Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:54



Vastaa viestiin  [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24  Seuraava
 Ural-eskimo, typologia, geenihörppäys kielen levitessä 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kertoisitko siis, mitä oikein tarkoitit tällä virkkeellä:
"Minun mielestäni kantauralin typologiset piirteet sijoittavat sen juuri sinne, missä sen oletetaankin kehittyneen."
Siis minne?


Volgan metsäalue on hyvä ehdotus: IE-kielet ovat verraten lähellä etelä- ja länsipuolella, turkkilaiskielet idässä ja kaakossa, Keski-Siperia pohjoispuolella. Nämähän ovat ne kolme kieliryhmää/aluetta, joiden kanssa meillä on eniten yhteistä.

Minua vain jotenkin ärsyttää, kun mielestäni kevein perusteluin yhdistetään urali kieliryhmiin, jotka ovat morfologisesti ja syntaktisesti varsin kaukana meistä noihin edellisiin verrattuna.

Kantauralia tosiaan puhuttiin Uralvuoriston Euroopan puolella. Mutta mihin vertaat? Eihän itäisimmän Euroopan muinaiskielten typologiasta tiedetä käytännössä mitään, joten miten voidaan sanoa, että kantaurali istuu niiden joukkoon?

Miten esim. ural-eskimolaiset ainekset olisivat painoarvoltaan vähäisempiä kuin vaikka indo-uralilaiset yhteisainekset? Hyvin konkreettisia pääteaineksiahan linkeissä esitettiin.

Kaikki kielentasot saattavat mullistua: äännerakenne, muotorakenne (viro on huomattavasti flekteeraavampi kuin agglutinoiva kantasuomi), lauserakenne (itämerensuomen ja saamen sanajärjestys on muuttunut), ugrilaiskielet ovat kehittäneet prefiksijärjestelmän vaikka kantauralissa oli vain suffikseja jne. Minkään yksittäisen tason erilaisuus ei siis ole vasta-argumentti. Pitää arvioida kokonaisuutta - tällä hetkellä ei voida sanoa varmasti, minkä kielikuntien lähellä esiuralia on puhuttu ja minkä ei. Vertailukohtia ei juurikaan ole säilynyt, koska koko Pohjois-Euraasian tilanne on pääasiassa tuoreiden kielellisten ekspansioiden seurausta: IE, U ja altailaiset kielikunnat.

Uskallan sanoa, että suurella todennäköisyydellä se kielikunta, jonka lähellä esiuralia on puhuttu, on kadonnut jo tuhansia vuosia sitten. Jos pohjoinen Euraasia jaetaan vaikka sataan kielialueeseen, niin kieli on vaihtunut jääkauden jälkeen näistä osapuilleen sadassa.

P.S. Tuossa oli virhe: "Keski-Siperia pohjoispuolella."

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Elo 2017 00:13
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti 1
Mitä jos ural-altailaiset ja ural-eskimolaiset piirteet johtuvat pronssikautisesta N1c1:n mongoli-eskimohaaran muutosta Volgalta Altain kautta Beringinsalmelle?


02 Elo 2017 00:15
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Mitä jos ural-altailaiset ja ural-eskimolaiset piirteet johtuvat pronssikautisesta N1c1:n mongoli-eskimohaaran muutosta Volgalta Altain kautta Beringinsalmelle?

Kun geenejä menee sitä reittiä, niin miksei. Aikataso varmaankin edeltäisi altailaisten kielikuntien leviämistä (noin 2000 vuotta sitten)?

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Elo 2017 00:32
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Mitä jos ural-altailaiset ja ural-eskimolaiset piirteet johtuvat pronssikautisesta N1c1:n mongoli-eskimohaaran muutosta Volgalta Altain kautta Beringinsalmelle?

Kun geenejä menee sitä reittiä, niin miksei. Aikataso varmaankin edeltäisi altailaisten kielikuntien leviämistä (noin 2000 vuotta sitten)?


Edeltää ja edeltää myös itäuralin leviämistä (kyseistä haaraa ei ole samojedeissä jne.) joten voisi olla vastuussa kantauralin tai muun vanhemman tason lainasanoistakin.


02 Elo 2017 00:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Mitä jos ural-altailaiset ja ural-eskimolaiset piirteet johtuvat pronssikautisesta N1c1:n mongoli-eskimohaaran muutosta Volgalta Altain kautta Beringinsalmelle?

Kun geenejä menee sitä reittiä, niin miksei. Aikataso varmaankin edeltäisi altailaisten kielikuntien leviämistä (noin 2000 vuotta sitten)?


Edeltää ja edeltää myös itäuralin leviämistä (kyseistä haaraa ei ole samojedeissä jne.) joten voisi olla vastuussa kantauralin tai muun vanhemman tason lainasanoistakin.

Erittäin lupaavaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Elo 2017 00:40
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Kielirajathan eivät ennen seuranneet mitään valtionrajoja. Eivätkä oikeastaan nykyäänkään kovin usein. Kieliraja oli siinä, missä kaksi erikielistä kohtasi.
Valtionrajoista ei ollutkaan puhe vaan muinaisten kansojen/heimojen/kieliryhmien rajoista ... aiheena pohjimmiltaan muinaiset kaukasialaiset kielet ja niiden äännejärjestelmä.

Kieliraja puolestaan on yleensä sellainen, että päivittäiseen yhteydenpitoon liittyvä kokonaisuus, josta voidaan käyttää nimitystä kylä, pyrkii asettumaan yksikieliseksi. Niinpä heimojen/kielien kieliraja ei ole niinkään kahden yksilön välissä, vaan paremminkin kahden erikielisen naapurikylän välissä.

Jaska kirjoitti:
Ei se varmaan ennen muuttumistaan l:ksi tai r:ksi olekaan d:ksi kehittynyt.
OK, tulkitsin käyttämäsi sanan 'se' viittaavan d-äänteeseen, mutta se viittasikin spiranttiin.

Jaska kirjoitti:
Mutta klusiilinen [d] se on "standardisuomessa" eli suomalaistuneiden ruotsinkielisten kielessä (Uudenmaan rannikkovyöhykkeellä) ja siitä leviten laajemmalle yleispuhekieleen.
Näin on voinut käydä, mutta kirjakielen standardointi menee vertauskohtana aika kauas siitä, kun haetaan selitystä kaukasialaisten kielten keskenään samankaltaiseen äännejärjestelmään.


02 Elo 2017 06:04
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 1641
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Monessa tapauksessa maatalousväestön väkitiheys voi toki olla paljon suurempi kuin maata viljelemättömän alkuväestön. Se kuitenkin oli vain esimerkki, sillä leviäminenhän voi tapahtua myös vaikkapa pykälän verran alkeellisemman maatalousväen päälle. Tarkoitukseni olikin tuoda esiin yleinen periaate, jonka soveltamista geeni- ja kieliselityksiin voi pohtia tapaus kerrallaan. Laitan vielä selvennystä tähän kehittelemääni malliin.

Edes maatalousväen leviäminen pyyntiväen sekaan ei aina välttämättä tarkoita suurempaa paikallista väkimäärää. Ensinnäkin, jos muinainen maatalous oli vielä kovin alkeellista, niin sen lisäys väen tiheyteen saattoi olla vähäinen. Toisekseen, ensimmäiset pioneerit, jotka loikkivat sopivan maaperän houkuttelemina saarekkeisiin alkuväen keskelle, saattoivat olla jopa paikallisena vähemmistönä ennen runsastumistaan, jolloin jälkipolvien kieli joskus ehkä jopa vaihtui alkukieleksi ennen maatalousväen runsastumista, minkä jälkeen vyörytys jatkui alkukieliseksi vaihtuneena. Kolmannekseen, muinaisen maatalouden ilmastollisella äärirajalla väentiheysetu on hyvin vähäinen. Tämä havaitaan tuoreemmallakin aikakaudella esim. pohjoisimmassa Lapissa, jossa 1700-luvulla pohjoiseen levinnyt suomenkielinen maatalousväki jäi sopimattoman maatalousilmaston vuoksi niin vähäiseksi, että kalastajien inarinsaame ei ole sieltä vieläkään sammunut, saati poronhoitajien kieli.

Ja kehittyneemmän maatalouden leviäminen alkeellisemman päälle, siinäkin suhdeluvut voivat olla lähellä toisiaan.

Lisäksi, suuri enemmistökään ei aina takaa lopputulosta. Jos vyörytyksen kärjessä olisi vaikkapa 10-kertainen enemmistö alkuväkeen verrattuna, ja jos eteneminen tapahtuu vaikkapa jotain jokilaaksoa myöten, ja jos joka sukupolvella alkuväen geenejä hörpätään vaatimattomasti vain kymmenys, niin eipä siihen siltikään tarvita montaa sukupolvihyppyä, kun tulokasvyöryn eturintaman geenistö on vaihtunut alkuväen geenistöksi.
Alkuväestö ei vain tuossa skenaariossa ole loputon lähde josta riittää sekoittumaan tulijoihin ja muuttamaan niitä alkuväestön kaltaisiksi, vaan se katoaa kauan ennen kuin tulokasväestö muuttuu alkuväestöksi jos tulijoita on paljon enemmän kuin alkuväestöä. Jos mietitään Lappia niin väestön enemmistö kuitenkin on suomalaista eikä saamelaista kielellisesti ja geneettisesti. Jos mietitään miten muualla on käynyt niin alkuväestöä suurempi tulijamäärä on aina muuttanut väestöä. Kellopikarikulttuuri Britanniaan -> lähes totaalinen väestön muutos. Eurooppalaiset Pohjois-Amerikkaan -> lähes totaalinen väestön muutos. Eurooppalaiset Etelä- ja Keski-Amerikkaan -> merkittävä väestön muutos jne jne.

Vastauksesi on omaan tekstiini nähden niin pahasti vinossa, että selitys pitäisi alkaa aivan alusta. Saa nähdä jaksanko. Voisit ainakin aluksi lukea ajatuksen kanssa uudelleen, ja kommentoida jotain, mikä oikeasti liittyy kuvaamaani malliin.

jussipussi kirjoitti:
Aikalaisen malli on mainio. Kai tuo on yleisesti tiedossa, eikä vain meillä täällä?

Eipä taida olla kattavasti meillä täälläkään.


02 Elo 2017 06:11
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Aikalaisen malli on mainio. Kai tuo on yleisesti tiedossa, eikä vain meillä täällä?

Eipä taida olla kattavasti meillä täälläkään.

Kaipa suunnilleen noin hahmottavat asioita ne, jotka aiheen parissa puljaavat. Tai siis tuo on yksi vaihtoehto tapahtumien kululle. Muinais-DNA on kuitenkin osoittanut, että oletettua paljon yleisempää on ollut merkittävä väestönvaihto/geenivirta kielten ja/tai kulttuurien levitessä - Suomessakin, kuten levis-tutkimus osoittaa.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Elo 2017 07:46
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Jaska kirjoitti:
Kantauralia tosiaan puhuttiin Uralvuoriston Euroopan puolella. Mutta mihin vertaat? Eihän itäisimmän Euroopan muinaiskielten typologiasta tiedetä käytännössä mitään, joten miten voidaan sanoa, että kantaurali istuu niiden joukkoon?


Nykykieliinhän minä vertaan, kuten sinäkin puhuessa eskimo-uralista.

Jaska kirjoitti:
Miten esim. ural-eskimolaiset ainekset olisivat painoarvoltaan vähäisempiä kuin vaikka indo-uralilaiset yhteisainekset? Hyvin konkreettisia pääteaineksiahan linkeissä esitettiin.


Siinä eskimopaperissa tehdään kaksi oletusta: samojedikielet edustavat alkuperäisintä kantauralia ja vertailukohdaksi valitaan eskimokielistä jupik, joka eniten muistuttaa samojedikieliä ja oletetaan, että se edustaa parhaiten myös kantaeskimoa. Lopuksi sitten todetaan, että jupikin ja samojedin pronominiainekset erityisesti possessiivitaivutuksessa ovat samat (m-, t-, s-, m-, t- eli minä, sinä, hän, me, te), mutta tämähän on tunnettu nostraattinen kaava, joka toistuu myös IE-puolella. Y-puolelta voisi heittää kommentiksi, että eskimoiden linjat ovat pääasiassa Q:ta kutakuinkin kaikkialla muualla kuin jupikeiden keskuudessa, jotka ovat N1c:tä. Haploryhmien ikiä laskettaessa N1c on tuolla koilliskulmassa nuorempi isälinja kuin Q ja C. Olen tässä asiassa siis Rekonpojan linjoilla.

Jaska kirjoitti:
Koko Pohjois-Euraasian tilanne on pääasiassa tuoreiden kielellisten ekspansioiden seurausta: IE, U ja altailaiset kielikunnat.


Tuosta olen aivan samaa mieltä, mutta rajaisin altailaisen kielikunnan vain turkkilaiskieliin, mongoli- ja tunguusikieliin.

Totta, ilmaus Keski-Siperian pohjoispuolella on väärin, jos katsotaan sinun ehdottamaasi lähtöpistettä kantauralille, joten siinä mielessä minun olisi varmaan pitänyt kirjoittaa Länsi-Siperia pohjoispuolella ja Keski-Siperia koillisessa. Levitessäänhän uralilaisia kieliä puhuttiin myös Keski-Siperian eteläpuolella (samojedikielet).


02 Elo 2017 08:27
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4333
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Y-puolelta voisi heittää kommentiksi, että eskimoiden linjat ovat pääasiassa Q:ta kutakuinkin kaikkialla muualla kuin jupikeiden keskuudessa, jotka ovat N1c:tä. Haploryhmien ikiä laskettaessa N1c on tuolla koilliskulmassa nuorempi isälinja kuin Q ja C. Olen tässä asiassa siis Rekonpojan linjoilla.

Olisi mielenkiintoista tietää rajoittuuko jupikien N vain tsuksien vieressä asuviin siperialaisiin jupikeihin, niin ettei sitä esiinny Alaskan puolella.


02 Elo 2017 09:54
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Ei ole tietääkseni löytynyt N:ää Alaskan inuiiteista.

http://www.pnas.org/content/109/22/8471 ... nsion.html
http://www.pnas.org/content/109/22/8471.full

Tuo ainoa N1c on Alaskan athapaskan-intiaanilla ja lienee suomalaisen siirtolaisen jäljiltä. Onhan Alaskassa I1:täkin melkein joka ryhmässä.

Ei löydy Grönlandistakaan:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... 6573.t001/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4312058/

Jupikeilla on siis Lellin tutkimuksen mukaan 51 prosenttia N:ää ja 18,2 prosenttia P:tä ja 21,2 prosenttia Q:ta. Tuo Q on muistaakseni Q-M3 ja P on Q(xM3). Tsuktseilla on samantapainen tilanne.


02 Elo 2017 11:00
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
aikalainen kirjoitti:
Vastauksesi on omaan tekstiini nähden niin pahasti vinossa, että selitys pitäisi alkaa aivan alusta. Saa nähdä jaksanko. Voisit ainakin aluksi lukea ajatuksen kanssa uudelleen, ja kommentoida jotain, mikä oikeasti liittyy kuvaamaani malliin.


Tiedän mitä yrität sanoa, mutta en usko että etenemismallisi toimii tai on toiminut oikeassa maailmassa. Suuremman tulijajoukon jokilaakso-eturintama pysyy koko ajan geneettisesti enemmän tunkeutujana, ja alkuväestö loppuu tai eristäytyy elinkeinon/kulttuurin takia omaksi vähemmistökseen.


02 Elo 2017 12:20
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kyllähän tuossa Lellin vanhassa tutkimuksessa (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articl ... ool=pubmed) todetaan, että N1c:tä on nimenomaan Aasian puolella ja haplotyyppi näyttää tulevan Etelä-Siperiasta. Lisäksi siinä todetaan, että Beringian haplotyypillä on vähän diversiteettiä ja että se on muihin verrattuna melko tuore tulokas.

The Tat-C haplogroup was observed at significant frequencies in each of the southern Middle Siberian populations studied (fig. 2). Surprisingly, it reached its highest frequency in the Siberian Eskimos and Chukchi from the Chukotkan peninsula. The Tat-C haplogroup was absent in the Lower Amur and Sea of Okhotsk region populations that have maintained greater geographic and/or linguistic isolation (e.g., the Udegeys, Nivkhs, and Upriver Negidals) and was only detected in the populations likely to have had recent contact or shared origins with the populations of southern Middle Siberia (e.g., the Okhotsk Evenks, Ulchi/Nanai, and Downriver Negidals).

The network of Tat-C and DYS7C haplotypes (fig. 4) revealed that the ancestral Tat-C haplotype (7C[11-11-10-10]) was found only in southern Middle Siberia, indicating that this Y-chromosome lineage arose in that region. Moreover, the limited microsatellite diversity and resulting compact nature of the network indicates that the Tat-C lineage arose relatively recently (Zerjal et al. 1997)


02 Elo 2017 12:31
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Yfullin mukaan tuo tskuktsien ja jupikien linja on saman mutaation alla kuin VL29, joka on syntynyt noin 1700 eKr, kun taas tsuktsilinja on syntynyt noin 600 eKr. Tämä viittaisi siihen, että N1c:hen liitettynä eskimourali olisi aika nuori. Lisäksi olisi yllättävää, että tämä eskimoiden kielentuojalinja ei olisi levinnyt ollenkaan Amerikan puolelle.

Jos lähdetään siitä, että eskimoiden kielentuojalinja onkin Q1a6 (NWT01), jonka kuviteltaisiin tulleen Keski-Siperiasta, voisimme ajatella, että kantauralin taustalla on Ymyakhtakh Culture (1700-800 eKr), joka saattoi olla myös Kuolan niemimaalla pronssikaudella. Tällöin voisi kai ajatella, että koillisen kampakeraamikot puhuivat uralo-jukagiiriä ja Keski-Siperian keraamikot taas kantaeskimoa. Baikaliltahan N1c:tä ei muinaisDNA:sta löytynyt, eikä sitä ole löytynyt pronssikaudelta Altailtakaan.

Minä en kyllä itse pidä eskimokieliä ja uralilaisia kieliä syntaktisesti ja morfologisesti niin samanlaisina, että tuo eskimo-urali olisi nykyisellä näytöllä perusteltu.


02 Elo 2017 13:57
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vastauksesi on omaan tekstiini nähden niin pahasti vinossa, että selitys pitäisi alkaa aivan alusta. Saa nähdä jaksanko. Voisit ainakin aluksi lukea ajatuksen kanssa uudelleen, ja kommentoida jotain, mikä oikeasti liittyy kuvaamaani malliin.


Tiedän mitä yrität sanoa, mutta en usko että etenemismallisi toimii tai on toiminut oikeassa maailmassa. Suuremman tulijajoukon jokilaakso-eturintama pysyy koko ajan geneettisesti enemmän tunkeutujana, ja alkuväestö loppuu tai eristäytyy elinkeinon/kulttuurin takia omaksi vähemmistökseen.


Enpä tiedä. Minusta on vaikea tietää esihistoriallisista tapahtumista millä mallilla ne ovat tapahtuneet.

Uralin leviäminen länteen esimerkiksi on kestänyt niin kauan, että en pitäisi kummana, jos se olis tapahtunut juuri tuolla aikalaisen mallilla. Samoin Suomenlahden ympäriajelu olisi ollut hidasta Viroon saakka. Imsujen Suomenvalloitus taas vaikuttaisi tapahtuneen aika nopeaa ja voimalla.

Saamen leviäminen on näillä tiedoin tapahtunut nopeasti, joka puoltaisi suurta joukkoa ja geenien kokonaisvaihtumista, mutta muista syistä en usko siihenkään.


02 Elo 2017 16:37
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
jussipussi kirjoitti:
Enpä tiedä. Minusta on vaikea tietää esihistoriallisista tapahtumista millä mallilla ne ovat tapahtuneet.

Uralin leviäminen länteen esimerkiksi on kestänyt niin kauan, että en pitäisi kummana, jos se olis tapahtunut juuri tuolla aikalaisen mallilla. Samoin Suomenlahden ympäriajelu olisi ollut hidasta Viroon saakka. Imsujen Suomenvalloitus taas vaikuttaisi tapahtuneen aika nopeaa ja voimalla.

Saamen leviäminen on näillä tiedoin tapahtunut nopeasti, joka puoltaisi suurta joukkoa ja geenien kokonaisvaihtumista, mutta muista syistä en usko siihenkään.


Olivatko länsiuralilaiset metsästäjä-keräilijöiden alueelle levinneitä suurilukuisia farmareita? Suurilukuinen viljelijöiden rynnäkkö pätee Suomen suomalaistumiseen mutta muuten uralin haarojen leviäminen on voinut mennä muulla tavalla. Unkarilaiset edustavat paimentolaisrynnäkköä viljelijöiden keskuuteen ja kantaunkarilaisperimä Unkarissa voipi olla siksi aika pieni verrattuna kantasuomalaiseen perimään Suomessa.

Kristiina kirjoitti:
Yfullin mukaan tuo tskuktsien ja jupikien linja on saman mutaation alla kuin VL29, joka on syntynyt noin 1700 eKr, kun taas tsuktsilinja on syntynyt noin 600 eKr. Tämä viittaisi siihen, että N1c:hen liitettynä eskimourali olisi aika nuori. Lisäksi olisi yllättävää, että tämä eskimoiden kielentuojalinja ei olisi levinnyt ollenkaan Amerikan puolelle.

Jos lähdetään siitä, että eskimoiden kielentuojalinja onkin Q1a6 (NWT01), jonka kuviteltaisiin tulleen Keski-Siperiasta, voisimme ajatella, että kantauralin taustalla on Ymyakhtakh Culture (1700-800 eKr), joka saattoi olla myös Kuolan niemimaalla pronssikaudella. Tällöin voisi kai ajatella, että koillisen kampakeraamikot puhuivat uralo-jukagiiriä ja Keski-Siperian keraamikot taas kantaeskimoa. Baikaliltahan N1c:tä ei muinaisDNA:sta löytynyt, eikä sitä ole löytynyt pronssikaudelta Altailtakaan.

Minä en kyllä itse pidä eskimokieliä ja uralilaisia kieliä syntaktisesti ja morfologisesti niin samanlaisina, että tuo eskimo-urali olisi nykyisellä näytöllä perusteltu.


Tsuktsi-mongolilinja on eronnut VL29:n edustamasta haarasta 2700 eKr, ja beringiläinen haara ja mongolihaara ovat sitten saman tien erottuneet toisistaan. Eli kyllä yhteys voi olla vanha, jopa esikantauralin aikainen.


02 Elo 2017 16:57
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Rekonpoika kirjoitti:
Tsuktsi-mongolilinja on eronnut VL29:n edustamasta haarasta 2700 eKr, ja beringiläinen haara ja mongolihaara ovat sitten saman tien erottuneet toisistaan. Eli kyllä yhteys voi olla vanha, jopa esikantauralin aikainen.


Juu, se minun antama luku on kunkin alalinjan TMRCA:
N-VL29 TMRCA 3700 ybp
N-B202 (chukchi ja eskimohaara) TMRCA 2600 ybp
N-Y16220 (Altain haara, mongolit, yms.) TMRCA 2400 ybp

Tuo läntisin haara on sentään vanhin.

Toivoisin kuitenkin, että jos täällä on joku joka uskoo eskimouraliin, hän esittäisi näkemyksensä siitä, mihin arkeologiseen kulttuuriin ja aikatasoon ja isälinjoihin tuo yhteys voisi perustua.


02 Elo 2017 17:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 12 Elo 2013 12:41
Viestit: 3084
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Rekonpoika kirjoitti:
Tsuktsi-mongolilinja on eronnut VL29:n edustamasta haarasta 2700 eKr, ja beringiläinen haara ja mongolihaara ovat sitten saman tien erottuneet toisistaan. Eli kyllä yhteys voi olla vanha, jopa esikantauralin aikainen.


Juu, se minun antama luku on kunkin alalinjan TMRCA:
N-VL29 TMRCA 3700 ybp
N-B202 (chukchi ja eskimohaara) TMRCA 2600 ybp
N-Y16220 (Altain haara, mongolit, yms.) TMRCA 2400 ybp

Tuo läntisin haara on sentään vanhin.

Toivoisin kuitenkin, että jos täällä on joku joka uskoo eskimouraliin, hän esittäisi näkemyksensä siitä, mihin arkeologiseen kulttuuriin ja aikatasoon ja isälinjoihin tuo yhteys voisi perustua.


Mutta eihän VL29 liity noihin muihin, se on eri haarassa.


02 Elo 2017 18:39
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24
Viestit: 483
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
http://imgur.com/a/DPuAz

En minä kaikkia N-Y6058:n alla olevia haaroja merkinnyt. Jätin pois VL29:lle rinnakkaisen N-Y28526, jonka TMRCA on nuorempi kuin VL29:n.

Valitsin TMRCA:n koska se kai tarkoittaa sitä aikaa, josta lähtien linja alkoi voimakkaasti kasvaa kussakin väestössä.

Tietenkin tsuktsi- ja Altain linja ovat keskenään samassa haarassa ja VL29 omassaan, mutta nämä kaikki kolme ovat kuitenkin N-Y6058:n alla toisin kuin ns. savolainen N-Z1934 ja jakuuttihaara. Sehän tässä kaikkein jännittävintä on!


02 Elo 2017 19:48
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: Tuloksia eri projekteista
Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kantauralia tosiaan puhuttiin Uralvuoriston Euroopan puolella. Mutta mihin vertaat? Eihän itäisimmän Euroopan muinaiskielten typologiasta tiedetä käytännössä mitään, joten miten voidaan sanoa, että kantaurali istuu niiden joukkoon?


Nykykieliinhän minä vertaan, kuten sinäkin puhuessa eskimo-uralista.

Ero on siinä, että paleosiperialaisia kieliä on säilynyt, mutta paleoeurooppalaisia ei ole. Siksi ihmettelin, mihin typologisesti sopivaan yhteyteen kantaurali voi istua Euroopan puolella, kun ei ole jäänyt mitään vanhaa mihin verrata.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten esim. ural-eskimolaiset ainekset olisivat painoarvoltaan vähäisempiä kuin vaikka indo-uralilaiset yhteisainekset? Hyvin konkreettisia pääteaineksiahan linkeissä esitettiin.


Siinä eskimopaperissa tehdään kaksi oletusta: samojedikielet edustavat alkuperäisintä kantauralia ja vertailukohdaksi valitaan eskimokielistä jupik, joka eniten muistuttaa samojedikieliä ja oletetaan, että se edustaa parhaiten myös kantaeskimoa. Lopuksi sitten todetaan, että jupikin ja samojedin pronominiainekset erityisesti possessiivitaivutuksessa ovat samat (m-, t-, s-, m-, t- eli minä, sinä, hän, me, te), mutta tämähän on tunnettu nostraattinen kaava, joka toistuu myös IE-puolella.

Joo, samojedivertailijoilta putosi pohja, kun varhaisin kuilu uralin sisällä erottaakin itäuralin muista. Samojedissa on paljon vierasta "epäuralilaisuutta", joka voi olla peräisin paleosiperialaisista kielistä. Muutenkin ensin pitäisi aina rekonstruoida kantakielet kielikunnan sisäisesti, eikä rekonstruktiota saisi värittää tausta-ajatus jostain etäsukulaisuudesta.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


02 Elo 2017 20:05
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 472 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 24  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy