja paikannimiä tuoreemmiksi, mikä heikentää vanhakantaisten nimien säilymisprosenttia.)

Puuttuvien paikannimien alueella pitää lisäksi arvioida, kuinka todennäköisesti alue se olisi ollut germaanien muuttoliikkeen kohteena. Kiinan voinet sulkea kokonaan. Varmaan rannikkoalueet tässä korostuvat, erityisesti meren ylityksen kannalta helpoimmat Ahvenanmaa ja Varsinais-Suomi sekä Merenkurkun seutu, joihin on myöhemminkin tullut germaaneja. Lainasanoja on kantaimsussa, joten germaaneja on täytynyt olla Imsulandiassa saakka, joten kukaties myös Suomenlahden pohjoisrannalla Kotkassa, Viipurissa tai miksei Laatokalla saakka.

Muiden maakuntien tai rannikkopitäjien osalta laskenta on siis vaikea: Arvioitava kunkin alueen houkuttelevuus germaaneille ja arvioitava millä todennäköisyydellä nimistöstä ei jäisi jälkiä. Muinaisselitysten tekeminen ei aina ole helppoa.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

20 Elo 2017 12:13

Pystynen kirjoitti:Oletan, että Aikis haeskelee tässä nyt seuraavaa päättelyä: Satakunnan kokoisia alueita on monia muitakin, joten vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole kaikkia muita yhteensä todennäköisempi.

Hakemani päättely on lähellä tuota, mutta vielä loogisempi: Vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole ainoa mahdollinen.

Oleellista ei edes ole se, onko Satakunta todennäköisempi vai epätodennäköisempi, kuin muu maailma, vaan että onko muun maailman todennäköisyys niin pieni, että se voidaan jättää huomioimatta. Pelkillä puuttuvilla paikannimillä sitä ei voi päätellä, tarvitaan laajempi tarkastelu.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

20 Elo 2017 12:28

Pystynen kirjoitti: ^^^^^

Hyvää pyörittelyä saamen varhaisvaiheista !

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

22 Elo 2017 18:37

aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Oletan, että Aikis haeskelee tässä nyt seuraavaa päättelyä: Satakunnan kokoisia alueita on monia muitakin, joten vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole kaikkia muita yhteensä todennäköisempi.


Hakemani päättely on lähellä tuota, mutta vielä loogisempi: Vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole ainoa mahdollinen.

Oleellista ei edes ole se, onko Satakunta todennäköisempi vai epätodennäköisempi, kuin muu maailma, vaan että onko muun maailman todennäköisyys niin pieni, että se voidaan jättää huomioimatta. Pelkillä puuttuvilla paikannimillä sitä ei voi päätellä, tarvitaan laajempi tarkastelu.


tästä oon auttamattomasti tippunut jo kärryiltä? Kerro ihmeessä?

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

22 Elo 2017 18:48

Anskuq kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Oletan, että Aikis haeskelee tässä nyt seuraavaa päättelyä: Satakunnan kokoisia alueita on monia muitakin, joten vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole kaikkia muita yhteensä todennäköisempi.


Hakemani päättely on lähellä tuota, mutta vielä loogisempi: Vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole ainoa mahdollinen.

Oleellista ei edes ole se, onko Satakunta todennäköisempi vai epätodennäköisempi, kuin muu maailma, vaan että onko muun maailman todennäköisyys niin pieni, että se voidaan jättää huomioimatta. Pelkillä puuttuvilla paikannimillä sitä ei voi päätellä, tarvitaan laajempi tarkastelu.


tästä oon auttamattomasti tippunut jo kärryiltä? Kerro ihmeessä?


Herrat kuuluvat pelikasinolle, ei historiantutkimuksen piiriin. Toinen mahdollisuus eksistentialistisen filosofian kurssille PDT_Armataz_01_15

p.s. Jos maailmassa käytettäisiin suhteellisesti enemmän henkisiä voimavaroja saamen ja suomalaisten esihistorian tutkimiseen kuin Varsinais-Suomen alueella tapahtuneiden saame-germaaniyhteyksien mahdollisuuden kumoamiseen, niin oltaisiin paljon viisaampia. Asia etenee nyt niin, että jos jotain muuta voidaan todistaa, niin edes siitä ei ehditä ollenkaan nauttimaan, koska ajatus saame-germaaniyhteydestä Varsinais-Suomessa lamauttaa mielet niin perusteellisesti.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

22 Elo 2017 19:15

Anskuq kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Oletan, että Aikis haeskelee tässä nyt seuraavaa päättelyä: Satakunnan kokoisia alueita on monia muitakin, joten vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole kaikkia muita yhteensä todennäköisempi.


Hakemani päättely on lähellä tuota, mutta vielä loogisempi: Vaikka Satakunta olisikin todennäköisin yksittäinen, se ei välttämättä ole ainoa mahdollinen.

Oleellista ei edes ole se, onko Satakunta todennäköisempi vai epätodennäköisempi, kuin muu maailma, vaan että onko muun maailman todennäköisyys niin pieni, että se voidaan jättää huomioimatta. Pelkillä puuttuvilla paikannimillä sitä ei voi päätellä, tarvitaan laajempi tarkastelu.


tästä oon auttamattomasti tippunut jo kärryiltä? Kerro ihmeessä?

Aikalainen kiemurtelee nyt omassa koukussaan: hän sanoi aikaisemmin yksitulkintaisesti, ettei todisteellinen alue ole sen todennäköisempi kuin todisteeton alue. Hän on kuitenkin liian ylpeä myöntääkseen sanoneensa virheellisesti, joten nyt hän yrittää selitellä mustaa valkoiseksi. PDT_Armataz_01_01

Heti, kun hän myöntää sanomansa virheellisyyden, hän pääsee eroon trollin statuksesta.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

22 Elo 2017 19:30

Jaska kirjoitti:vuoden tarkkuus virhemarginaaleissa on tällaisissa asioissa aivan yhtä absurdi kuin vuoden tarkkuus itse ajoituksessa.

Aivan oikein, enkä ole mitään tälläistä yrittänytkään esittää. Kysymys on siitä, mikä lienee virhemarginaalien suuruusluokka.

"Virhemarginaali" muodossa X±Y on tietysti vain karkea näppituntuma hajonnan käsitteeseen. Ei tietenkään ole mitään viivasuoraa rajaa, jossa jokin mittaustulos muuttuu uskottavasta epäuskottavaksi: kyse on asteittaisesta todennäköisyyden vähenemisestä.

Jaska kirjoitti:Suunnilleen-ajoitukset tasavuosisatoihin tarkoittavat automaattisesti sitä, että mukana on virhemarginaali

Pyöristäminen luonnollisesti lisää virhemarginaalia, mutta sen vaikutuksia ei voi oikeasti nähdä, jos ei tiedä, mistä lähtöarvosta pyöristetään.

Jaska kirjoitti:Eikö sinustakin ole jotain mätää menetelmässä, jos "kokonaistodennäköisyys" venyy vanhemmasta päästä?

Ei minkäänlaista. Pitkä häntä -ilmiö on perin pohjin tutkittu fakta joka esiintyy lukemattomilla eri elämän aloilla. Se ei ehkä ole välittömästi intuitiivinen, mutta pelkkä mutumutina ei silti oikein kelpaa vasta-argumentiksi.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Jossain tietyssä kontekstissa voi hyvin olla tarpeen "keskittyä" yläpäähän, esim. jos maallikko haluaa vain kuulla jonkin vuosiluvun, mutta se on pelkästään kansantajuistettu versio siitä, mitä oikeasti tiedetään. Toisissa tilanteissa tämä ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista. Oletetaanpa esim., että haluamme esittää kantauralissa olevan lainasanoja vaikka varhaispohjoistunguusista. Jos kantaurali ajoitetaan muka pistemäisesti, tai edes muka vuosikymmenen tarkkuudella, vuoteen 2000 eaa, ja pohjoistunguusin leviäminen Keski-Siperiaan vastaavasti vuoteen 1500 eaa., niin tällöin väite näyttäisi anakronismilta. Mutta jos molemmissa vuosiluvuissa onkin 500 vuotta virhemarginaalia molempiin suuntiin? Tällöin jää aivan uskottava pitkä ylimenokaistale, jonne tälläiset kontaktit voisivat ajoittua. Virhemarginaalit ovat oleellista tietoa, eivät mikään ekstradetalji.

Virhemarginaali on itse asiassa tässä täysin turha käsite otettavaksi mukaan, koska koko eriaikaisuusongelma voidaan ohittaa puhumalla esim. arkaaisesta eli vanhakantaisesta uralista. Tällöin kyseessä olisi kieli, joka ajallisesti olisi varsinaista kantauralia myöhäisempi, mutta joka äänteellisesti ja muutenkin oli vielä niin lähellä kantauralia, ettei lainasanoja voida erottaa varsinaisesta kantauralin tasosta.

Sinulta meni sitten esimerkin idea ohi. Eli pointti oli, että koska ajoitukset eivät ole pistemäisiä, kaksi "eri" ajoitusta voivat olla hyvinkin yhteensopivia, riippuen siitä mitkä niiden virhemarginaalit ovat. Näin ollen ajoitusten kanssa työskennellessä on oikeasti tärkeää arvioida niiden virhemarginaalit.

(Tietysti aina ajoitusten kanssa ei varsinaisesti työskennellä; ne vain tupsahtavat tuloksina ja sen jälkeen niitä ihaillaan huoneentauluna…)

Ei sikäli, tässä kuvailemasi skenaario olisi tietysti täysin mahdollinen sekin. Etymologioilla on niilläkin virhemarginaalina ajoituksen suhteen, eikä ainoastaan vuosiluvuissa, vaan myös kielitieteen omassa suhteellisessa kronologiassa. Itse asiassa se alkuperäinen pointtini, jonka nojalla pidän vanhempaa kantauralia uskottavampana kuin mahdollisimman nuorta, oli aika lailla juuri tämä sama! Orastavan murteutumisensa jälkeen kielialue voi pitkäänkin pysyä enimmiltä osin yhtenäisenä, ja uudet lainasanat voivat tänä aikana helposti levitä yli koko kielialueenkin, jos se vain pysyy kohtalaisen suppea-alaisena. Voisin jopa sanoa: kaikissa tarkkaan tunnetuissa tapauksissa juuri näin on käynyt. (Vrt. Richard Dixonin kielten kehityksen jaksoittainen tasapainomalli, esim. kirjasta The Rise and Fall of Languages.) Lainasanat eivät siis automaattisesti kelpaa todistamaan siitä, että kantakieli oli edelleen yhtenäinen.

Tämän näkee varsin helposti jos verrataan johonkin tunnettuun tapaukseen kuten kantasuomeen. Nuorin koko itämerensuomen kattava lainasanakerrostuma on slaavilaisperäinen kirkollinen terminologia 800-luvulta — mutta kantasuomi oli hajonnut jo ainakin vuosituhatta aikaisemmin. Sattuu vain olemaan että mikään näistä varhaisimmista murrerajoista (esim. eteläviron *ck | muiden murteiden *tk; eteläviron ja liivin *ai | muiden murteiden *ei; eteläimsun *st → *t | pohjoisimsun *st → *s) ei näy näissä sanoissa. Kuten on odotettavaakin, koska "tasapainotilanteissa" murrerajat syntyvät aluksi vähitellen (voisi ehkä arvioida, että uusien murrerajojen syntynopeus on verrannollinen jo olemassa olevien murrerajojen määrään). Selvästi vanhemmat balttilaiset lainat sen sijaan osin jo osoittavat muutamien näiden murrerajojen olemassaolosta, ja osin taas ovat osoitettavissa aikaisemmiksi. (Parempi ajoitus siis saadaankin tästä lainakerrostumasta.)

Jaska kirjoitti:Ja edelleen olen sitä mieltä, että jos ajoitukseksi annetaan suunnilleen 2000 eKr., niin silloin sitä kuvaa parhaiten gaussin käyrä, jossa tuo ajoitus on keskellä eli suurin yksittäisen vuoden todennäköisyys osuu vuoteen 2000 eKr. eikä mihinkään muualle (kun kyseessä ei ole vain yhden muutoksen terminus ante quem). Jos se osuu muualle, menetelmä on silloin vääristävä.

Normaalijakauma ei periaatteessa sovellu muinaisajoituksiin, koska se on symmetrinen. Vanhin ei-jatkuvuusteoreettinen arvio kantauralille lienee Juha Janhusen 6000 eaa., perustuen oletukseen että kantasamojedin sanastollinen erilaisuus perustuu varhaiseen eroon. Tämä taustaoletuksen voi hyvinkin epäillä olevan väärin (vaikka hankala sitä on oikeasti osoittaa vääräksi, niin kauan kuin meillä ei ole kantasamojedin oletetulle uudissanastolle etymologioita); mutta itse teoria on silti periaatteessa aivan mahdollinen. Sen sijaan symmetrisesti vastaava nuorempi ajoitus, eli kantaurali hajosi 2000 jaa., on täysin absurdi. Sama epäsymmetria pätee myös lähempänä. 5000 eaa. olisi ilman muuta parempi ajoitus kuin 1000 jaa., 4000 eaa. ilman muuta parempi ajoitus kuin 1 jaa., ja väitän vastaavasti myös että 3000 eaa. olisi parempi ajoitus kuin 1000 eaa.

Tämä ilmiö ei vaadi huipun itsensä siirtämistä. Siitä seuraa vain, että jakaumalla on oltava pitempi häntä menneisyyteen kuin tulevaisuuteen. Tämä voitaisiin tehdä parillakin eri tavalla (yhtä tapaa jo tarjosin)… mutta ei mennä nyt tuohon, koska tuntuu että koko häntien pituuden käsite on sinulle edelleen hankala ymmärtää.

Jaska kirjoitti:Enää sinun pitäisi todistaa, mikä tekee kantauralin ajoituksesta niin epätarkan! Nähdäkseni menit metsään siinä, kun aiemmin rupesit kertomaan keskenään yksittäisten sanojen ajoituksia - sehän ei tuota millään lailla mielekkäitä todennäköisyyksiä.

En mennyt metsään. Tämä on yleispätevä todennäköisyyslaskennan peruskaava, joka osoittaa miten eri virhelähteet kertautuvat hyvinkin nopeasti.

Jos haluat, että teemme saman laskelman normaalijakaumien kanssa, niin mahdollista tämäkin. Ainakin tämä toimisi kai ylärajana, jonka molemmat voimme allekirjoittaa. Kuulostaako paremmalta?

Jaska kirjoitti:Enää pitäisi perustella, mikä matemaattinen apuväline tuottaisi järkevämmän ja uskottavamman ajoituksen kuin todisteisiin perustuva näppituntuma.

Enää pitäisi perustella, miksi "näppituntuma" tuottaisi mitään järkeä tai uskottavuutta ylipäänsä. PDT_Armataz_01_29

Tai, kiltimmin ilmaisten: "näppituntuma" ei ole mikään menetelmä. Jos vetoat näppituntumaan, niin käytät siis oikeasti jotain menetelmää; jota ehkä voisimme arvioida tarkemmin jos avaat päättelyäsi enemmän. Hieman pelkään, että tällä hetkellä käytät menetelmää "kaikkien ajoitusten virhe on suunnilleen sama, oleellisia tarkkuuseroja ei ole".

Jaska kirjoitti:Jokainen noin varhaisen kielentason ajoitus sisältää virhemarginaaleja vuosisadan suuruusluokassa. Ei siinä ole mitään uutta. Indoeurooppalaiset ajoitukset on kuitenkin oikein nätisti saatu yhdistettyä arkeologisiin ajoituksiin, joissa toki on joskus virhemarginaali (radiohiiliajoitus) mutta joskus ei (puiden vuosilustokalenteri on vuoden tarkka, siinä ei ole virhemarginaalia).

Minustakin vähintään vuosisadan virhemarginaalit pitää olla, mutta miksi siis ei enemmänkin?

Eri tutkijoiden arviot kantaindoeuroopan iästähän heittelevät peräti välillä 2500 eaa. – 10000 eaa., kukin teoria riippuen siitä mitä kulttuuria kantaindoiksi sovitellaan. Yksittäistä arkeologiaan liitettyä mallia voi ehkä pitää kohtalaisen tarkkana, mutta tämä siis tarkoittaa vain, että kantaindoeuroopan ajoituksen virhemarginaalista merkittävin osa tuleekin siitä, että emme varmuudella tiedä, mikä eri arkeologisista malleista on oikea! Uusia esitetään edelleen joka vuosi. Jossain vaiheessa joku varmaan keräilee kokoelman ja katsoo, miten eri arviot jakautuvat (ja toivon mukaan myös arvioi eri tutkimuksien menetelmien luotettavuuksia).

Vastaavanlaiset virhelähteet pitää huomioida muitakin ajoituksia julistettaessa — tai vaihtoehtoisesti oikeasti ilmoittaa myös ne kytkökset. "Kantaurali hajosi noin vuonna 1800±100 eaa., jos oletetaan että kantaurali hajosi Seiman-Turbinon ilmiön myötä" on selvää asiaa. Toisaalta jos käytettäisiinkin arkeologista mallia "kantauralia puhuttiin Volosovon kulttuurin piirissä ja se hajosi esimurteisiin jo ennen Seima-Turbinoa", tästä tupsahtaakin ihan eri reunaehdot ajoitukselle, luokkaa 2800±900 eaa. (Nämä arviot Asko Parpolan artikkelista aiheesta.)

Jaska kirjoitti:Kun huomioidaan ennen ja jälkeen myöhäiskanta-arjan saadut lainasanat, niin voidaan sanoa, että myöhäiskantaurali on osapuilleen saman ikäinen kielimuoto. Silloin pätevät suoraan kanta-arjan virhemarginaalit -

Erillisistä "myöhäis"kantakielistä puhuminen minusta yleensä pelkästään sotkee asioita, mutta OK, jos näihin mennään: oman määritelmäsi mukaanhan "myöhäiskantakieli" on sellainen kielialue, joka on jo murteutunut. "Myöhäiskantaurali" on siis sama asia kuin hieman uudemmalla terminologiallasi "varhaisurali".

Eli kysymykseksi lisäksi tulee: kuinka pitkä aika kului "keskikantauralista" (varsinaisesta yhtenäisestä kantauralista) "myöhäiskantauraliin"? Voi olla eri aika kuin keskikanta-arjasta myöhäiskanta-arjaan. Arvioisin että se myös oli, koska kanta-arjan leviäminen oli osa indoeurooppalaisten kielten leviämistä ylipäänsä (dynaaminen tilanne jossa nopeampi kielenmuuttuminen odotettavaa). Urali sen sijaan luultavasti levisi laajemmin vasta Seima-Turbinon myötä, mitä ennen se on luultavimmin ollut suppeampi ja stabiilimpi kielialue.

Jaska kirjoitti:Tietenkin kielen uskottava muutosnopeus on huomioitava. Ei voida olettaa, että hetkessä kieli jakautui kahdeksi ihan erilaiseksi murteeksi.

Toistetaanpa vielä: avestan ja sanskritin ajoitus voi periaatteessa joustaa uudempaan suuntaan huomattavastikin, jos haluttaisiin. Molemmat olivat pitkään ainoastaan suullisen perimätiedon varassa. Vaikka kyse olikin pyhistä kielistä joille molemmille aikanaan kehittyi foneettisesti tarkka kieliopillinen traditio, en itse oikein usko siihen että niihin ei olisi tätä ennen (mutta ao. teosten sepittämisen jälkeen) päässyt tunkemaan yhtäkään kansankielen ääntenmuutosta. Alkukieliset Gathat ja Vedat on voitu sepittää toisiaan selvästi läheisemmillä kielimuodoilla kuin millä ne 1000-2000 vuotta myöhemmin kirjoitettiin muistiin.

Mitannin arjan aineisto taas on perin suppeaa, ja sitä on arveltu myös pikemmin kantaindoiranin tasoa edustavaksi. Vanhastaan indoarjan suuntaan viittaavaksi on katsottu esim., että numeraali '1' oli aika eikä avestan mukainen *aiwa. Mutta näistä molemmat asut ovat indoiraniin rajoittuvia, ja myös esim. kurdissa on jek, joka näyttäisi varmistavan, että *aika olikin jo kantaindoiranin tasoa ja vain jäi avestassa myöhemmin pois käytöstä. Eli tulkinnanvaraa löytyy reilusti.

Omakieliset kielenmuistomerkit ilmestyvät kuvioihin vasta kokonaista vuosituhatta myöhemmin, esim. varhaisin ajoitettu muinaispersian muistokirjoitus on 520-luvulta eaa. Tämän etäisyys kanta-arjasta ei mitenkään välttämättä vaadi 1500:aa vuotta. Kuten yllä jo totesin, pidän itse asiassa kielen ekspansiovaiheissa nopeampaa kielen muuttumista todennäköisenä.

(Mutta ei tämä tietenkään ilman muuta johda kanta-arjan ajoitusten aikaistamiseen, koska toisaalta pitäisi selvittää myös indoiranin murteutumisen oma kronologia. Tästä ei ole toistaiseksi mitään kovin tarkkoja malleja olemassa, koska monia ii-kielistä ei edelleenkään ole tutkittu tarpeeksi tarkasti. Ratkaisematon kysymys on esim. nuristankielten asema.)

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

22 Elo 2017 20:35

Pystynen kirjoitti: ^
Luonnontieteellinen taustasi tuo uralistiikkaan todella hyvän lisän. Pöllytetään löysiä oletuksia viemällä tarkastelut loppuun saakka. Pitkässä juoksussa sellainen on hyväksi koko tieteenalalle.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

22 Elo 2017 20:41

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eikö sinustakin ole jotain mätää menetelmässä, jos "kokonaistodennäköisyys" venyy vanhemmasta päästä?

Ei minkäänlaista. Pitkä häntä -ilmiö on perin pohjin tutkittu fakta joka esiintyy lukemattomilla eri elämän aloilla. Se ei ehkä ole välittömästi intuitiivinen, mutta pelkkä mutumutina ei silti oikein kelpaa vasta-argumentiksi.

Sellainen ei kelpaa myöskään myötäargumentiksi. Pitäisi perustella, miten sellainen menetelmä, joka tuottaa tuollaisen tuloksen, olisi mielekäs juuri käsiteltävän aineiston kohdalla.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Jossain tietyssä kontekstissa voi hyvin olla tarpeen "keskittyä" yläpäähän, esim. jos maallikko haluaa vain kuulla jonkin vuosiluvun, mutta se on pelkästään kansantajuistettu versio siitä, mitä oikeasti tiedetään. Toisissa tilanteissa tämä ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista. Oletetaanpa esim., että haluamme esittää kantauralissa olevan lainasanoja vaikka varhaispohjoistunguusista. Jos kantaurali ajoitetaan muka pistemäisesti, tai edes muka vuosikymmenen tarkkuudella, vuoteen 2000 eaa, ja pohjoistunguusin leviäminen Keski-Siperiaan vastaavasti vuoteen 1500 eaa., niin tällöin väite näyttäisi anakronismilta. Mutta jos molemmissa vuosiluvuissa onkin 500 vuotta virhemarginaalia molempiin suuntiin? Tällöin jää aivan uskottava pitkä ylimenokaistale, jonne tälläiset kontaktit voisivat ajoittua. Virhemarginaalit ovat oleellista tietoa, eivät mikään ekstradetalji.

Virhemarginaali on itse asiassa tässä täysin turha käsite otettavaksi mukaan, koska koko eriaikaisuusongelma voidaan ohittaa puhumalla esim. arkaaisesta eli vanhakantaisesta uralista. Tällöin kyseessä olisi kieli, joka ajallisesti olisi varsinaista kantauralia myöhäisempi, mutta joka äänteellisesti ja muutenkin oli vielä niin lähellä kantauralia, ettei lainasanoja voida erottaa varsinaisesta kantauralin tasosta.

Sinulta meni sitten esimerkin idea ohi. Eli pointti oli, että koska ajoitukset eivät ole pistemäisiä, kaksi "eri" ajoitusta voivat olla hyvinkin yhteensopivia, riippuen siitä mitkä niiden virhemarginaalit ovat. Näin ollen ajoitusten kanssa työskennellessä on oikeasti tärkeää arvioida niiden virhemarginaalit.

Ymmärsin kyllä tämän. Ei niitä virhemarginaaleja voi kuitenkaan vetää hatusta - ja matemaattisten apuvälineiden käyttäminen on sekin pelkkää hatusta vetämistä, jos ei perustella, miksi kyseinen apuväline likiarvoisen ajoituksen raiskaamiseksi tuottaisi paremman lopputuloksen kuin alkuperäinen likiarvoinen ajoitus.

Pystynen kirjoitti:(Tietysti aina ajoitusten kanssa ei varsinaisesti työskennellä; ne vain tupsahtavat tuloksina ja sen jälkeen niitä ihaillaan huoneentauluna…)

Ei sikäli, tässä kuvailemasi skenaario olisi tietysti täysin mahdollinen sekin. Etymologioilla on niilläkin virhemarginaalina ajoituksen suhteen, eikä ainoastaan vuosiluvuissa, vaan myös kielitieteen omassa suhteellisessa kronologiassa. Itse asiassa se alkuperäinen pointtini, jonka nojalla pidän vanhempaa kantauralia uskottavampana kuin mahdollisimman nuorta, oli aika lailla juuri tämä sama! Orastavan murteutumisensa jälkeen kielialue voi pitkäänkin pysyä enimmiltä osin yhtenäisenä, ja uudet lainasanat voivat tänä aikana helposti levitä yli koko kielialueenkin, jos se vain pysyy kohtalaisen suppea-alaisena. Voisin jopa sanoa: kaikissa tarkkaan tunnetuissa tapauksissa juuri näin on käynyt. (Vrt. Richard Dixonin kielten kehityksen jaksoittainen tasapainomalli, esim. kirjasta The Rise and Fall of Languages.) Lainasanat eivät siis automaattisesti kelpaa todistamaan siitä, että kantakieli oli edelleen yhtenäinen.

Luulen, että olemme itse asiasta samaa mieltä, mutta eräillä käsitteillä on meille eri merkitys.

Onhan selvää, että jos tarkastellaan näkyviä äänteellisiä murre-eroja (esim. itäuralilaiset äänteenmuutokset), niin ne ovat syntyneet vasta sen jälkeen kun kantakieli on levinnyt laajemmalle alueelle eli "hajonnut".

Ja luonnollisesti lainasanatkin voivat levitä jo alueellisesti eriytyneiden muttei vielä äänteellisesti eriytyneiden esimurteiden (parempaa termiä en ole löytänyt) välillä niin että ne näyttävät kantakielestä perityiltä sanoilta. Vasta erottavien äänteenmuutosten ilmaantumisen jälkeen lainasanat ovat erotettavissa perintösanoista.

Mutta kysymys kuuluu: mitä tekemistä tällä on ajoitusten todennäköisyyksien ja virhemarginaalien kanssa?

Pystynen kirjoitti:Tämän näkee varsin helposti jos verrataan johonkin tunnettuun tapaukseen kuten kantasuomeen. Nuorin koko itämerensuomen kattava lainasanakerrostuma on slaavilaisperäinen kirkollinen terminologia 800-luvulta — mutta kantasuomi oli hajonnut jo ainakin vuosituhatta aikaisemmin.

Ainakin vuosituhatta aikaisemmin? Tällä viitannet varhaisimpiin mahdollisiin eteläviron muusta kantasuomesta erottaviin äänteenmuutoksiin?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ja edelleen olen sitä mieltä, että jos ajoitukseksi annetaan suunnilleen 2000 eKr., niin silloin sitä kuvaa parhaiten gaussin käyrä, jossa tuo ajoitus on keskellä eli suurin yksittäisen vuoden todennäköisyys osuu vuoteen 2000 eKr. eikä mihinkään muualle (kun kyseessä ei ole vain yhden muutoksen terminus ante quem). Jos se osuu muualle, menetelmä on silloin vääristävä.

Normaalijakauma ei periaatteessa sovellu muinaisajoituksiin, koska se on symmetrinen. Vanhin ei-jatkuvuusteoreettinen arvio kantauralille lienee Juha Janhusen 6000 eaa., perustuen oletukseen että kantasamojedin sanastollinen erilaisuus perustuu varhaiseen eroon. Tämä taustaoletuksen voi hyvinkin epäillä olevan väärin (vaikka hankala sitä on oikeasti osoittaa vääräksi, niin kauan kuin meillä ei ole kantasamojedin oletetulle uudissanastolle etymologioita); mutta itse teoria on silti periaatteessa aivan mahdollinen. Sen sijaan symmetrisesti vastaava nuorempi ajoitus, eli kantaurali hajosi 2000 jaa., on täysin absurdi. Sama epäsymmetria pätee myös lähempänä. 5000 eaa. olisi ilman muuta parempi ajoitus kuin 1000 jaa., 4000 eaa. ilman muuta parempi ajoitus kuin 1 jaa., ja väitän vastaavasti myös että 3000 eaa. olisi parempi ajoitus kuin 1000 eaa.

Pointtini oli, että suurin yksittäinen todennäköisyys on osutettava siihen samaan kohtaan, mihin se osui ennen kuin ajoitus ajettiin matemaattisen puimurin läpi - muussa tapauksessa matemaattinen puimuri on väärä tähän tarkoitukseen. Aiemmasta viestistäsi käsitin, että jostain hämärästä syystä kannatit tällaisen vääristävän puimurin läpi ajamista.

Pystynen kirjoitti:Tämä ilmiö ei vaadi huipun itsensä siirtämistä. Siitä seuraa vain, että jakaumalla on oltava pitempi häntä menneisyyteen kuin tulevaisuuteen. Tämä voitaisiin tehdä parillakin eri tavalla (yhtä tapaa jo tarjosin)… mutta ei mennä nyt tuohon, koska tuntuu että koko häntien pituuden käsite on sinulle edelleen hankala ymmärtää.

Hännillähän ei ole arvoa enää siinä vaiheessa, kun mennään kauas varsinaisesta ajoituksesta. Ketä kiinnostaa, mitä hajaprosentteja saadaan ajoituksille, jotka ovat vuosituhansia pielessä perustelluimpaan ajoitukseen nähden?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Enää sinun pitäisi todistaa, mikä tekee kantauralin ajoituksesta niin epätarkan! Nähdäkseni menit metsään siinä, kun aiemmin rupesit kertomaan keskenään yksittäisten sanojen ajoituksia - sehän ei tuota millään lailla mielekkäitä todennäköisyyksiä.

En mennyt metsään. Tämä on yleispätevä todennäköisyyslaskennan peruskaava, joka osoittaa miten eri virhelähteet kertautuvat hyvinkin nopeasti.

Meni metsään. Katsos kun ajoitus on oikeasti sitä uskottavampi ja tarkempi, mitä useampaan todisteeseen se perustuu. Sinun tavallasi todennäköisyyksiä kertomalla tilanne on päinvastainen: ajoituksesta tulee sitä epäuskottavampi ja epätarkempi, mitä useampaan todisteeseen se perustuu.

Ymmärrät kyllä itsekin, että esittämäsi tapa on täysin järjenvastainen eli virheellinen tässä tapauksessa. Sinähän et kuitenkaan ole matemaattinen autisti. PDT_Armataz_01_01

Pystynen kirjoitti:Jos haluat, että teemme saman laskelman normaalijakaumien kanssa, niin mahdollista tämäkin. Ainakin tämä toimisi kai ylärajana, jonka molemmat voimme allekirjoittaa. Kuulostaako paremmalta?

Voisimme aloittaa sitä, että yrittäisit perustella, miksi ajoitus pitäisi ajaa tuon apuvälineen läpi. Millä perusteella ajoituksesta tulisi sitä uskottavampi, mitä useamman matemaattisen puimurin läpi sen ruhjoo?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Enää pitäisi perustella, mikä matemaattinen apuväline tuottaisi järkevämmän ja uskottavamman ajoituksen kuin todisteisiin perustuva näppituntuma.

Enää pitäisi perustella, miksi "näppituntuma" tuottaisi mitään järkeä tai uskottavuutta ylipäänsä. PDT_Armataz_01_29

Tarkoitin näppituntumalla sitä, että kun ne ankkurit, joiden avulla kantaurali ajoitetaan, osuvat kaikki vuoden 2000 eKr. lähistölle, niin miksei riitä sanoa, että kantauralin hajoaminen ajoittuu vuoden 2000 eKr. lähistölle?

Mitä lisäarvoa saadaan siitä, että tuota ajoitusta raiskaillaan erilaisilla matemaattisilla apuvälineillä?

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Jokainen noin varhaisen kielentason ajoitus sisältää virhemarginaaleja vuosisadan suuruusluokassa. Ei siinä ole mitään uutta. Indoeurooppalaiset ajoitukset on kuitenkin oikein nätisti saatu yhdistettyä arkeologisiin ajoituksiin, joissa toki on joskus virhemarginaali (radiohiiliajoitus) mutta joskus ei (puiden vuosilustokalenteri on vuoden tarkka, siinä ei ole virhemarginaalia).

Minustakin vähintään vuosisadan virhemarginaalit pitää olla, mutta miksi siis ei enemmänkin?

Vuosisadan suuruusluokka = kunnes tulee vuosituhat.

Pystynen kirjoitti:Eri tutkijoiden arviot kantaindoeuroopan iästähän heittelevät peräti välillä 2500 eaa. – 10000 eaa., kukin teoria riippuen siitä mitä kulttuuria kantaindoiksi sovitellaan. Yksittäistä arkeologiaan liitettyä mallia voi ehkä pitää kohtalaisen tarkkana, mutta tämä siis tarkoittaa vain, että kantaindoeuroopan ajoituksen virhemarginaalista merkittävin osa tuleekin siitä, että emme varmuudella tiedä, mikä eri arkeologisista malleista on oikea! Uusia esitetään edelleen joka vuosi. Jossain vaiheessa joku varmaan keräilee kokoelman ja katsoo, miten eri arviot jakautuvat (ja toivon mukaan myös arvioi eri tutkimuksien menetelmien luotettavuuksia).

Eihän tässä haeta mitään keskiarvoajoitusta, jossa otettaisiin huomioon myös epäuskottavat hypoteesit!

Pystynen kirjoitti:Vastaavanlaiset virhelähteet pitää huomioida muitakin ajoituksia julistettaessa — tai vaihtoehtoisesti oikeasti ilmoittaa myös ne kytkökset. "Kantaurali hajosi noin vuonna 1800±100 eaa., jos oletetaan että kantaurali hajosi Seiman-Turbinon ilmiön myötä" on selvää asiaa. Toisaalta jos käytettäisiinkin arkeologista mallia "kantauralia puhuttiin Volosovon kulttuurin piirissä ja se hajosi esimurteisiin jo ennen Seima-Turbinoa", tästä tupsahtaakin ihan eri reunaehdot ajoitukselle, luokkaa 2800±900 eaa. (Nämä arviot Asko Parpolan artikkelista aiheesta.)

Mihin nuo virhemarginaalit perustuvat? Suoraan johonkin radiohiiliajoitukseen tai useamman radiohiiliajoituksen keskiarvoon? Vai kulttuurin "elinaikaan"? Vai näiden yhdistelmään? (Millaiseen ja millä perusteilla valittuun?)

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kun huomioidaan ennen ja jälkeen myöhäiskanta-arjan saadut lainasanat, niin voidaan sanoa, että myöhäiskantaurali on osapuilleen saman ikäinen kielimuoto. Silloin pätevät suoraan kanta-arjan virhemarginaalit -

Erillisistä "myöhäis"kantakielistä puhuminen minusta yleensä pelkästään sotkee asioita, mutta OK, jos näihin mennään: oman määritelmäsi mukaanhan "myöhäiskantakieli" on sellainen kielialue, joka on jo murteutunut. "Myöhäiskantaurali" on siis sama asia kuin hieman uudemmalla terminologiallasi "varhaisurali".

Myöhäiskantakieli pelkästään selventää asiaa, jos on nähtävissä joitain muitakin tasoja sen takana. Erottelun tulee olla mahdollisimman tarkka.

Varhaisurali tai arkaainen urali olisi sitten ns. esimurteiden aikaa: kantakieli oli jo "hajonnut" mutta tytärkielet eivät vielä erottuneet havaittavasti.

Pystynen kirjoitti:Eli kysymykseksi lisäksi tulee: kuinka pitkä aika kului "keskikantauralista" (varsinaisesta yhtenäisestä kantauralista) "myöhäiskantauraliin"? Voi olla eri aika kuin keskikanta-arjasta myöhäiskanta-arjaan. Arvioisin että se myös oli, koska kanta-arjan leviäminen oli osa indoeurooppalaisten kielten leviämistä ylipäänsä (dynaaminen tilanne jossa nopeampi kielenmuuttuminen odotettavaa). Urali sen sijaan luultavasti levisi laajemmin vasta Seima-Turbinon myötä, mitä ennen se on luultavimmin ollut suppeampi ja stabiilimpi kielialue.

Ei ole kovin olennaista, koska täsmällistä tietoa ei liene saatavana milloinkaan.
Riittää havainto, että kantauralin äännesubstituutiot voidaan porrastaa kanta-arjan kehitysvaiheiden rinnalle.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tietenkin kielen uskottava muutosnopeus on huomioitava. Ei voida olettaa, että hetkessä kieli jakautui kahdeksi ihan erilaiseksi murteeksi.

Toistetaanpa vielä: avestan ja sanskritin ajoitus voi periaatteessa joustaa uudempaan suuntaan huomattavastikin, jos haluttaisiin. Molemmat olivat pitkään ainoastaan suullisen perimätiedon varassa. Vaikka kyse olikin pyhistä kielistä joille molemmille aikanaan kehittyi foneettisesti tarkka kieliopillinen traditio, en itse oikein usko siihen että niihin ei olisi tätä ennen (mutta ao. teosten sepittämisen jälkeen) päässyt tunkemaan yhtäkään kansankielen ääntenmuutosta. Alkukieliset Gathat ja Vedat on voitu sepittää toisiaan selvästi läheisemmillä kielimuodoilla kuin millä ne 1000-2000 vuotta myöhemmin kirjoitettiin muistiin.

Mitannin arjan aineisto taas on perin suppeaa, ja sitä on arveltu myös pikemmin kantaindoiranin tasoa edustavaksi. Vanhastaan indoarjan suuntaan viittaavaksi on katsottu esim., että numeraali '1' oli aika eikä avestan mukainen *aiwa. Mutta näistä molemmat asut ovat indoiraniin rajoittuvia, ja myös esim. kurdissa on jek, joka näyttäisi varmistavan, että *aika olikin jo kantaindoiranin tasoa ja vain jäi avestassa myöhemmin pois käytöstä. Eli tulkinnanvaraa löytyy reilusti.

Omakieliset kielenmuistomerkit ilmestyvät kuvioihin vasta kokonaista vuosituhatta myöhemmin, esim. varhaisin ajoitettu muinaispersian muistokirjoitus on 520-luvulta eaa. Tämän etäisyys kanta-arjasta ei mitenkään välttämättä vaadi 1500:aa vuotta. Kuten yllä jo totesin, pidän itse asiassa kielen ekspansiovaiheissa nopeampaa kielen muuttumista todennäköisenä.

(Mutta ei tämä tietenkään ilman muuta johda kanta-arjan ajoitusten aikaistamiseen, koska toisaalta pitäisi selvittää myös indoiranin murteutumisen oma kronologia. Tästä ei ole toistaiseksi mitään kovin tarkkoja malleja olemassa, koska monia ii-kielistä ei edelleenkään ole tutkittu tarpeeksi tarkasti. Ratkaisematon kysymys on esim. nuristankielten asema.)

Oletko siis sitä mieltä, että kanta-arjan hajoamiselle ajoitus 1000 eKr. olisi yhtä todennäköinen kuin 2000 eKr.? Jos, niin siinä olet yksin.

Jos taas yrität sanoa, ettemme tiedä, kuinka lähellä vuotta 2000 eKr. kanta-arja oikeasti hajosi, niin hyväksyn epävarmuuden.

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

23 Maalis 2018 22:40

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Enää sinun pitäisi todistaa, mikä tekee kantauralin ajoituksesta niin epätarkan! Nähdäkseni menit metsään siinä, kun aiemmin rupesit kertomaan keskenään yksittäisten sanojen ajoituksia - sehän ei tuota millään lailla mielekkäitä todennäköisyyksiä.

En mennyt metsään. Tämä on yleispätevä todennäköisyyslaskennan peruskaava, joka osoittaa miten eri virhelähteet kertautuvat hyvinkin nopeasti.

Meni metsään. Katsos kun ajoitus on oikeasti sitä uskottavampi ja tarkempi, mitä useampaan todisteeseen se perustuu. Sinun tavallasi todennäköisyyksiä kertomalla tilanne on päinvastainen: ajoituksesta tulee sitä epäuskottavampi ja epätarkempi, mitä useampaan todisteeseen se perustuu.

Luulen, että tässä piilee erimielisyytemme tärkein syy.

Oletetaan, että otamme rinnakkain vaikkapa Karjalan kielen sanakirjan ja jonkin savolaismurteiden sanakirjan. Rupeamme keräämään sanoja, jotka ovat molemmissa identtisiä:
ahas 'ahdas'
ahava
ahinko 'ahdinko'
ahjo
ahkera

ja aikamme touhuttuamme meillä onkin koossa useampi sataa aivan samanasuista sanaa. Todistaako tämä laaja aineisto siis kiistattomasti, että itäkantasuomi ei ole edelleenkään hajonnut, ja että savo ja karjala ovat itse asiassa täsmälleen sama kielimuoto? — Ei tietenkään todista, koska savossa ja karjalassa on tietysti myös monia muita sanoja, jotka eivät ole identtisiä.

Täsmälleen samasta syystä yksittäisten sanojen ajoittaminen ei tuo mitään lisätarkkuutta kantakielten ajoittamiseen. Yksikin ainoa tarpeeksi vanha murreraja riittää sen kiistattomaan osoittamiseen, että kantakieli oli jo hajonnut (sanastollisesti tai äänteellisesti, ei vain alueellisesti). On täysin irrelevanttia, kuinka moni sittemmin eri suuntin kehittynyt kielen piirre oli siinä vaiheessa vielä samassa asussa. Kantakielen hajoaminenhan ajoitetaan vanhimman murrerajan mukaan, ei minkään "keskimääräisen" murrerajan.

Jos sitten on yksikin sellainen murreraja, jolle emme osaa määritellä yläikärajaa, niin se pakottavasti tarkoittaa myös, että emme osaa määritellä myöskään kantakielen yläikärajaa. Ja jos näitä on kymmenittäin (ja tapauksessa kuten kantaurali niitä on), niin se johtaa myös siihen, että epävarmuus vain kasvaa kasvamistaan. Eri piirteiden ajoitusten epävarmuus kytkeytyy siis pikemmin "sarjaan" kuin "rinnakkain".

Seuraavassa edellisiä esimerkkejäni vieläkin alkeellisempi laskennallinen tapaus. Oletetaan 2 kieltä, joiden välillä on joukko murrerajoja.
• Murreraja 1: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
• Murreraja 2: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
• Murreraja 3: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
…jne…
• Murreraja 20: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
Kuinka kauan sitten näiden kahden kielen kantakieltä todennäköisimmin puhuttiin?

Vastaus ei ole 1000 vuotta, koska tämä vaatisi kaikkien 20 murrerajasta olevan 1000 vuotta vanha. Siis joka ikisen, ei vain enemmistön. Tämän tapauksen todennäköisyys on 0.9^20… joka onkin ainoastaan 12%. Eli 88% todennäköisyydellä ainakin yksi murrerajoista onkin sen 2000 vuotta vanha! Ja tämähän riittää: vanhin murreraja ratkaisee.

Siitä, miten tämä ilmiö täsmälleen vaikuttaa esim. kantauralin ajoittamiseen, on jokseenkin turha keskustella, jos emme ensin ole samaa mieltä siitä, että tämä ilmiö ylipäätänsä on olemassa.
Viimeksi muokannut Pystynen päivämäärä 24 Maalis 2018 00:20, muokattu yhteensä 1 kerran

Re: Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä

24 Maalis 2018 00:02

Pystynen kirjoitti:Luulen, että tässä piilee erimielisyytemme tärkein syy.

Oletetaan, että otamme rinnakkain vaikkapa Karjalan kielen sanakirjan ja jonkin savolaismurteiden sanakirjan. Rupeamme keräämään sanoja, jotka ovat molemmissa identtisiä:
ahas 'ahdas'
ahava
ahinko 'ahdinko'
ahjo
ahkera

ja aikamme touhuttuamme meillä onkin koossa useampi sataa aivan samanasuista sanaa. Todistaako tämä laaja aineisto siis kiistattomasti, että itäkantasuomi ei ole edelleenkään hajonnut, ja että savo ja karjala ovat itse asiassa täsmälleen sama kielimuoto? — Ei tietenkään todista, koska savossa ja karjalassa on tietysti myös monia muita sanoja, jotka eivät ole identtisiä.

Täsmälleen samasta syystä yksittäisten sanojen ajoittaminen ei tuo mitään lisätarkkuutta kantakielten ajoittamiseen. Yksikin ainoa tarpeeksi vanha murreraja riittää sen kiistattomaan osoittamiseen, että kantakieli oli jo hajonnut. On täysin irrelevanttia, kuinka moni sittemmin eri suuntin kehittynyt kielen piirre oli siinä vaiheessa vielä samassa asussa. Kantakielen hajoaminenhan ajoitetaan vanhimman murrerajan mukaan, ei minkään "keskimääräisen" murrerajan.

Jos sitten on yksikin sellainen murreraja, jolle emme osaa määritellä yläikärajaa, niin se pakottavasti tarkoittaa myös, että emme osaa määritellä myöskään kantakielen yläikärajaa. Ja jos näitä on kymmenittäin (ja tapauksessa kuten kantaurali niitä on), niin se johtaa myös siihen, että epävarmuus vain kasvaa kasvamistaan. Eri piirteiden ajoitusten epävarmuus kytkeytyy siis pikemmin "sarjaan" kuin "rinnakkain".

Seuraavassa edellisiä esimerkkejäni vieläkin alkeellisempi laskennallinen tapaus. Oletetaan 2 kieltä, joiden välillä on joukko murrerajoja.
• Murreraja 1: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
• Murreraja 2: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
• Murreraja 3: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
…jne…
• Murreraja 20: 90% todennäköisyydellä 1000 vuotta vanha, 10% todennäköisyydellä 2000 vuotta vanha.
Kuinka kauan sitten näiden kahden kielen kantakieltä todennäköisimmin puhuttiin?

Vastaus ei ole 1000 vuotta, koska tämä vaatisi kaikkien 20 murrerajasta olevan 1000 vuotta vanha. Siis joka ikisen, ei vain enemmistön. Tämän tapauksen todennäköisyys on 0.9^20… joka onkin ainoastaan 12%. Eli 88% todennäköisyydellä ainakin yksi murrerajoista onkin sen 2000 vuotta vanha! Ja tämähän riittää: vanhin murreraja ratkaisee.

Siitä, miten tämä ilmiö täsmälleen vaikuttaa esim. kantauralin ajoittamiseen, on jokseenkin turha keskustella, jos emme ensin ole samaa mieltä siitä, että tämä ilmiö ylipäätänsä on olemassa.


Erinomainen esimerkki.
Lähetä vastaus