Jaska kirjoitti:Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:
"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf
Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.
Jaska kirjoitti:Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:
"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf
Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:
"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf
Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.
Fantasiaa harrastaa tuo Parpolakin.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Vedoten Akozino-Mälar-tyypin kirveiden levinneisyyteen ja eteläsaamen vanhakantaisuuteen Asko Parpola ehdottaa, että Ruotsissa olisi saatettu puhua länsiuralia/esisaamea jo ennen kuin varsinainen myöhäiskantasaame levisi sinne:
"But survival of Proto-Finno-Saamic in the Mälaren region until the
arrival of Saami from the north could explain the divergent archaic features of South
Saami."
http://www.sgr.fi/susa/96/susa96parpola.pdf
Eteläsaame olisi sitten osittain päivittynyt "oikeaksi saameksi" mutta säilyttänyt vanhakantaisia piirteitä.
Fantasiaa harrastaa tuo Parpolakin.
Todistat jatkuvasti, ettet todellakaan pysty ymmärtämään tieteellisyyden ja fantasian eroa. Fantasiaa on sellainen, missä ohitetaan kaikki todisteet. Tieteellistä on sellainen, missä huomioidaan kaikki todisteet.
Parpolan ehdotus huomioi, että
1. eteläsaamessa on vanhakantaisia piirteitä, ja
2. arkeologisessa aineistossa näkyy selvä vaikutus idästä Ruotsiin.
Ehdotus ei jätä todisteita huomioimatta eikä ole ristiriidassa niiden kanssa.
Se ei siis ole fantasiaa. Kuitenkin tällä tietoa eteläsaamen vanhakantaisuus selittyisi nähdäkseni riittävästi ihan niinkin, että myöhäiskantasaame olisi levinnyt kahta reittiä Skandinaviaan, eteläsaame ainoana Pohjanlahden yli ja muut sen kiertäen.
jussipussi kirjoitti:Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.
Todista: missä esitit ja mitä?
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Esitin aiemmin samaa, mutta ei kelvannut.
Todista: missä esitit ja mitä?
Se on osa "malli kaakkoa", mutta erikseenkin aiheesta on keskusteltu. Etsin.
jussipussi kirjoitti:aikalainen kirjoitti:jussipussi kirjoitti:4. Kantasaame levisi kaakosta suoraan Perämerelle ja Lappiin ajoitus on vaikeaa, mutta 1200 ekr - 0 välisenä aikana --- Kantasaamelaiset levisivät viimeisen kerran ajanlaskun alun jälkeen Lappiin. Tämä aalto levisi sitten kaikkialle nykyiselle saamen levinneisyysalueelle.
Miten olet päätynyt tällaiseen sinänsä aivan mahdolliseen kahden aallon leviämiseen?
Saamen leviamisnopeus kiertäen Hämeen kautta ja siellä ilmeisesti muhien, kuitenkin niin, että leviäminen Lappiin alkaa vasta noin 100 - 200 jkr on nopea. Lisäksi lahes samaan aikaan, kun saame on lähtenyt leviämään on kielitieteen metodeilla määritetty että saamenkieliset ovat nimenneet paikkoja Jäämeren rannoilla.
Kielitieteen (Jaskan) mukaan kantasaamelainen kielenmuoto, joka on nimennyt paikkoja Hämeessä on juuri se joka levisi Lappiin. Paikkojen nimeämisen lisäksi lainaukset germaanisen ovat sellaisesta kielenmuodosta ja lainautuneet sellaiseen saamenkielen, että ne määrittävät leviämisen ajankohdan aika tarkasti ja ilmeisesti aika varmasti i. Nykyiset saamenkielet sisältävät sellaisia sanoja, että ne ovat täyttyneet tulla em kantasaamen kautta. Poikkeuksena on eteläsaame.
Pitkä pohjustus Jaskan jatkuuvuus kirjoituksen perusteista, mutta minusta ne on syytä laittaa tähän. Saamen ja germaaninen kontakteja Hämeessä ei ole syytä epäillä tai minä en epäile. Samat kontaktit on silti voineet tapahtua jo aiemmin Suomenlahden pohjukassa. Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin. Tämä ensimmäinen aalto kiersi Perämeren ja tuotti etelasaamelaisen kielen nykyisille sijoilleen. Eteläsaame on saamen kielistä vanhakantaisin ja siinä ei muistaakseni ole kuin muutama germaanilaina ja ne voidaan selittää myöhemmällä lainautumisella. Perämeren kierto tulisi tällä mallilla jouhevammaksi ja jälkimmäinen aalto ei koskaan ehtinyt päivittämään eteläsaamea.
Nyt kielen leviämiseen saadaan lisää aikaa ehkä jopa satoja vuosia.
Lisäksi kielitieteilijät ovat havainneet saamen kielissä ja ilmeisesti myös paikkojen nimissä sellaisia seikkoja, että ne edellyttävät selityksiä kantasaamen murtautumista jo etelässä. Tämä on vaikea selitys yhden aallon mallissa. Kahden aallon mallissa se on jo aivan luonnollisen oloista.
Ita-Lapissa käytetään suuresta avonaisesta suosta nimitystä aapa ja Lansi-Lapissa samaa tarkoittaa vuoma.
Molemmat pohjautuvat saameen. Aapa /ahpi on näistä vanhempi. Siinä on yksi esimerkki jonka tiedän sopivan kahteen aaltoon. Voi sen varmaan selittää toisinkin.
Niin tuossa ne perusteet ovat. Jaskan mallissa havainnot pakottavat hänen tekemiinsä johtopäätöksiin, mutta eivät ne sulje pois myöskään esittämääni mallia, sillä se sisältää myös Jaskan päättelyketjun.
Jussipussi kirjoitti:Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin.
Jussipussi kirjoitti:Tämä ensimmäinen aalto kiersi Perämeren ja tuotti etelasaamelaisen kielen nykyisille sijoilleen. Eteläsaame on saamen kielistä vanhakantaisin ja siinä ei muistaakseni ole kuin muutama germaanilaina ja ne voidaan selittää myöhemmällä lainautumisella. Perämeren kierto tulisi tällä mallilla jouhevammaksi ja jälkimmäinen aalto ei koskaan ehtinyt päivittämään eteläsaamea.
Jaska kirjoitti:Jussipussi kirjoitti:Ja vaikka ei olisi kontakteja ollutkaan niin minusta on varsin perusteltua olettaa, että kantasaame levisi kaakonkulmalta ja mahdollisesti Vienanmeren etelärantaa myöten suoraan Lappiin.
Varsin perusteltua? Ilman mitään perusteluja...
Jaska kirjoitti:
Näköjään mainitsit eteläsaamenkin.
+ vanhakantainen kieli oikein
- germaanilainoja kyllä siinäkin on yhtä lailla
- "ei koskaan päivittynyt" ei käy, koska nimenomaan pitää olla päivittynyt, jopa moneen kertaan. Viimeisin päivitys on denasalisaatiomuutos, joka ajoitetaan vasta 1500-luvulle ja joka silti on levinnyt uumajansaamesta koltansaameen asti, ja ilmeisesti alkanut pohjoissaamesta.
Ja siis se ensimmäinen aalto ei olisi lähtenyt kaakosta vaan Länsi-Suomesta, eikä edes kiertänyt Perämeren pohjukan ympäri vaan mieluummin ylittänyt Pohjanlahden. Muutenhan olettaisi jälkiä samoista vanhakantaisuuksista jääneen matkan varrellekin.
[/quote]Jaska kirjoitti:Eli hyvin erilaista maalailua sinulla oli kuin Parpolalla. Mutta pisteet sinulle siitä, että huomioit eteläsaamen vanhakantaisuuden kuitenkin
jussipussi kirjoitti:Niin, eipä näihin kaikkiin muihinkaan pohdintoihin ole pitäviä todisteita edes Parpolalla tai sinulla.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Niin, eipä näihin kaikkiin muihinkaan pohdintoihin ole pitäviä todisteita edes Parpolalla tai sinulla.
Usko nyt hyvä mies että todisteita vastaan vänkääminen on ongelma. Vaikka niitä olisi vain yksi ainoa, se pitää huomioida.
jussipussi kirjoitti:Pisteitä en kaipaa, mutta fantasiasyytökset saisit unohtaa.
jussipussi kirjoitti:Etsin tähän sinulle jonkin keskustelun pätkän muistisi virkistämiseksi. Nyt piti osoittaa, että olen esittänyt tuota samaa eteläsaamen suhteen kuin Parpolakin ja sen lainaus osoittaa.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Pisteitä en kaipaa, mutta fantasiasyytökset saisit unohtaa.
Lopetan syytökset heti, kun sinä alat kunnioittaa tieteellisiä tuloksia hypoteeseissäsi.jussipussi kirjoitti:Etsin tähän sinulle jonkin keskustelun pätkän muistisi virkistämiseksi. Nyt piti osoittaa, että olen esittänyt tuota samaa eteläsaamen suhteen kuin Parpolakin ja sen lainaus osoittaa.
Jos luet edellisen viestini (johon ilmeisesti kuvittelit vastaavasi), huomaat että siinä osoitan, ettei sinun ja Parpolan näkemyksillä ole juuri mitään yhteistä.
jussipussi kirjoitti:Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?
Tämänhetkinen todistusaineisto sallii pitää sitä mahdollisena. Meillä ei ole vielä riittävästi tuloksia rajaamaan eteläsaamen "juuria": onko se ihan normaali joskin vanhakantainen myöhäiskantasaamen tytärkieli vai onko siinä myös osia jostain varhaisemmasta kielentasosta?
Niin kauan kuin mahdollisuuksia on useita, en voi lukita kantaani kumpaankaan. Vasta sitten, kun joku selvittää, onko eteläsaamen vanhakantaisuuksissa sellaista, mitä ei voi selittää pelkästään myöhäiskantasaamesta lähtien, asia ratkeaa.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Mitä olet, Jaska, muuten mieltä Parpolan kirjoituksesta, ja oletko samaa mieltä hänen päätelmiensä kanssa?
Tämänhetkinen todistusaineisto sallii pitää sitä mahdollisena. Meillä ei ole vielä riittävästi tuloksia rajaamaan eteläsaamen "juuria": onko se ihan normaali joskin vanhakantainen myöhäiskantasaamen tytärkieli vai onko siinä myös osia jostain varhaisemmasta kielentasosta?
Niin kauan kuin mahdollisuuksia on useita, en voi lukita kantaani kumpaankaan. Vasta sitten, kun joku selvittää, onko eteläsaamen vanhakantaisuuksissa sellaista, mitä ei voi selittää pelkästään myöhäiskantasaamesta lähtien, asia ratkeaa.
Sallii pitää mahdollisena, eli kaikki todistusaineisto on mukana, eikä mikään tiedetty aineisto puhu suoraan mallia vastaan? Yleensä tällaisessa tilanteessa olet punninnut todennäköisyyksiä ja löytänyt paremmin perustellun vaihtoehdon. Nyt ollaan ilmeisesti tasaväkisten vaihtoehtojen edessä.
jussipussi kirjoitti:Jos Parpola on oikeassa, niin mikä sulkee Perämeren kierron pois? Olet itsekin esittänyt myöhäiskantasaamen kiertäneen sieltä.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 34 vierailijaa