Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 00:39



Vastaa viestiin  [ 80 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava
 Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:


Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.



En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.
Lainaa:
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock



Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esigermaani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen. Eriytyminen näin nopeasti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Joutuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivaikutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.



Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indoeurooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...

Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimerkiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan, koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.


Näin varmasti on.

Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Elo 2017 22:14
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.



En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.

Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock



Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.

Joo, aika tulkinnanvaraiseksi jää aineisto.

Sigfrid kirjoitti:

Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä.

Aikaisemminhan jo sanoin, että näin oli: jopa kolmasosa germaanin sanastosta on tuntematonta alkuperää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2017 23:03
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.



En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.

Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.


Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


21 Elo 2017 23:33
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.

Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.


Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.

No sitten silmissäsi heittää, koska Tanskasta on ainakin kolme kertaa pidempi matka Suomeen kuin kelttialueille.
Kuva
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Europe.png

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2017 23:42
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.


Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.

No sitten silmissäsi heittää, koska Tanskasta on ainakin kolme kertaa pidempi matka Suomeen kuin kelttialueille.
Kuva
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Europe.png


Tarkoitin tietenkin germaanialuetta samaan aikaan, koska tuo kelttikarttakin käsittää koko kelttialueen. Reilu vertailu, eipäs juonita.

Kuva

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Elo 2017 00:16
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.

No sitten silmissäsi heittää, koska Tanskasta on ainakin kolme kertaa pidempi matka Suomeen kuin kelttialueille.
Kuva
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Europe.png


Tarkoitin tietenkin germaanialuetta samaan aikaan, koska tuo kelttikarttakin käsittää koko kelttialueen. Reilu vertailu, eipäs juonita.

Kuva

Okei, yhtä lyhyt matka. Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2017 00:31
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


22 Elo 2017 08:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Elo 2017 11:29
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuomalaiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.

Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.

Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.

Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2017 17:46
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuomalaiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.



Kielitiede todistaa niin, siihen en ota kantaa.

Lainaa:

Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.



Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.
Lainaa:

Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.



Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit selvittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tieddä, niin tuskin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli, josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais-SUomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin viittomakieltä.

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.


Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutkimusmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioiden omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Elo 2017 18:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.



Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.

Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.



Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit selvittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tieddä, niin tuskin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli, josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais-SUomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin viittomakieltä.

Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.

Paikannimistön perusteella Lounais-Suomessa on vuoden 500 eKr. tienoilla (sisäänrakennettuine virhemarginaaleineen; tämä pitää trollien varalta näköjään aina ilmoittaa erikseen) puhuttu ainakin germaania, saamea ja itämerensuomea, luultavasti tuossa aikatasossa vielä jotain paleoeurooppalaistakin kieltä.

Muistin virkistykseksi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.


Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutkimusmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioiden omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.

Olennaisimmat tulokset perustuvat Jorma Koivulehdon, Petri Kallion ja Ante Aikion tutkimuksiin. Niitä on listattu tuon edellä antamani linkkitekstin lopussa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2017 19:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.



Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.
Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.



Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan. Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta, oli se sitten eri tai yhteinen. Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei mitenkään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä. Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri, jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


22 Elo 2017 19:29
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.

Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia). Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi. Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.


22 Elo 2017 19:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.



Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.

1. Ei tarvitakaan; lienet kuullut mykästä kaupankäynnistä?
2. En silti ole sanonut ettei kieltä tarvittaisi - olen sanonut, ettei kulttuurinen yhteys voi todistaa, että kielellistä ainesta olisi siirtynyt.

Tarkkuutta, älä sorru mustavalkoisiin virhetulkintoihin.

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.


Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan.

On se kyllä sääntö: tavaroita on vaihdettu aina ja kaikkialla.

Sigfrid kirjoitti:
Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta, oli se sitten eri tai yhteinen.

Niin? Minä en sulje pois mitään kontaktityyppiä - ei se ole mikään karkea yleistys.

Sigfrid kirjoitti:
Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei mitenkään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä.

Nimenomaan! Sinulla meni taas inttämisvaihde päälle, vaikka et taida taaskaan olla mistään kanssani eri mieltä.

Sigfrid kirjoitti:
Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri, jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin PDT_Armataz_01_01

Voimme huoletta olettaa noin. Mutta samanlaiseksi kulttuuriksi ei riitä satunnainen esineistö. Rautakauden Suomessa käytettiin sekä skandinaavisia että baltialaisia esinemuotoja - silti kulttuuri ei ollut samanlainen kuin Skandinaviassa ja Baltiassa.

Kulttuuri on samanlainen vasta kun asunnot, hautaustavat, elinkeinot ja suurin osa esineistöstä on samanlaista. Vasta tällaista tilannetta koskee se, että kielellistäkin samankaltaisuutta voidaan olettaa. Ja silloinkin kyse voi olla vain kielellisestä vaikutuksesta kuten lainasanoista; jos esim. kulttuuri leviää yhdeltä alueelta toiselle, missä asuu toisen kulttuurin ihmisiä, niin ei ole mikään sääntö, että uuden kulttuurin mukana tuleva kieli pääsee voitolle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2017 19:53
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.

Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Pystynen kirjoitti:
Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin. Varsinainen germaanihan on suoraan tunnettuihin germaanikieliin johtava linja, ja ennen kantagermaanin tasoa eronnut "baltiangermaani" olisi sen linjan ulkopuolella eli "paragermaaninen".

Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Pystynen kirjoitti:
Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi. Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.

Totta, kielikunnan sisäinen lainautuminen on uskottava selitys tapauksissa, joissa äännevastaavuus ei muistuta vanhoja perintösanoja.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


22 Elo 2017 20:02
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.

Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.

Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" — perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu olemaan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).

Jaska kirjoitti:
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin.

Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumossahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin. Baltoslaavilla on toisaalta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.

Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.


23 Elo 2017 02:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.

Ahaa, ja sitä seuraisi sitten aika, jona keltti ja germaani eivät olleet niin lähekkäisiä? Kunnes viimeisellä vuosituhannella eKr. taas tulivat kontaktiin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.

Monessa sanassa on äännepiirteitä, jotka selittyvät vain toisesta: satemisaatio vs. kentumisaatio, RUKI-sääntö jne, erilaiset vokaalikehitykset jne. Ne joissa ei ole, voivat toki olla lainasanoja kummasta tahansa - ja sellaisiksihan ne on jo hahmotettukin.

Pystynen kirjoitti:
Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" — perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu olemaan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).

Loistava esimerkki.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin.

Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumossahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin. Baltoslaavilla on toisaalta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.

Ei kiertänyt vaan mennyt edellä Baltiaan.

Pystynen kirjoitti:
Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".

Mikä siitä tekisi parabaltoslaavilaisen, jossa kerran oli kentum-kieli? Sillä pitäisi olla sitten muita yhteisiä baltoslaavilaisia kehityksiä, jotka vieläpä edeltäisivät varsinaisen baltoslaavin satemisaatiota.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.

Baltia riittää hyvin, korkeintaan Peipsi-Olhava-jatkeella.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2017 02:58
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.




Anteeksi, milloin tämä germaanien "perääntyminen" Skandinaviaan tapahtui? En ole lukenut ja tietoinen sellaisesta. Mitä reittiä ne kulkivat ja miksi perääntyivät? Yleensä kun puhutaan indoeurooppalaisten kielten länteen liikehdinnästä, niin puhutaan ekspansiosta, "valloittamisista" jne, mutta germaanien kohdalla peräytymisestäköko. Yleensä peräännytään takaisin alkuperäisiin asemiin, esimerkiksi sodassa, shakissa jne. Esimerkiksi

"saksalaiset perääntyivät Ardenneilla kiivaasti taistellen kohti Saksaa."

Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Elo 2017 18:11
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Sigfrid kirjoitti:
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.

Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


23 Elo 2017 18:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6419
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.

Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.


Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymistä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


23 Elo 2017 19:04
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 80 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia