Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 25 Kesä 2018 18:20



Vastaa viestiin  [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava
 Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa? 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:

"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


14 Maalis 2018 01:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:

"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.

Erinomainen kirjoitus, kiitos vinkistä. Voisi kai ajatella että saami olisi kehittynyt joskus 1000-500 eaa välillä esim. Satakuntaan ja Upplantiin saapuneen länsiuralin pohjalta, ollen eräänlainen Pohjanlahden lingua franca, mutta kehittyen varsinaiseksi saameksi kuitenkin Suomen puolella ja säilyttäen pitkään kontaktin Ylä-Volgan myöhäisemmälle merjalaisalueelle?

Länsiurali näyttäisi yhä selvemmin levinneen Itämerelle joskus 1000-500 eaa. Ihmettelen hieman sitä, mitä N-linjoja (jos mitään) voidaan kytkeä tekstiilikeramiikan varhaisempaan levikkiin Suomen alueella, välissähän näyttäisi olevan noin tuhannen vuoden jakso ilman varhaisia paikallisia linjoja, joista on jäänyt jälkiä?


14 Maalis 2018 11:08
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:

"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.


Fantasiaa harrastaa tuo Parpolakin.


16 Maalis 2018 09:08
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:

"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.


Fantasiaa harrastaa tuo Parpolakin.

Todistat jatkuvasti, ettet todellakaan pysty ymmärtämään tieteellisyyden ja fantasian eroa. Fantasiaa on sellainen, missä ohitetaan kaikki todisteet. Tieteellistä on sellainen, missä huomioidaan kaikki todisteet.

Parpolan ehdotus huomioi, että
1. eteläsaamessa on vanhakantaisia piirteitä, ja
2. arkeologisessa aineistossa näkyy selvä vaikutus idästä Ruotsiin.
Ehdotus ei jätä todisteita huomioimatta eikä ole ristiriidassa niiden kanssa.

Se ei siis ole fantasiaa. Kuitenkin tällä tietoa eteläsaamen vanhakantaisuus selittyisi nähdäkseni riittävästi ihan niinkin, että myöhäiskantasaame olisi levinnyt kahta reittiä Skandinaviaan, eteläsaame ainoana Pohjanlahden yli ja muut sen kiertäen.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2018 09:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:

"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf

Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.


Fantasiaa harrastaa tuo Parpolakin.

Todistat jatkuvasti, ettet todellakaan pysty ymmärtämään tieteellisyyden ja fantasian eroa. Fantasiaa on sellainen, missä ohitetaan kaikki todisteet. Tieteellistä on sellainen, missä huomioidaan kaikki todisteet.

Parpolan ehdotus huomioi, että
1. eteläsaamessa on vanhakantaisia piirteitä, ja
2. arkeologisessa aineistossa näkyy selvä vaikutus idästä Ruotsiin.
Ehdotus ei jätä todisteita huomioimatta eikä ole ristiriidassa niiden kanssa.

Se ei siis ole fantasiaa. Kuitenkin tällä tietoa eteläsaamen vanhakantaisuus selittyisi nähdäkseni riittävästi ihan niinkin, että myöhäiskantasaame olisi levinnyt kahta reittiä Skandinaviaan, eteläsaame ainoana Pohjanlahden yli ja muut sen kiertäen.


Ihan loogista.

Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.


16 Maalis 2018 09:45
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.

Todista: missä esitit ja mitä?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2018 10:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.

Todista: missä esitit ja mitä?


Se on osa "malli kaakkoa", mutta erikseenkin aiheesta on keskusteltu. Etsin.


16 Maalis 2018 10:27
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.

Todista: missä esitit ja mitä?


Se on osa "malli kaakkoa", mutta erikseenkin aiheesta on keskusteltu. Etsin.

Sinun "malli kaakossasi" lennetään suoraan Laatokalta Lappiin käymättä Länsi-Suomen kautta, mikä on erittäin pahasti vastoin kaikkia todisteita.

Lisäksi olet ehdottanut Lappiin menneen "saamelaisia" jo ennen saamelaisia, vaikkei minkäänlaista tukea ole löytynyt kahden aallon mallille. (Tulevaisuudessa toki saattaa löytyä, mutta vain kantasaamen jälkeisille aalloille.)

Lisäksi joku täällä on pohtinut itämerensuomalaisten varhaista läsnäoloa Ruotsissa, mutta sellaisenkaan oletuksen tueksi ei ole minkäänlaista todistusaineistoa.

En kyllä muista sinun ehdottaneen, että eteläsaame voisi osittain periytyä myöhäiskantasaamea varhaisemmasta aallosta Ruotsiin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Maalis 2018 11:37
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana --- Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle.

Miten olet päätynyt tällaiseen sinänsä aivan mahdolliseen kahden aallon leviämiseen?
Lainaa:


Saamen leviamisnopeus kiertäen Hämeen kautta ja siellä ilmeisesti muhien, kuitenkin niin, että leviäminen Lappiin alkaa vasta noin 100 - 200 jkr on nopea. Lisäksi lahes samaan aikaan, kun saame on lähtenyt leviämään on kielitieteen metodeilla määritetty että saamenkieliset ovat nimenneet paikkoja Jäämeren rannoilla.

Kielitieteen (Jaskan) mukaan kantasaamelainen kielenmuoto, joka on nimennyt paikkoja Hämeessä on juuri se joka levisi Lappiin. Paikkojen nimeämisen lisäksi lainaukset germaanisen ovat sellaisesta kielenmuodosta ja lainautuneet sellaiseen saamenkielen, että ne määrittävät leviämisen ajankohdan aika tarkasti ja ilmeisesti aika varmasti i. Nykyiset saamenkielet sisältävät sellaisia sanoja, että ne ovat täyttyneet tulla em kantasaamen kautta. Poikkeuksena on eteläsaame.

Pitkä pohjustus Jaskan jatkuuvuus kirjoituksen perusteista, mutta minusta ne on syytä laittaa tähän. Saamen ja germaaninen kontakteja Hämeessä ei ole syytä epäillä tai minä en epäile. Samat kontaktit on silti voineet tapahtua jo aiemmin Suomenlahden pohjukassa. Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin. Tämä ensimmäinen aalto kiersi Perämeren ja tuotti etelasaamelaisen kielen nykyisille sijoilleen. Eteläsaame on saamen kielistä vanhakantaisin ja siinä ei muistaakseni ole kuin muutama germaanilaina ja ne voidaan selittää myöhemmällä lainautumisella. Perämeren kierto tulisi tällä mallilla jouhevammaksi ja jälkimmäinen aalto ei koskaan ehtinyt päivittämään eteläsaamea.

Nyt kielen leviämiseen saadaan lisää aikaa ehkä jopa satoja vuosia.

Lisäksi kielitieteilijät ovat havainneet saamen kielissä ja ilmeisesti myös paikkojen nimissä sellaisia seikkoja, että ne edellyttävät selityksiä kantasaamen murtautumista jo etelässä. Tämä on vaikea selitys yhden aallon mallissa. Kahden aallon mallissa se on jo aivan luonnollisen oloista.

Ita-Lapissa käytetään suuresta avonaisesta suosta nimitystä aapa ja Lansi-Lapissa samaa tarkoittaa vuoma.
Molemmat pohjautuvat saameen. Aapa /ahpi on näistä vanhempi. Siinä on yksi esimerkki jonka tiedän sopivan kahteen aaltoon. Voi sen varmaan selittää toisinkin.

Niin tuossa ne perusteet ovat. Jaskan mallissa havainnot pakottavat hänen tekemiinsä johtopäätöksiin, mutta eivät ne sulje pois myöskään esittämääni mallia, sillä se sisältää myös Jaskan päättelyketjun.


16 Maalis 2018 19:46
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Edellinen lainaus poronhoitoketjusta 18.4.2016.


16 Maalis 2018 19:52
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jussipussi kirjoitti:
Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin.

Varsin perusteltua? Ilman mitään perusteluja...

Jussipussi kirjoitti:
Tämä ensimmäinen aalto kiersi Perämeren ja tuotti etelasaamelaisen kielen nykyisille sijoilleen. Eteläsaame on saamen kielistä vanhakantaisin ja siinä ei muistaakseni ole kuin muutama germaanilaina ja ne voidaan selittää myöhemmällä lainautumisella. Perämeren kierto tulisi tällä mallilla jouhevammaksi ja jälkimmäinen aalto ei koskaan ehtinyt päivittämään eteläsaamea.

Näköjään mainitsit eteläsaamenkin.
+ vanhakantainen kieli oikein
- germaanilainoja kyllä siinäkin on yhtä lailla
- "ei koskaan päivittynyt" ei käy, koska nimenomaan pitää olla päivittynyt, jopa moneen kertaan. Viimeisin päivitys on denasalisaatiomuutos, joka ajoitetaan vasta 1500-luvulle ja joka silti on levinnyt uumajansaamesta koltansaameen asti, ja ilmeisesti alkanut pohjoissaamesta.

Ja siis se ensimmäinen aalto ei olisi lähtenyt kaakosta vaan Länsi-Suomesta, eikä edes kiertänyt Perämeren pohjukan ympäri vaan mieluummin ylittänyt Pohjanlahden. Muutenhan olettaisi jälkiä samoista vanhakantaisuuksista jääneen matkan varrellekin.

Eli hyvin erilaista maalailua sinulla oli kuin Parpolalla. Mutta pisteet sinulle siitä, että huomioit eteläsaamen vanhakantaisuuden kuitenkin.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Maalis 2018 00:04
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
Jussipussi kirjoitti:
Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin.

Varsin perusteltua? Ilman mitään perusteluja...


Niin, eipä näihin kaikkiin muihinkaan pohdintoihin ole pitäviä todisteita edes Parpolalla tai sinulla. Jossain aiemmassa keskustelussa totesit, että varmaan Vienan reittiäkin tuli jo kantasaamea aiemmin jotain saamelaisen suuntaista vaikutusta. Peruste on tietenki tunnettu ja vilkas kauppareitti.

Tämä asia ei kuitenkaan nyt ollut tarkastelussa, tulipa kaupan päälle. Olen vähän eri mieltä tätä nykyä.

Jaska kirjoitti:

Näköjään mainitsit eteläsaamenkin.
+ vanhakantainen kieli oikein
- germaanilainoja kyllä siinäkin on yhtä lailla
- "ei koskaan päivittynyt" ei käy, koska nimenomaan pitää olla päivittynyt, jopa moneen kertaan. Viimeisin päivitys on denasalisaatiomuutos, joka ajoitetaan vasta 1500-luvulle ja joka silti on levinnyt uumajansaamesta koltansaameen asti, ja ilmeisesti alkanut pohjoissaamesta.

Ja siis se ensimmäinen aalto ei olisi lähtenyt kaakosta vaan Länsi-Suomesta, eikä edes kiertänyt Perämeren pohjukan ympäri vaan mieluummin ylittänyt Pohjanlahden. Muutenhan olettaisi jälkiä samoista vanhakantaisuuksista jääneen matkan varrellekin.


Germaanilainojen suhteen olisi pitänyt lukea, että sellaisia germaanilainoja, jotka sitovat aikautuksen ajanlaskun alkuun. Muinasgermaanisia lainoja on kuten muissakin saamenkielissä.

Ei koskaan päivittynyt tarkoitti sitä Satakunnasta ajanlaskun alun jälkeen lähtenyttä lopullista Lappiin levinnyttä aaltoa. Se ei koskaan lävinnyt sellaisenaan eteläsaamen alueelle, siksipä eteläsaame säilyi vanhakantaisena. Myöhemmin varmaan on päivittynyt monella tavalla.
Jaska kirjoitti:
Eli hyvin erilaista maalailua sinulla oli kuin Parpolalla. Mutta pisteet sinulle siitä, että huomioit eteläsaamen vanhakantaisuuden kuitenkin
[/quote]

Joo, suora reitti meren yli on aivan ok ja sopii myös malliini. Tästäkin olemme keskustelleet ja jos haluat mielipiteeni aiemmilta ajoilta myös tästä niin voin senkin sinulle etsiä.

Pisteitä en kaipaa, mutta fantasiasyytökset saisit unohtaa.

Etsin tähän sinulle jonkin keskustelun pätkän muistisi virkistämiseksi. Nyt piti osoittaa, että olen esittänyt tuota samaa eteläsaamen suhteen kuin Parpolakin ja sen lainaus osoittaa. Alunperin esitin mallia joskus 2013-2014, koska se tuki useamman aallon mallia ja sopi logiikkaan.

Parpola näkyy maalailevan imsun leviämistä soturien pohjalle. Olen esittänyt tätäkin kautta vuosien. Sama pätee saameen. Samoin Parpola esittää kielien / väestöjen levinneen viikinkien malliin. Kuten minun kynästäni PDT_Armataz_01_01


17 Maalis 2018 13:31
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5102
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Niin, eipä näihin kaikkiin muihinkaan pohdintoihin ole pitäviä todisteita edes Parpolalla tai sinulla.

Usko nyt hyvä mies että todisteita vastaan vänkääminen on ongelma. Vaikka niitä olisi vain yksi ainoa, se pitää huomioida.


17 Maalis 2018 15:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Niin, eipä näihin kaikkiin muihinkaan pohdintoihin ole pitäviä todisteita edes Parpolalla tai sinulla.

Usko nyt hyvä mies että todisteita vastaan vänkääminen on ongelma. Vaikka niitä olisi vain yksi ainoa, se pitää huomioida.


Nyt kun vielä kerrot, mitä todisteita vastaan vänkään, niin lopetan heti.


17 Maalis 2018 16:51
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Pisteitä en kaipaa, mutta fantasiasyytökset saisit unohtaa.

Lopetan syytökset heti, kun sinä alat kunnioittaa tieteellisiä tuloksia hypoteeseissäsi.

jussipussi kirjoitti:
Etsin tähän sinulle jonkin keskustelun pätkän muistisi virkistämiseksi. Nyt piti osoittaa, että olen esittänyt tuota samaa eteläsaamen suhteen kuin Parpolakin ja sen lainaus osoittaa.

Jos luet edellisen viestini (johon ilmeisesti kuvittelit vastaavasi), huomaat että siinä osoitan, ettei sinun ja Parpolan näkemyksillä ole juuri mitään yhteistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Maalis 2018 20:15
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Pisteitä en kaipaa, mutta fantasiasyytökset saisit unohtaa.

Lopetan syytökset heti, kun sinä alat kunnioittaa tieteellisiä tuloksia hypoteeseissäsi.

jussipussi kirjoitti:
Etsin tähän sinulle jonkin keskustelun pätkän muistisi virkistämiseksi. Nyt piti osoittaa, että olen esittänyt tuota samaa eteläsaamen suhteen kuin Parpolakin ja sen lainaus osoittaa.

Jos luet edellisen viestini (johon ilmeisesti kuvittelit vastaavasi), huomaat että siinä osoitan, ettei sinun ja Parpolan näkemyksillä ole juuri mitään yhteistä.


Pysytään edes tällä kertaa asiassa. On niissä yhteistä tuo eteläsaamen osuus jota nimenomaan kysyit.


17 Maalis 2018 20:25
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?


17 Maalis 2018 20:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?

Tämänhetkinen todistusaineisto sallii pitää sitä mahdollisena. Meillä ei ole vielä riittävästi tuloksia rajaamaan eteläsaamen "juuria": onko se ihan normaali joskin vanhakantainen myöhäiskantasaamen tytärkieli vai onko siinä myös osia jostain varhaisemmasta kielentasosta?

Niin kauan kuin mahdollisuuksia on useita, en voi lukita kantaani kumpaankaan. Vasta sitten, kun joku selvittää, onko eteläsaamen vanhakantaisuuksissa sellaista, mitä ei voi selittää pelkästään myöhäiskantasaamesta lähtien, asia ratkeaa.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Maalis 2018 20:50
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?

Tämänhetkinen todistusaineisto sallii pitää sitä mahdollisena. Meillä ei ole vielä riittävästi tuloksia rajaamaan eteläsaamen "juuria": onko se ihan normaali joskin vanhakantainen myöhäiskantasaamen tytärkieli vai onko siinä myös osia jostain varhaisemmasta kielentasosta?

Niin kauan kuin mahdollisuuksia on useita, en voi lukita kantaani kumpaankaan. Vasta sitten, kun joku selvittää, onko eteläsaamen vanhakantaisuuksissa sellaista, mitä ei voi selittää pelkästään myöhäiskantasaamesta lähtien, asia ratkeaa.


Sallii pitää mahdollisena, eli kaikki todistusaineisto on mukana, eikä mikään tiedetty aineisto puhu suoraan mallia vastaan? Yleensä tällaisessa tilanteessa olet punninnut todennäköisyyksiä ja löytänyt paremmin perustellun vaihtoehdon. Nyt ollaan ilmeisesti tasaväkisten vaihtoehtojen edessä.

Jos Parpola on oikeassa, niin mikä sulkee Perämeren kierron pois? Olet itsekin esittänyt myöhäiskantasaamen kiertäneen sieltä.


17 Maalis 2018 21:59
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7281
Viesti Re: Parpola: esisaamea jo varhain Ruotsissa?
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?

Tämänhetkinen todistusaineisto sallii pitää sitä mahdollisena. Meillä ei ole vielä riittävästi tuloksia rajaamaan eteläsaamen "juuria": onko se ihan normaali joskin vanhakantainen myöhäiskantasaamen tytärkieli vai onko siinä myös osia jostain varhaisemmasta kielentasosta?

Niin kauan kuin mahdollisuuksia on useita, en voi lukita kantaani kumpaankaan. Vasta sitten, kun joku selvittää, onko eteläsaamen vanhakantaisuuksissa sellaista, mitä ei voi selittää pelkästään myöhäiskantasaamesta lähtien, asia ratkeaa.


Sallii pitää mahdollisena, eli kaikki todistusaineisto on mukana, eikä mikään tiedetty aineisto puhu suoraan mallia vastaan? Yleensä tällaisessa tilanteessa olet punninnut todennäköisyyksiä ja löytänyt paremmin perustellun vaihtoehdon. Nyt ollaan ilmeisesti tasaväkisten vaihtoehtojen edessä.

Kyllä, erittäin tasaväkisten kanssa. Kunhan saan itse pengottua todistusaineistoa, niin jos ei ole mitään painavaa syytä olettaa yhdenkään eteläsaamen piirteen olevan myöhäiskantasaamea varhaisemmasta kielimuodosta, niin silloin todennäköisyys kallistuu sen puolelle, että eteläsaame on suora myöhäiskantasaamen jatkaja. Koska ei ole syytä olettaa sitä yhtään vanhemmaksi kuin on tarpeen.

Jatkuvuusteoriat opettivat, miten harhaan voidaan mennä, jos lähdetään olettamaan kieliä vanhemmiksi kuin on tarpeen olettaa. Siis vaikka mikään todiste ei suoraan voisikaan sulkea pois vanhuutta, niin ikäyksistä on aina valittava nuorin mahdollinen.

Silti jää kuitenkin vielä kaksi mahdollisuutta:
1. Eteläsaame erosi heti myöhäiskantasaamen jälkeen eikä kuulukaan länsisaamelaiseen yhteyteen.
2. Eteläsaame polveutuu länsisaamelaisesta kantamurteesta mutta on ainoana kielenä onnistunut säilyttämään tiettyjä vanhakantaisia piirteitä.

jussipussi kirjoitti:
Jos Parpola on oikeassa, niin mikä sulkee Perämeren kierron pois? Olet itsekin esittänyt myöhäiskantasaamen kiertäneen sieltä.

Mikäli eteläsaame kuuluu muun länsisaamen yhteyteen, silloin se varmaankin on levinnyt Perämeren kiertäen sijoilleen. Mikäli se on oma haaransa, silloin on taas kaksi mahdollisuutta:
1. Eteläsaame on kiertänyt Perämeren ensin ja muu länsisaame myöhemmin perässä.
2. Eteläsaame on oikaissut suoraan Pohjanlahden yli.

Näistä jälkimmäinen olisi taloudellisempi, koska ei olisi mitään syytä kierrättää eteläsaamea pohjoista reittiä, kun mitään todisteita sen tueksi ei ole.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Maalis 2018 23:12
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 21 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia