Sivu 1/1

Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiLähetetty: 30 Syys 2017 17:06
Kirjoittaja Kvenlander
Luin tällä viikolla kirjasta "Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland", hieman yllättävästi, että karjala ja vepsä olisivatkin syntyneet hämeen pohjalta n. 700 AD jälkeen, eikä suoraan muinais-virosta, kuten yleensä esitetään. Näin myös Jaskan alkuperä-artikkelissa.

Jos tämä on totta, on se myös sinänsä erikoista, että genetiikan isälinjat ei ainakaan tue tätä, vaikka kielitiede ja arkeologia tukisivatkin.

Tuossa artikkelissa sanottiin muuten myös, että nykytiedon mukaan tsuudi ei olisikaan itämerensuomalainen kieli, vaan se olisi ollut jokin länsi-uralilainen kieli.

Mitäs mieltä tämän palstan asuiantuntijat ovat tästä. Onko tämä jo vanhaa tietoa ja täällä jo moneen kertaan pureskeltu? Itse en jaksanut kaikkia ketjuja kahlata läpi, joten sori, jos on kertausta.

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiLähetetty: 30 Syys 2017 21:54
Kirjoittaja Jaska
Kvenlander kirjoitti:Luin tällä viikolla kirjasta "Fibula, Fabula, Fact - Viking Age in Finland", hieman yllättävästi, että karjala ja vepsä olisivatkin syntyneet hämeen pohjalta n. 700 AD jälkeen, eikä suoraan muinais-virosta, kuten yleensä esitetään. Näin myös Jaskan alkuperä-artikkelissa.

Siinä tarkoitetaan ns. pohjoiskantasuomalaista tai Suomenlahden pohjoismurretta, ei "varsinaista" hämettä. Sekä äännehistoria että lainasanakerrostumat todistavat karjalan ja vepsän yhteisestä alkuperästä muinaislänsisuomen kanssa. Häme-nimitystä on ehkä käytetty tällaisessa yhteydessä selvyyden vuoksi, mutta se päinvastoin vain hämää.

Kvenlander kirjoitti:Jos tämä on totta, on se myös sinänsä erikoista, että genetiikan isälinjat ei ainakaan tue tätä, vaikka kielitiede ja arkeologia tukisivatkin.

No jaa, voi hyvinkin löytyä isälinjoja (alaryhmiä), jotka ovat menneet lännestä itään oikeaan aikaan.

Kvenlander kirjoitti:Tuossa artikkelissa sanottiin muuten myös, että nykytiedon mukaan tsuudi ei olisikaan itämerensuomalainen kieli, vaan se olisi ollut jokin länsi-uralilainen kieli.

Tsuudi-nimitystä käytetään kirjavasti. Rahkosella esim. länsitshuudi oli ims-mordvalaista jatkumoa, itätshuudi taas merjalaiseen kieliryhmään liittyvä. Ja historiallisella ajalla tshuudit lienevät olleet itämerensuomalaisia - tai siis se nimitys on kohdistunut heihin.

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiLähetetty: 01 Loka 2017 09:56
Kirjoittaja Kinaporin kalifi
Jaska kirjoitti:Siinä tarkoitetaan ns. pohjoiskantasuomalaista tai Suomenlahden pohjoismurretta, ei "varsinaista" hämettä. Sekä äännehistoria että lainasanakerrostumat todistavat karjalan ja vepsän yhteisestä alkuperästä muinaislänsisuomen kanssa. Häme-nimitystä on ehkä käytetty tällaisessa yhteydessä selvyyden vuoksi, mutta se päinvastoin vain hämää.

Vaikka kyseessä on ehkä sivujuonne suuren kuvan kannalta, sanoisin että Kaakkois-Suomi ml. mitä ilmeisimmin Kannas on muodostanut jonkinlaisen seprakauppaa laajemman kontaktialueen Inkerinmaan, Vatjanmaan ja aivan itäisimmän Virumaan kanssa, kontaktialue on ilmeisesti ulottunut pitkälle Peipsijärven rantoja pitkin kohti Pihkovaa. Venäläiset arkeologit erottavatkin tuolta alueelta jonkinlaisen sekaväestön, muistaakseni sitä nimitetään esivatjalaiseksi tms. Ilmiön juuret saattavat olla hyvinkin vanhat, vaikka savo-karjalaisen N-linjaston varhaisin vaihe, näyte EE-37 N-Z1933 löydettiin taannoin aika lännestä ts. Harjumaalta (olettaen että näyte ei tarkemmassa tarkastelussa vaihda sijoitustaan).

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiLähetetty: 01 Loka 2017 23:04
Kirjoittaja Kvenlander
Kiitos selvennyksestä. Joo, niinhän siinä puhuttiin pohjoiskantasuomesta. Mutta tuon suunnan olin ilmeisesti oikein ymmärtänyt eli karjalaa tarjottiin tuosta pohjoiskantasuomesta eriytyneeksi?

Noilla isälinjoilla tarkoitin, että tähän mennessä ovat karjalaiset ja savolaiset linjat olleet selvästi rinnakkaisia läntisille. Toki on mahdollista, että löytyy vielä sopivia "läntisiä" isälinjoja idästä ja toivonkin näin tapahtuvan.

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiLähetetty: 02 Marras 2017 01:28
Kirjoittaja Sigfrid
Kvenlander kirjoitti:Kiitos selvennyksestä. Joo, niinhän siinä puhuttiin pohjoiskantasuomesta. Mutta tuon suunnan olin ilmeisesti oikein ymmärtänyt eli karjalaa tarjottiin tuosta pohjoiskantasuomesta eriytyneeksi?

Noilla isälinjoilla tarkoitin, että tähän mennessä ovat karjalaiset ja savolaiset linjat olleet selvästi rinnakkaisia läntisille. Toki on mahdollista, että löytyy vielä sopivia "läntisiä" isälinjoja idästä ja toivonkin näin tapahtuvan.


I1 Kannaksella on tällainen, vaikka se aktiivisesti unohdetaankin N1-ympyröissä. Sellainenkin havainto, että I1 näyttäisi olleen Kannaksella yleisempi kuin Itä-Suomessa.

Re: Hämeen ja Karjalan eriytyminen

ViestiLähetetty: 25 Elo 2018 19:45
Kirjoittaja perttimp
1) I1 haploryhmässä on ryhmä Z134, joka jakautuu selvästi siten , että pari sen alaryhmää (Y16812 , Y8953) ovat Etelä Pohjanmaalla ja yksi alaryhmä (Y15894) Karjalassa ja laajemminkin Itä-Suomessa. Arvellaan, että näiden esi-isä olisi lähtöisin Häme-Satakunta suunnalta.

http://www.jarvelaiset.fi/Jarvelaiset_DNA_tietoa_30082015.pdf
Z133 Alkaen noin 1200 vuotta sitten isälinjat levittaytyvat pohjoiseen ja
itään. Ekspansion seurauksena alkaa Etela-Pohjanmaan uudelleen asuttaminen
(rautakautisen asutuksen jäljet häviavät viikinkiajalla) ja länsisuomalainen vaikutus
ulottuu Karjalaan saakka ollen mukana aloittamassa karjalaisen kulttuurin
nousukautta.


2) Oma R1a:n alaryhmä YP1145 (YP1147) on myös jakautunut samoin kahtia eli EP ja Karjalan ryhmiin. Tämän ryhmän Y-dna testituloksia on vain Etelä-Pohjanmaalta ja Laatokan Karjalasta, ei esimerkiksi Hämeestä. Toisaalta FF testi osoittaa, että kaukaisimmat sukulaiset ovat nimenomaan etelästä Kokemäenjoen vaiheilta. Näidenkin ryhmien yhteinen esi-isä saattaisi olla Hämeen suunnalta lähtöisin.