Jaska kirjoitti:vuoden tarkkuus virhemarginaaleissa on tällaisissa asioissa aivan yhtä absurdi kuin vuoden tarkkuus itse ajoituksessa.
Aivan oikein, enkä ole mitään tälläistä yrittänytkään esittää. Kysymys on siitä, mikä lienee virhemarginaalien suuruusluokka.
"Virhemarginaali" muodossa X±Y on tietysti vain karkea näppituntuma
hajonnan käsitteeseen. Ei tietenkään ole mitään viivasuoraa rajaa, jossa jokin mittaustulos muuttuu uskottavasta epäuskottavaksi: kyse on asteittaisesta todennäköisyyden vähenemisestä.
Jaska kirjoitti:Suunnilleen-ajoitukset tasavuosisatoihin tarkoittavat automaattisesti sitä, että mukana on virhemarginaali
Pyöristäminen luonnollisesti lisää virhemarginaalia, mutta sen vaikutuksia ei voi oikeasti nähdä, jos ei tiedä, mistä lähtöarvosta pyöristetään.
Jaska kirjoitti:Eikö sinustakin ole jotain mätää menetelmässä, jos "kokonaistodennäköisyys" venyy vanhemmasta päästä?
Ei minkäänlaista. Pitkä häntä -ilmiö on perin pohjin tutkittu fakta joka esiintyy lukemattomilla eri elämän aloilla. Se ei ehkä ole välittömästi intuitiivinen, mutta pelkkä mutumutina ei silti oikein kelpaa vasta-argumentiksi.
Jaska kirjoitti:Pystynen kirjoitti:Jossain tietyssä kontekstissa voi hyvin olla tarpeen "keskittyä" yläpäähän, esim. jos maallikko haluaa vain kuulla jonkin vuosiluvun, mutta se on pelkästään kansantajuistettu versio siitä, mitä oikeasti tiedetään. Toisissa tilanteissa tämä ei välttämättä ole tarkoituksenmukaista. Oletetaanpa esim., että haluamme esittää kantauralissa olevan lainasanoja vaikka varhaispohjoistunguusista. Jos kantaurali ajoitetaan muka pistemäisesti, tai edes muka vuosikymmenen tarkkuudella, vuoteen 2000 eaa, ja pohjoistunguusin leviäminen Keski-Siperiaan vastaavasti vuoteen 1500 eaa., niin tällöin väite näyttäisi anakronismilta. Mutta jos molemmissa vuosiluvuissa onkin 500 vuotta virhemarginaalia molempiin suuntiin? Tällöin jää aivan uskottava pitkä ylimenokaistale, jonne tälläiset kontaktit voisivat ajoittua. Virhemarginaalit ovat oleellista tietoa, eivät mikään ekstradetalji.
Virhemarginaali on itse asiassa tässä täysin turha käsite otettavaksi mukaan, koska koko eriaikaisuusongelma voidaan ohittaa puhumalla esim. arkaaisesta eli vanhakantaisesta uralista. Tällöin kyseessä olisi kieli, joka ajallisesti olisi varsinaista kantauralia myöhäisempi, mutta joka äänteellisesti ja muutenkin oli vielä niin lähellä kantauralia, ettei lainasanoja voida erottaa varsinaisesta kantauralin tasosta.
Sinulta meni sitten esimerkin idea ohi. Eli pointti oli, että koska ajoitukset
eivät ole pistemäisiä, kaksi "eri" ajoitusta voivat olla hyvinkin yhteensopivia, riippuen siitä mitkä niiden virhemarginaalit ovat. Näin ollen ajoitusten kanssa työskennellessä on oikeasti tärkeää arvioida niiden virhemarginaalit.
(Tietysti aina ajoitusten kanssa ei varsinaisesti työskennellä; ne vain tupsahtavat tuloksina ja sen jälkeen niitä ihaillaan huoneentauluna…)
Ei sikäli, tässä kuvailemasi skenaario olisi tietysti täysin mahdollinen sekin. Etymologioilla on niilläkin virhemarginaalina ajoituksen suhteen, eikä ainoastaan vuosiluvuissa, vaan myös kielitieteen omassa suhteellisessa kronologiassa. Itse asiassa se alkuperäinen pointtini, jonka nojalla pidän vanhempaa kantauralia uskottavampana kuin mahdollisimman nuorta, oli aika lailla juuri tämä sama! Orastavan murteutumisensa jälkeen kielialue voi pitkäänkin pysyä enimmiltä osin yhtenäisenä, ja uudet lainasanat voivat tänä aikana helposti levitä yli koko kielialueenkin, jos se vain pysyy kohtalaisen suppea-alaisena. Voisin jopa sanoa: kaikissa tarkkaan tunnetuissa tapauksissa juuri näin on käynyt. (Vrt. Richard Dixonin kielten kehityksen jaksoittainen tasapainomalli, esim. kirjasta
The Rise and Fall of Languages.) Lainasanat eivät siis automaattisesti kelpaa todistamaan siitä, että kantakieli oli edelleen yhtenäinen.
Tämän näkee varsin helposti jos verrataan johonkin tunnettuun tapaukseen kuten kantasuomeen. Nuorin koko itämerensuomen kattava lainasanakerrostuma on slaavilaisperäinen kirkollinen terminologia 800-luvulta — mutta kantasuomi oli hajonnut jo ainakin vuosituhatta aikaisemmin. Sattuu vain olemaan että mikään näistä varhaisimmista murrerajoista (esim. eteläviron *ck | muiden murteiden *tk; eteläviron ja liivin *ai | muiden murteiden *ei; eteläimsun *st → *t | pohjoisimsun *st → *s) ei näy näissä sanoissa. Kuten on odotettavaakin, koska "tasapainotilanteissa" murrerajat syntyvät aluksi vähitellen (voisi ehkä arvioida, että uusien murrerajojen syntynopeus on verrannollinen jo olemassa olevien murrerajojen määrään). Selvästi vanhemmat balttilaiset lainat sen sijaan osin jo osoittavat muutamien näiden murrerajojen olemassaolosta, ja osin taas ovat osoitettavissa aikaisemmiksi. (Parempi ajoitus siis saadaankin tästä lainakerrostumasta.)
Jaska kirjoitti:Ja edelleen olen sitä mieltä, että jos ajoitukseksi annetaan suunnilleen 2000 eKr., niin silloin sitä kuvaa parhaiten gaussin käyrä, jossa tuo ajoitus on keskellä eli suurin yksittäisen vuoden todennäköisyys osuu vuoteen 2000 eKr. eikä mihinkään muualle (kun kyseessä ei ole vain yhden muutoksen terminus ante quem). Jos se osuu muualle, menetelmä on silloin vääristävä.
Normaalijakauma ei periaatteessa sovellu muinaisajoituksiin, koska se on symmetrinen. Vanhin ei-jatkuvuusteoreettinen arvio kantauralille lienee Juha Janhusen 6000 eaa., perustuen oletukseen että kantasamojedin sanastollinen erilaisuus perustuu varhaiseen eroon. Tämä taustaoletuksen voi hyvinkin epäillä olevan väärin (vaikka hankala sitä on oikeasti
osoittaa vääräksi, niin kauan kuin meillä ei ole kantasamojedin oletetulle uudissanastolle etymologioita); mutta itse teoria on silti periaatteessa aivan mahdollinen. Sen sijaan symmetrisesti vastaava nuorempi ajoitus, eli kantaurali hajosi 2000 jaa., on täysin absurdi. Sama epäsymmetria pätee myös lähempänä. 5000 eaa. olisi ilman muuta parempi ajoitus kuin 1000 jaa., 4000 eaa. ilman muuta parempi ajoitus kuin 1 jaa., ja väitän vastaavasti myös että 3000 eaa. olisi parempi ajoitus kuin 1000 eaa.
Tämä ilmiö ei vaadi huipun itsensä siirtämistä. Siitä seuraa vain, että jakaumalla on oltava pitempi häntä menneisyyteen kuin tulevaisuuteen. Tämä voitaisiin tehdä parillakin eri tavalla (yhtä tapaa jo tarjosin)… mutta ei mennä nyt tuohon, koska tuntuu että koko häntien pituuden käsite on sinulle edelleen hankala ymmärtää.
Jaska kirjoitti:Enää sinun pitäisi todistaa, mikä tekee kantauralin ajoituksesta niin epätarkan! Nähdäkseni menit metsään siinä, kun aiemmin rupesit kertomaan keskenään yksittäisten sanojen ajoituksia - sehän ei tuota millään lailla mielekkäitä todennäköisyyksiä.
En mennyt metsään. Tämä on yleispätevä todennäköisyyslaskennan peruskaava, joka osoittaa miten eri virhelähteet kertautuvat hyvinkin nopeasti.
Jos haluat, että teemme saman laskelman normaalijakaumien kanssa, niin mahdollista tämäkin. Ainakin tämä toimisi kai ylärajana, jonka molemmat voimme allekirjoittaa. Kuulostaako paremmalta?
Jaska kirjoitti:Enää pitäisi perustella, mikä matemaattinen apuväline tuottaisi järkevämmän ja uskottavamman ajoituksen kuin todisteisiin perustuva näppituntuma.
Enää pitäisi perustella, miksi "näppituntuma" tuottaisi mitään järkeä tai uskottavuutta ylipäänsä.
Tai, kiltimmin ilmaisten: "näppituntuma" ei ole mikään menetelmä. Jos vetoat näppituntumaan, niin käytät siis oikeasti jotain menetelmää; jota ehkä voisimme arvioida tarkemmin jos avaat päättelyäsi enemmän. Hieman pelkään, että tällä hetkellä käytät menetelmää "kaikkien ajoitusten virhe on suunnilleen sama, oleellisia tarkkuuseroja ei ole".
Jaska kirjoitti:Jokainen noin varhaisen kielentason ajoitus sisältää virhemarginaaleja vuosisadan suuruusluokassa. Ei siinä ole mitään uutta. Indoeurooppalaiset ajoitukset on kuitenkin oikein nätisti saatu yhdistettyä arkeologisiin ajoituksiin, joissa toki on joskus virhemarginaali (radiohiiliajoitus) mutta joskus ei (puiden vuosilustokalenteri on vuoden tarkka, siinä ei ole virhemarginaalia).
Minustakin
vähintään vuosisadan virhemarginaalit pitää olla, mutta miksi siis ei enemmänkin?
Eri tutkijoiden arviot kantaindoeuroopan iästähän heittelevät peräti välillä 2500 eaa. – 10000 eaa., kukin teoria riippuen siitä mitä kulttuuria kantaindoiksi sovitellaan. Yksittäistä arkeologiaan liitettyä mallia voi ehkä pitää kohtalaisen tarkkana, mutta tämä siis tarkoittaa vain, että kantaindoeuroopan ajoituksen virhemarginaalista merkittävin osa tuleekin siitä, että emme varmuudella tiedä, mikä eri arkeologisista malleista on oikea! Uusia esitetään edelleen joka vuosi. Jossain vaiheessa joku varmaan keräilee kokoelman ja katsoo, miten eri arviot jakautuvat (ja toivon mukaan myös arvioi eri tutkimuksien menetelmien luotettavuuksia).
Vastaavanlaiset virhelähteet pitää huomioida muitakin ajoituksia julistettaessa — tai vaihtoehtoisesti oikeasti ilmoittaa myös ne kytkökset. "Kantaurali hajosi noin vuonna 1800±100 eaa., jos oletetaan että kantaurali hajosi Seiman-Turbinon ilmiön myötä" on selvää asiaa. Toisaalta jos käytettäisiinkin arkeologista mallia "kantauralia puhuttiin Volosovon kulttuurin piirissä ja se hajosi esimurteisiin jo ennen Seima-Turbinoa", tästä tupsahtaakin ihan eri reunaehdot ajoitukselle, luokkaa 2800±900 eaa. (Nämä arviot Asko Parpolan artikkelista aiheesta.)
Jaska kirjoitti:Kun huomioidaan ennen ja jälkeen myöhäiskanta-arjan saadut lainasanat, niin voidaan sanoa, että myöhäiskantaurali on osapuilleen saman ikäinen kielimuoto. Silloin pätevät suoraan kanta-arjan virhemarginaalit -
Erillisistä "myöhäis"kantakielistä puhuminen minusta yleensä pelkästään sotkee asioita, mutta OK, jos näihin mennään:
oman määritelmäsi mukaanhan "myöhäiskantakieli" on sellainen kielialue, joka on jo murteutunut. "Myöhäiskantaurali" on siis sama asia kuin hieman uudemmalla terminologiallasi "varhaisurali".
Eli kysymykseksi lisäksi tulee: kuinka pitkä aika kului "keskikantauralista" (varsinaisesta yhtenäisestä kantauralista) "myöhäiskantauraliin"? Voi olla eri aika kuin keskikanta-arjasta myöhäiskanta-arjaan. Arvioisin että se myös oli, koska kanta-arjan leviäminen oli osa indoeurooppalaisten kielten leviämistä ylipäänsä (dynaaminen tilanne jossa nopeampi kielenmuuttuminen odotettavaa). Urali sen sijaan luultavasti levisi laajemmin vasta Seima-Turbinon myötä, mitä ennen se on luultavimmin ollut suppeampi ja stabiilimpi kielialue.
Jaska kirjoitti:Tietenkin kielen uskottava muutosnopeus on huomioitava. Ei voida olettaa, että hetkessä kieli jakautui kahdeksi ihan erilaiseksi murteeksi.
Toistetaanpa vielä: avestan ja sanskritin ajoitus voi periaatteessa joustaa uudempaan suuntaan huomattavastikin, jos haluttaisiin. Molemmat olivat pitkään ainoastaan suullisen perimätiedon varassa. Vaikka kyse olikin pyhistä kielistä joille molemmille aikanaan kehittyi foneettisesti tarkka kieliopillinen traditio, en itse oikein usko siihen että niihin ei olisi tätä ennen (mutta ao. teosten sepittämisen jälkeen) päässyt tunkemaan yhtäkään kansankielen ääntenmuutosta. Alkukieliset Gathat ja Vedat on voitu sepittää toisiaan selvästi läheisemmillä kielimuodoilla kuin millä ne 1000-2000 vuotta myöhemmin kirjoitettiin muistiin.
Mitannin arjan aineisto taas on perin suppeaa, ja sitä on arveltu myös pikemmin kantaindoiranin tasoa edustavaksi. Vanhastaan indoarjan suuntaan viittaavaksi on katsottu esim., että numeraali '1' oli
aika eikä avestan mukainen *aiwa. Mutta näistä molemmat asut ovat indoiraniin rajoittuvia, ja myös esim. kurdissa on
jek, joka näyttäisi varmistavan, että *aika olikin jo kantaindoiranin tasoa ja vain jäi avestassa myöhemmin pois käytöstä. Eli tulkinnanvaraa löytyy reilusti.
Omakieliset kielenmuistomerkit ilmestyvät kuvioihin vasta kokonaista vuosituhatta myöhemmin, esim. varhaisin ajoitettu muinaispersian muistokirjoitus on
520-luvulta eaa. Tämän etäisyys kanta-arjasta ei mitenkään välttämättä vaadi 1500:aa vuotta. Kuten yllä jo totesin, pidän itse asiassa kielen ekspansiovaiheissa nopeampaa kielen muuttumista todennäköisenä.
(Mutta ei tämä tietenkään ilman muuta johda kanta-arjan ajoitusten aikaistamiseen, koska toisaalta pitäisi selvittää myös indoiranin murteutumisen oma kronologia. Tästä ei ole toistaiseksi mitään kovin tarkkoja malleja olemassa, koska monia ii-kielistä ei edelleenkään ole tutkittu tarpeeksi tarkasti. Ratkaisematon kysymys on esim. nuristankielten asema.)