Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 22 Loka 2017 12:51



Vastaa viestiin  [ 69 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava
 Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Sigfrid kirjoitti:

Minä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esisaamena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla?


Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.

Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä.

Kaakosta suoraan leviämiselle ei löydy kielitieteellisiä perusteita eikä useammalle saamen aallolle näin varhain.

Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tarvittavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.

No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.

Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa.

Malli selittäisi myös saamen nopean leviämisen Satakunnasta Lappiin. Sehän olisikin siis levinnyt jo mahdollisesti satoja vuosia aiemmin suoraan kaakosta.


20 Elo 2017 19:21
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Minä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esisaamena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla?


Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.

Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä.



Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

Lainaa:


Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tarvittavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.

No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.

Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa.



Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


20 Elo 2017 20:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:

Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?


Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikautuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.

Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakuntamallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.

Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todisteettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään. [/quote]

Sigfrid kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkjin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.

En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnollisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idästä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta, mutta Jaskan mukaan lainojen perusteella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muotojen. En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma. En ole esittänyt Skandinaviaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin germaanisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.


20 Elo 2017 20:47
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?


Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikautuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.

Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakuntamallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.

Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todisteettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään.


Ok, mietin jos jää aikaa.

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkjin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.

En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnollisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idästä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta, mutta Jaskan mukaan lainojen perusteella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muotojen. En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma. En ole esittänyt Skandinaviaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin germaanisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.


Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


20 Elo 2017 21:08
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.


Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin linkkisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suomi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.


20 Elo 2017 21:45
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
jussipussi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.


Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin linkkisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suomi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.


En kyllä ymmärrä nytkään. Ensinnäkin, en ole kielitieteilijä, joten en ala väittelemään eura-sanan etymologiasta. Kuitenkin muistutan, että arkeologisia merkkejä germaaneista on ollut Lounais-Suomessa jo ajanlaskun alusta. Mutta mitä germaaniteorioitten vastustajat ovat siihen sanoneet? Ovat sanoneet "se ei todista etnisyydestä tai kielestä mitään". Nytkö sinulle käy arkeologinen todiste germaanikielistä idempänä. Sanon: haisulivei PDT_Armataz_01_01

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


20 Elo 2017 22:01
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin linkkisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suomi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarekkeeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims. vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kuitenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole.

On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germaani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopiva aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella. Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä. Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaikutuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi koskaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille.

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista.
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla.

Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhansia liian varhain. Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


20 Elo 2017 23:49
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 1822
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin linkkisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suomi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarekkeeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims. vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kuitenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole.

On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germaani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopiva aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella. Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä. Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaikutuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi koskaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille.

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista.
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla.

Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhansia liian varhain. Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin.


Hyvä selvitys. Kiitos. Pääsitkö Sigfrid kärryille?

Korjaan vain tuon pienen nyanssin. Olen edelleen sillä tuhatvuotisen päivittymisen linjalla koska Eura pitää. En vain ole siitä läheskään niin varma kuin sinä.


21 Elo 2017 07:16
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin linkkisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suomi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarekkeeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims. vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kuitenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole.

On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germaani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopiva aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella. Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä. Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaikutuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi koskaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille.

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista.
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla.

Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhansia liian varhain. Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin.


Hyvä selvitys. Kiitos. Pääsitkö Sigfrid kärryille?

Korjaan vain tuon pienen nyanssin. Olen edelleen sillä tuhatvuotisen päivittymisen linjalla koska Eura pitää. En vain ole siitä läheskään niin varma kuin sinä.


No hyvä, että olet samaa mieltä Jaskan kanssa noin 99%:sti. Pari kommenttia. On selvää, että IE-kieltä puhuneet aropaimentolaiset tulivat idästä nimenomaan pronssikaudella. Esigermaanin tulo idästä on kuitenkin spekulaatiota ja protogermaaninen alue on Baltiasta länteen. Nykyisten germaanien perimä koostuu vahvasti atlanttisista aineksisa verrattuna esimerkiksi slaavinkielisiin. Jäämme odottamaan kattavaa muinaisperimää protogermaanialueen metallikautisista löydöistä.

Arkeologisesta perspektiivistä varhainen germaaninen ekspansio näyttää tällaiselta

Kuva

Ekspansio osuu vuosille 750 BC - 1 AD, josta lähtien germaanisia asutusmerkkejä löytyy myös Lounais-Suomesta.

Itägermaaninen ekspansio ajalla 0-200 AD jatkuu ydinalueelta kaakkoon. Jos saamet osuivat heidän reitilleen Puolassa, niin hyvä niin, kelpaa minulle, mutta vaatii todisteita.

Kuva

Jatkan asian pohdiskelua kanssasi todisteiden merkeissä PDT_Armataz_01_01

p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


21 Elo 2017 11:08
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 28 Syys 2014 14:00
Viestit: 16
Paikkakunta: Espoo
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.


Ottaen huomioon, että nämä esigermaanit olivat luultavasti eläneet maatalouden kannalta suotuisammalla ilmastovyöhykkeellä kuin esikantasuomalaiset, luulisi, että voimasuhteet olisivat olleet heille edulliset. Kuinkahan todennäköistä on, että kantasuomalaiset olisivat voineet heitä syrjäyttää, kuten myöhemmin lappilaisia?

Mielenkiintoista olisi myös tietää, kuinka paljon esigermaanisia hydro- ja toponyymejä Länsi-Venäjältä tai Baltiasta löytyy. Jostain luin, että Oka voisi olla esigermaaninen väännös alkujaan balto-slaavilaisesta nimestä.

_________________
Y-DNA: I-M253 (tarkentuu rahatilanteen kohentuessa).
Isän suvun juuret Itä-Hämeessä, äidin Pirkanmaalla.


21 Elo 2017 17:07
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.

Rautakautiset arkeologiset kulttuurit eivät tietenkään voi liittyä pronssikautisiin kielten liikkeisiin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Elo 2017 17:47
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.



Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä. On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työntäneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä IMS-kielten vaikutuksesta pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tanskasta ja Pohjois-Saksasta.

Muille tiedoksi:

Lainaa:
Grimm's law (also known as the First Germanic Sound Shift or Rask's rule) is a set of statements named after Jacob Grimm describing the inherited Proto-Indo-European (PIE) stop consonants as they developed in Proto-Germanic (the common ancestor of the Germanic branch of the Indo-European family) in the 1st millennium BC. It establishes a set of regular correspondences between early Germanic stops and fricatives and the stop consonants of certain other centum Indo-European languages (Grimm used mostly Latin and Greek for illustration).

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


21 Elo 2017 18:20
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.



Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.

C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.

Sigfrid kirjoitti:
On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työntäneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tansiasta ja Pohjois-Saksasta.

Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.)

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tulkinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani).

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Elo 2017 19:22
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.



Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.

C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.

Sigfrid kirjoitti:
On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työntäneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tansiasta ja Pohjois-Saksasta.

Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.)

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.



Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Lainaa:


Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tulkinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani).


Liettuassa on voinut olla skandinaavisia germaaneja jo protogermaanivaiheessa, mutta toki esigermaaneja. Mihin aikaikkunaan nuo paikannimet sitten osuvat ratkaisee asian.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


21 Elo 2017 20:13
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.



Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Elo 2017 20:26
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.



Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.


Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna, jona germaaninen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaikkuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


21 Elo 2017 20:37
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.


Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna, jona germaaninen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaikkuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.

Karkeasti arvioiden viimeistään 1500 eKr. germaani erottuu lähisukuisista naapureistaan, riippuen vähän tietenkin siitäkin, mitä äänteitä tarkasteltavissa sanoissa on. Esimerkiksi itämerensuomi ja saame alkavat erottua äännetasolla laajemmin ehkä vasta tuhatkunta vuotta myöhemmin.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Elo 2017 20:43
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.


Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna, jona germaaninen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaikkuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.

Karkeasti arvioiden viimeistään 1500 eKr. germaani erottuu lähisukuisista naapureistaan, riippuen vähän tietenkin siitäkin, mitä äänteitä tarkasteltavissa sanoissa on. Esimerkiksi itämerensuomi ja saame alkavat erottua äännetasolla laajemmin ehkä vasta tuhatkunta vuotta myöhemmin.


Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esigermaani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen. Eriytyminen näin nopeasti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Joutuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivaikutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


21 Elo 2017 21:07
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 5894
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:



Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.



Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Celt ... Europe.png

_________________
Täällä saamani palautteen mukaan persoonassani yhdistyy nihilismi, autismi ja suuruudenhulluus. Tunnen onnistuneeni kohtalaisesti.


21 Elo 2017 21:43
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6536
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:



Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.



Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.

Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock


Sigfrid kirjoitti:
Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esigermaani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen. Eriytyminen näin nopeasti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Joutuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivaikutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.

Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indoeurooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...

Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimerkiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan, koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


21 Elo 2017 21:51
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 69 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy