Hämeen ja Karjalan eriytyminen

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 30 Syys 2017 17:06

Luin tällä viikolla kirjasta "Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland", hieman yllättävästi, että karjala ja vepsä olisivatkin syntyneet hämeen pohjalta n. 700 AD jälkeen, eikä suoraan muinais-virosta, kuten yleensä esitetään. Näin myös Jaskan alkuperä-artikkelissa.

Jos tämä on totta, on se myös sinänsä erikoista, että genetiikan isälinjat ei ainakaan tue tätä, vaikka kielitiede ja arkeologia tukisivatkin.

Tuossa artikkelissa sanottiin muuten myös, että nykytiedon mukaan tsuudi ei olisikaan itämerensuomalainen kieli, vaan se olisi ollut jokin länsi-uralilainen kieli.

Mitäs mieltä tämän palstan asuiantuntijat ovat tästä. Onko tämä jo vanhaa tietoa ja täällä jo moneen kertaan pureskeltu? Itse en jaksanut kaikkia ketjuja kahlata läpi, joten sori, jos on kertausta.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Syys 2017 21:54

Kvenlander kirjoitti:Luin tällä viikolla kirjasta "Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland", hieman yllättävästi, että karjala ja vepsä olisivatkin syntyneet hämeen pohjalta n. 700 AD jälkeen, eikä suoraan muinais-virosta, kuten yleensä esitetään. Näin myös Jaskan alkuperä-artikkelissa.

Siinä tarkoitetaan ns. pohjoiskantasuomalaista tai Suomenlahden pohjoismurretta, ei "varsinaista" hämettä. Sekä äännehistoria että lainasanakerrostumat todistavat karjalan ja vepsän yhteisestä alkuperästä muinaislänsisuomen kanssa. Häme-nimitystä on ehkä käytetty tällaisessa yhteydessä selvyyden vuoksi, mutta se päinvastoin vain hämää.

Kvenlander kirjoitti:Jos tämä on totta, on se myös sinänsä erikoista, että genetiikan isälinjat ei ainakaan tue tätä, vaikka kielitiede ja arkeologia tukisivatkin.

No jaa, voi hyvinkin löytyä isälinjoja (alaryhmiä), jotka ovat menneet lännestä itään oikeaan aikaan.

Kvenlander kirjoitti:Tuossa artikkelissa sanottiin muuten myös, että nykytiedon mukaan tsuudi ei olisikaan itämerensuomalainen kieli, vaan se olisi ollut jokin länsi-uralilainen kieli.

Tsuudi-nimitystä käytetään kirjavasti. Rahkosella esim. länsitshuudi oli ims-mordvalaista jatkumoa, itätshuudi taas merjalaiseen kieliryhmään liittyvä. Ja historiallisella ajalla tshuudit lienevät olleet itämerensuomalaisia - tai siis se nimitys on kohdistunut heihin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 01 Loka 2017 09:56

Jaska kirjoitti:Siinä tarkoitetaan ns. pohjoiskantasuomalaista tai Suomenlahden pohjoismurretta, ei "varsinaista" hämettä. Sekä äännehistoria että lainasanakerrostumat todistavat karjalan ja vepsän yhteisestä alkuperästä muinaislänsisuomen kanssa. Häme-nimitystä on ehkä käytetty tällaisessa yhteydessä selvyyden vuoksi, mutta se päinvastoin vain hämää.

Vaikka kyseessä on ehkä sivujuonne suuren kuvan kannalta, sanoisin että Kaakkois-Suomi ml. mitä ilmeisimmin Kannas on muodostanut jonkinlaisen seprakauppaa laajemman kontaktialueen Inkerinmaan, Vatjanmaan ja aivan itäisimmän Virumaan kanssa, kontaktialue on ilmeisesti ulottunut pitkälle Peipsijärven rantoja pitkin kohti Pihkovaa. Venäläiset arkeologit erottavatkin tuolta alueelta jonkinlaisen sekaväestön, muistaakseni sitä nimitetään esivatjalaiseksi tms. Ilmiön juuret saattavat olla hyvinkin vanhat, vaikka savo-karjalaisen N-linjaston varhaisin vaihe, näyte EE-37 N-Z1933 löydettiin taannoin aika lännestä ts. Harjumaalta (olettaen että näyte ei tarkemmassa tarkastelussa vaihda sijoitustaan).
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiKirjoittaja Kvenlander » 01 Loka 2017 23:04

Kiitos selvennyksestä. Joo, niinhän siinä puhuttiin pohjoiskantasuomesta. Mutta tuon suunnan olin ilmeisesti oikein ymmärtänyt eli karjalaa tarjottiin tuosta pohjoiskantasuomesta eriytyneeksi?

Noilla isälinjoilla tarkoitin, että tähän mennessä ovat karjalaiset ja savolaiset linjat olleet selvästi rinnakkaisia läntisille. Toki on mahdollista, että löytyy vielä sopivia "läntisiä" isälinjoja idästä ja toivonkin näin tapahtuvan.
Y-DNA R1b DF27 --> FGC17112
mtDNA W1b1
Avatar
Kvenlander
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen
 
Viestit: 344
Liittynyt: 24 Tammi 2015 15:01
Paikkakunta: Vaasa

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiKirjoittaja Sigfrid » 02 Marras 2017 01:28

Kvenlander kirjoitti:Kiitos selvennyksestä. Joo, niinhän siinä puhuttiin pohjoiskantasuomesta. Mutta tuon suunnan olin ilmeisesti oikein ymmärtänyt eli karjalaa tarjottiin tuosta pohjoiskantasuomesta eriytyneeksi?

Noilla isälinjoilla tarkoitin, että tähän mennessä ovat karjalaiset ja savolaiset linjat olleet selvästi rinnakkaisia läntisille. Toki on mahdollista, että löytyy vielä sopivia "läntisiä" isälinjoja idästä ja toivonkin näin tapahtuvan.


I1 Kannaksella on tällainen, vaikka se aktiivisesti unohdetaankin N1-ympyröissä. Sellainenkin havainto, että I1 näyttäisi olleen Kannaksella yleisempi kuin Itä-Suomessa.
Sigfrid
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6532
Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiKirjoittaja perttimp » 25 Elo 2018 19:45

1) I1 haploryhmässä on ryhmä Z134, joka jakautuu selvästi siten , että pari sen alaryhmää (Y16812 , Y8953) ovat Etelä Pohjanmaalla ja yksi alaryhmä (Y15894) Karjalassa ja laajemminkin Itä-Suomessa. Arvellaan, että näiden esi-isä olisi lähtöisin Häme-Satakunta suunnalta.

http://www.jarvelaiset.fi/Jarvelaiset_DNA_tietoa_30082015.pdf
Z133 Alkaen noin 1200 vuotta sitten isälinjat levittaytyvat pohjoiseen ja
itään. Ekspansion seurauksena alkaa Etela-Pohjanmaan uudelleen asuttaminen
(rautakautisen asutuksen jäljet häviavät viikinkiajalla) ja länsisuomalainen vaikutus
ulottuu Karjalaan saakka ollen mukana aloittamassa karjalaisen kulttuurin
nousukautta.


2) Oma R1a:n alaryhmä YP1145 (YP1147) on myös jakautunut samoin kahtia eli EP ja Karjalan ryhmiin. Tämän ryhmän Y-dna testituloksia on vain Etelä-Pohjanmaalta ja Laatokan Karjalasta, ei esimerkiksi Hämeestä. Toisaalta FF testi osoittaa, että kaukaisimmat sukulaiset ovat nimenomaan etelästä Kokemäenjoen vaiheilta. Näidenkin ryhmien yhteinen esi-isä saattaisi olla Hämeen suunnalta lähtöisin.
Y-DNA: R1a_Z645>Z280 >CTS1211 >Y10805 >YP1147
mtDNA: W1a
http://yfull.com/tree/R-YP1147/
http://goo.gl/maps/ivxbf (R1a haplogroup, in Southern Ostrobothnia)
http://goo.gl/maps/3tb5f (Haplogroup R1a , Finnic / North-Eastern European cluster)
perttimp
Pohtiva pohjalainen
Pohtiva pohjalainen
 
Viestit: 181
Liittynyt: 30 Joulu 2011 12:21


Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 5 vierailijaa