Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 24 Syys 2018 00:40



Vastaa viestiin  [ 119 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava
 Saamen murteutuminen. 
Kirjoittaja Viesti
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti Saamen murteutuminen.
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

Ylläolevassa artikkelissa tuli pohdittua saamelaiskielten leviämistä ja murteutumista. Silmiini pisti tämän artikkelin ( http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_grunthal.pdf ) s. 126 huomautus:

"The Proto-Uralic genitive *-n and accusative suffi x *-m have merged in
Finnic, Mordvinic and in northern and eastern Saamic variants. Other Uralic languages
either display a similar opposition between the nominative, genitive and
accusative as Proto-Uralic (Western Saamic variants, Mari, Samoyedic), have
re-established the distinction by a secondary semantic change of other suffi xes
(Permic), or have completely lost a suffi xal genitive (Ugric)."

Mistä varianteista on artikkelissa kyse? Mieleeni vain juolahti tämän seikan mahdollinen liittyminen ensimmäisen linkatun artikkelin teoriaan eteläisestä saamelaismurteesta, läntiset saamelaiskielet kun ovat näemmä säilyttäneet kantauralilaisen sijajärjestelmän...

Osuiko silmääni siis epäolennainen asia vai yhteys?


02 Loka 2011 23:17
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Hei, kiinnostava avaus!

Eteläsaame on tässä suhteessa erittäin vanhakantainen: genetiivin ja akkusatiivin päätteet ovat vielä aivan samat -n ja -m kuin jo kantauralissa.
http://www.risten.no/bakgrunn/gram/sma/kasus.html

Muissa saamelaiskielissä nämä sijamuodot ovat langenneet yhteen sananloppuisten konsonanttien katoamisen vuoksi: astevaihtelun suhteen genetiivi ja akkusatiivi ovat samassa asteessa, koska kumpikin muoto oli alun perin konsonanttiloppuinen, ja nominatiivi on eri asteessa, koska se oli alun perin vokaaliloppuinen.

nom. *kala > guolli
gen. *kala-n > guoli
akk. *kala-m > guoli

Itämerensuomessa ja mordvassa taas on tapahtunut yhteinen muutos *m > n sananloppuisessa asemassa, ja tästä syystä akkusatiivi on langennut yhteen genetiivin kanssa. Alkuperäinen *m näkyy vielä taivutusvartaloissa (ydin : ytimen, sydän : sydämen).

Saamen ilmiö on siis irrallinen ja jonkin verran myöhäisempi kuin itämerensuomen ja mordvan ilmiö. Ilman eteläsaamen säilymiä tosin saatettaisiin ehkä olettaa, että saamessakin olisi ollut välivaiheena noiden loppukonsonanttien yhteenlankeaminen.

Jos ajatellaan polveutumissuhteita, niin menetelmän kannalta säilymä ei voi todistaa välikantakielestä (koska piirre voi säilyä eri puolilla kielikuntaa) mutta uudennos voi. Yksittäinen äänteenmuutos on kuitenkin voinut vielä levitä areaalisestikin, eli vasta sen jälkeen kun itämerensuomi ja mordva olivat jo eronneet, eli yksi äänteenmuutos ei riitä vielä tukemaan suomalais-mordvalaista välikantakieltä.


03 Loka 2011 13:46
Profiili WWW
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 28 Syys 2011 10:16
Viestit: 28
Paikkakunta: Tartu, Eestimaa
Viesti 
Entä onko "innovatiivisimmissa" saamelaiskielissä muita uudennoksia, jotka ovat yhteisiä itämerensuomalaisten ja/tai mordvalaisten kielien kanssa? Itse kun en saamelaiskielistä tiedä paljoa...


03 Loka 2011 21:36
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
PatrickO kirjoitti:
Entä onko "innovatiivisimmissa" saamelaiskielissä muita uudennoksia, jotka ovat yhteisiä itämerensuomalaisten ja/tai mordvalaisten kielien kanssa? Itse kun en saamelaiskielistä tiedä paljoa...

Ei tule kyllä nyt mieleen... Astevaihteluhan puuttuu eteläsaamesta, mutta toisaalta saamen ja itämerensuomen astevaihtelu on eriehtoista ja siksi niitä pidetään riippumattomasti (tai ainakin ilman yhteistä kantamuotoa) syntyneenä.


04 Loka 2011 02:20
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
(Pystynen palaa foorumille vähän opintoja kasaan rutistettuaan.)

PatrickO kirjoitti:
Entä onko "innovatiivisimmissa" saamelaiskielissä muita uudennoksia, jotka ovat yhteisiä itämerensuomalaisten ja/tai mordvalaisten kielien kanssa?

Kyllä tuollaisia löytyy koko kasa. Nopeasti miettien:

Suomalais-mordvalaisuuksia
Kantauralin latiivi *-ta kehittynyt objektisijaksi
Konsonanttiyhtymä *mt > nt (yleinen muutos, löytyy myös esim. permiläis- ja skandinaavikielistä, yritetty syyttää germaaniseksi vaikutukseksi ims:ssa)
Konsonanttiyhtyminen *pt, *kt spirantisaatio (*ft/χt > ims. ht, mordv. vt; myös yritetty syyttää germaaniseksi vaikutukseksi ims:ssa, mutta yleinen muutos tämäkin, löytyy esim. iranilaiskielistä, muinaisgalliasta)
Liudennuksen kato *ń > n sanan alussa (ims. myös muissa asemissa)
*ŋ:n vokalisaatio. Erillinen muutos, koska säilynyt muutamissa erän murteissa; lisäksi etuvokaalisissa sanoissa mordvassa kehittynyt aina j:ksi, ims:ssa yleensä v:ksi.

Suomalais-saamelaisuuksia
Kaikissa saamelaiskielissä ja enimmissä itämerensuomalaisissa (sekä balttilaiskielissä, länsislaavissa, yläsaksassa, italiassa, yms.): pitkien puolisuppeiden vokaalien diftongisaatio (*ee, *oo > ie, uo). Erillinen muutos, koska koskee saamessa myös pidentyneitä alkuperäisiä *a:ta ja *ä:tä. (*kala > guolli)
Kaikissa saamelaiskielissä ja kaikissa ims: alkuperäiset pitkät *aa, *ää > oo, ee. Erillinen muutos tämäkin, samasta syystä kuin yllä.
Edelleen samalla jakaumalla: sananalkuinen uo > vuo. (Saamessa myös ie > jie; ims. tälläisiä sanoja ei ole.)
Saamelaiskielissä eteläsaame poislukien, ja enimmissä ims: foneeminen astevaihtelu.
Pohjoissaamessa (ainakin; en muista koko levikkiä) ja enimmissä ims: lyhyiden klusiilien heikon asteen spirantisaatio (t, k > δ, γ).
Suomen murteiden (ja viron) yleisgeminaatiotakin olen nähnyt verrattavan saamen vahvan asteen geminaatioon, en tiedä onko moisessa perää.

Mordvalais-saamelaisuuksia
Kaikissa saamelaiskielissä ja mordvassa: *ü > *i (mordvassa sananalkuisena > *vi)
Kaikissa saamelaiskielissä (eteläsaamessa puuttuu painollisista avotavuista) ja mordvassa: lyhyiden suppeiden vokaalien aleneminen ja pitkien suppeiden vokaalien lyheneminen (*i, *ii, *u, *uu > e, i, o, u). Yleinen muutos; löytyy myös obinugrilaiskielistä, unkarista, nenetsistä, tataarista, bakiirista, koptista, amerikanenglannin murteista

Johonkin suuntaan jaettua kehitystä kenties esiintyy myös *w:tä sisältävissä konsonanttiyhtymissä. Esim:
*śVrwV > suom. sarvi, saam. *śorwa > *ćoarvē, mordv. *śorwa > *śurə
*kVjwV- > suom. kaiva-, saam. *kojwo- > *koajvē-, mordv. *kajwa- > *kajə-
Jos näissä on ollut alunperin 1. tavussa *a, niin ensimmäinen on esimerkki saamelais-mordvalaisesta kehityksestä *o:ksi. Jos näissä on ollut alunperin *o, niin toinen on esimerkki suomalais-mordvalaisesta kehityksestä *a:ksi. Jos ensimmäisessä on ollut *o ja toisessa *a, niin sitten ei saada mitään jaettua kehitystä kasaan. Hankala sanatyyppi.


14 Loka 2011 22:11
Profiili
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 27 Helmi 2011 00:14
Viestit: 379
Viesti 
Tuo mordvalais-saamelais-yhteys on mielenkiintoinen.

Niin saamelaisilla, mordvalaisilla kuin germaanisilla kansoillakin Y-haploryhmä I1 on yleinen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... table/TB1/

Mordvalaisten (mordens) taas on sanottu kuuluneen goottihallitsijan Hermanarikin valtakuntaan:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Marit

Lainaa:
Vuonna 551 goottien historijoitsia Jordanes luetteli hunnien hyökkäyksen ajan kansoja, jotka kuuluivat itägoottien kuningas Hermanarikin valtakuntaan. Jordanes mainitsee muun muassa kansat merens, mordens ja imiscaris. Nimityksen imiscaris on selitetty tarkoittavan marilaisia. Merens viittasi todennäköisesti merjalaisiin, jotka olivat luultavasti läheistä sukua marilaisille.[4] Niitty- ja vuorimarilaiset eriytyivät omiksi heimoikseen 1000-luvun paikkeilla. Yhteydet udmurtteihin ja mordvalaisiin säilyivt pitkään tiiviinä.


http://www.ebooksread.com/authors-eng/g ... -hci.shtml

Lainaa:
Among the peoples ruled by the Ostrogoth king Hermanarik, the Mordens (i. e. the Mordvins described below) are mentioned ^ in the
fourth century of our era.


Sitten ovat vielä nämä jatulit tai gotilaiset, joiden on sanottu olleen Lapissa ennen saamelaisia:

http://www.tiede.fi/artikkeli/176/merki ... ulintarhat

Lainaa:
Keitä nämä jatulit tai jatunit olivat? Eivät ainakaan saamelaisia. Tämän vaihtoehdon sulkevat pois niin kuvaukset heidän valtavasta koostaan kuin heille annettu nimi. Jatuli tarkoittaa nimenomaan jättiläistä. Sana tunnetaan myös muinaisskandinaavisista kielistä - iatul, iatun, jättul, jättur, jotunn ja jötunn - samassa merkityksessä.

Fellmanin mukaan suomalaiset saattoivat tarkoittaa jatuleilla kaikkia niitä muinaisskandinaavisia goottilaisia heimoja, joiden kanssa he olivat riidoissa. Ensimmäiseksi nimi olisi annettu norjalaisille, jotka ryhtyivät lapinkäyntiin 100-luvulla.

"Samoin kuin nykyiset suomalaiset sanovat Norjaa Juutin valtakunnaksi, norjalaista juutilaiseksi ja kansaa juutinkansaksi, ovat he voineet nimittää heitä ja heidän heimolaisiaan myös jatuleiksi tai jatulinkansaksi", Fellman päätteli.

Lännen suuntaan viittasi Fellmanin mielestä myös jatulien katoaminen hiiteen tai helsinkiin. Hiisi tarkoittaa nykyään pirua ja pirunluolaa, mutta muinoin se merkitsi vaarallista naapuria, pelottavaa ulkomaalaista ja paikkaa, jossa tämä asui. Helsinki taas tarkoitti samaa kuin hiisi. Vielä silloin, kun Fellman kokosi tietojaan, pohjoisessa toivotettiin "mene hiiteen" sanomalla "painu helsinkiin".

Tämän ilmauksen taustalla lienee helsinkien heimo, joka muinoin asui kainulaisten naapurina Perämeren rannikolla. Helsinkien jäljiltä seudulla on sellaisia paikannimiä kuin Helsingeby, Helsingintörmä ja Helsinginkoski. Professori Jouko Vahtola kertoo, että helsinki tulee vanhasta skandinaavisesta sanasta hals, kaula, kurkku, ja arvelee sen viittaavan Merenkurkun rannikon läntisiin asukkaisiin.


15 Loka 2011 00:32
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
(Pystynen palaa foorumille vähän opintoja kasaan rutistettuaan.)

Tervetuloa takaisin! Ja rytinällä... :)

Pystynen kirjoitti:
PatrickO kirjoitti:
Entä onko "innovatiivisimmissa" saamelaiskielissä muita uudennoksia, jotka ovat yhteisiä itämerensuomalaisten ja/tai mordvalaisten kielien kanssa?

Kyllä tuollaisia löytyy koko kasa. Nopeasti miettien:

Minä käsitin Patrickin kysymyksen nimenomaan saamen kielten välisiin eroihin liittyen, eli että jakavatko innovatiivisimmat saamelaiskielistä piirteitä muiden kielihaarojen kanssa. Mutta hyödyllisen listan kasasit silti, kiitoksia!


15 Loka 2011 15:18
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
(Pystynen palaa foorumille vähän opintoja kasaan rutistettuaan.)

Tervetuloa takaisin! Ja rytinällä... :)

Kommentoitavaa löytyy pienemmästäkin paikasta helposti, jos on pitänyt pari kuukautta taukoa.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
PatrickO kirjoitti:
Entä onko "innovatiivisimmissa" saamelaiskielissä muita uudennoksia, jotka ovat yhteisiä itämerensuomalaisten ja/tai mordvalaisten kielien kanssa?

Kyllä tuollaisia löytyy koko kasa. Nopeasti miettien:

Minä käsitin Patrickin kysymyksen nimenomaan saamen kielten välisiin eroihin liittyen, eli että jakavatko innovatiivisimmat saamelaiskielistä piirteitä muiden kielihaarojen kanssa. Mutta hyödyllisen listan kasasit silti, kiitoksia!

Unohdin muuten tämän setin:
Skandinaavis-saamelaisuuksia
a-vartaloissa diftongoituminen *e > *ea (saamessa myös *o > *oa; germaaneilta *o vanhastaan puuttui)
Kehitys *ää > *aa; saamessa vain a-vartaloissa, kun i-vartaloissa on tuo mainittu kehitys > *ee.
Saamessa ja mannerskandinaavissa: Lopputavujen *a pidentynyt, jos säilynyt
Länsisaamessa ja mannerskandinaavissa: yhtymien *mp, *nt, *ŋk denasaaliutuminen (skandinaavissa aspiroiduiksi pp, tt, kk; saamessa medioiksi bb, dd, gg; lisäksi *mt > bd jne.)

Lisääkin voisi löytyä, jos kaivelisi


15 Loka 2011 20:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Pari saamelais-mordvalaisuutta muoto-opin puolelta
Pari saamelais-mordvalaisuutta muoto-opin puolelta:

- Prolatiivi *-ka
(ims. -itse: meritse, maitse)

- Yks.3. persoonapääte *-ja
(ims. *-pa: (murt.) saapi, antavi > saa, antaa)


10 Marras 2011 05:20
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Pystyykö saamelaismurteista päättelemään niiden leviämisjärjestystä, vai ovatko ne murteutuneet paikoillaan, leviämisen jälkee?


01 Huhti 2014 16:30
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Pystyykö saamelaismurteista päättelemään niiden leviämisjärjestystä, vai ovatko ne murteutuneet paikoillaan, leviämisen jälkee?

Iso osa muutoksista on risteäviä, eli A:ta ja B:tä yhdistää jokin muutos, B:tä ja C:tä jokin toinen muutos. Tällaisten pitänee olettaa tapahtuneen paikan päällä sen jälkeen kun muinaismurteet olivat jo ehtineet Lappiin.

Suomen ja Karjalan saamelaisperäisen paikannimistön ja lainasanaston perusteella voisi silti hahmotella murteutumista tapahtuneen jo etelässä, kuten on ajoittain vihjailtukin. Samoin eteläsaame voisi olla eronnut muita murteita aikaisemmin kantasaamesta; ks. s. 9:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


03 Huhti 2014 16:23
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Ok, tuo eteläsaamelaisen kielen leviäminen ensimmäisenä lienee aika selvää. Saako muista selville mitään eroa aikautuksen suhteen?


03 Huhti 2014 17:45
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Tuossa on pätkä lainausta Heikkilän kirjoituksesta (http://ojs.tsv.fi/index.php/virittaja/a ... /4035/4573)

"Kuvaavaa on, että saamen sana áhpi ’avomeri, aava meri, laaja suo’ (–> sm. aapa)
(ei siis **vuohpi tai vielä vanhempi laina **kuohpi), jonka alkuperäinen tarkoite on
tietysti Norjanmeri, on lainattu juuri kantaskandinaavisen ajan kielimuodon sanasta
*hab¯a ’meri’ (> ru. hav) (Álgu s. v. áhpi)."

Olen usein miettinyt, että miksi Itä-Lapissa (Kemijoen vesistön alue karkeasti) suuret jänkät ovat aapoja ja Länsi-Lapissa vuomia. Yleensä molemmat ovat myös avonaisia. Lainaus selittää asian ainakin osittain. Molemmat sanat ovat germaanilainoja, mutta eri aikakausilta. Vuoma (Vuohpi) on sitten ilmeisesti levinnyt alunperin Tornionlaaksoon ja siellä jänkät nimettiin "vuohpi"-lainan mukaisesti. Myöhemmin kaupankäynti levisi kauemmas ja kielikin oli muuttunut sen verran, että jänkät nimettiin uudella termillä ahpi - aapa. Lainauksessa mainittua Norjanmeri-teoriaa en pidä välttämättömänä, eiköhän Pohjanlahdessakin ole ollut merta riittävästi.


20 Heinä 2014 18:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Vuopmi-sanaa (mm. 'laaja suoalue jokilaaksossa') pidetään kuitenkin lainana suomen sanasta uoma, ja myöhemmin se on sitten lainattu saamesta takaisin suomeen: vuoma. Vuopmi lienee nuorempi lainasana kuin áhpi.

Saamen vuohpi taas on suomen apaja-sanan vastine, germaaninen lainasanue on kyseessä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Heinä 2014 19:26
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Vuopmi-sanaa (mm. 'laaja suoalue jokilaaksossa') pidetään kuitenkin lainana suomen sanasta uoma, ja myöhemmin se on sitten lainattu saamesta takaisin suomeen: vuoma. Vuopmi lienee nuorempi lainasana kuin áhpi.

Saamen vuohpi taas on suomen apaja-sanan vastine, germaaninen lainasanue on kyseessä.


Ai jaa. Ymmärsin tuon Heikkilän jutun aivan toisin. Tulin siitä siihen tulokseen että ikäjärjestys olisi kuohpi, vuohpi, ahpi joista kuohpi vanhin, ahpi nuorin. Kaikki nuo sanat sitten tarkoittanevatkin eri asioita. Luulin hänen tarkoittavan, että nimenomaan ahpi sana merta kuvamaan osoittaa lainautumisen ajankohdan. Jos merta kuvailltaisiin sanoilla vuohpi tai kuohpi oltaisiin ajoituksessa satoja vuosia aiemmassa. Kuohpi näyttikin jo aika lailla eriltä, mutta vuohpi ja vuoma kyllä aikalailla samalta näyttävät ja kuulostavatkin. Vuohpi on ilmeisesti sitten eri asiaa tarkoittava ja eri lähtöä kuin vuoma.Tuon minun kehittelyn vuoma ja aapa sanojen osalta voi sitten heittää romukoppaan.

Vuoma ja aapa tarkoittavat nykyään aivan samaa asiaa; suurta puutonta jänkkää. Pohjoissaamen vuobmi, vuopmi on hieman eri asia. Pohjoissaamessa ahpi lienee lähinnä suomen vuomaa ja aapaa nykyään(kin). Laaksomaisella muodolla ei ole mitään tekemistä nykyisten vuomien kanssa (ainakaan pohjoissaamenkielisen alueen ulkopuolella).


20 Heinä 2014 20:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Niin joo, vaikkapa tuo ahpi olisikin vanhempi kuin vuopmi niin jako kahteen (idässä aapa, lännessä vuoma) voisi silti selittyä eriaikaisuudella. Voihan se mennä niinkin päin, että ensin ahpi levisi koko alueelle (tai vaikka vain Kemijoen vesistön alueelle) ja myöhemmin tuli "vuopmi"-sanaa käyttävä väestö, joko vielä saamenkielestä tyhjään Tornionlaaksoon tai sitten nimesi siellä olevat ahpit vuopmiksi, kun heistä se ahpi tuntui paremmalta kuvaamaan merta tai suurta järven selkää???

Voisiko joku tietävä aikauttaa nuo ahpi ja vuopmi lainat germaanikielten suhteen.

Minulle maalllikkona tuntuu yhä todennäköisemmältä, että germaanit ja saamenkieliset tekivät yhteistyötä jopa satoja vuosia ensimmäisellä vuosituhannella jkr.


20 Heinä 2014 21:31
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Ai jaa. Ymmärsin tuon Heikkilän jutun aivan toisin. Tulin siitä siihen tulokseen että ikäjärjestys olisi kuohpi, vuohpi, ahpi joista kuohpi vanhin, ahpi nuorin.

Joo, järjestys olisi tuo, mutta se ** sanan edessä merkitsee, että asu on hypoteettinen - eli sellaista lainasanaa ei oikeasti ole. Heikkilä vain havainnollistaa, miltä sana näyttäisi saamessa, jos se olisi vanhempi.

Eli germaanisesta sanasta *haƀaz (ja viime vaiheessa skand. *hafr) olisi lainattu
- varhaiseen kantasaameen **kapa > **kuopé > **guohpi (germ. *h --> *k)
- keskiseen kantasaameen **apa > **vuopé > **vuohpi (germ. *h jää ilman vastinetta)
- myöhäiseen kantasaameen *ápa / *ápé > áhpi (= todellinen tilanne; kantasaamen vokaalimuutos *a > *uo oli jo tapahtunut, joten *a --> *á)

jussipussi kirjoitti:
Niin joo, vaikkapa tuo ahpi olisikin vanhempi kuin vuopmi niin jako kahteen (idässä aapa, lännessä vuoma) voisi silti selittyä eriaikaisuudella.

Joo, itse perusajatus on ihan uskottava.

jussipussi kirjoitti:
Voihan se mennä niinkin päin, että ensin ahpi levisi koko alueelle (tai vaikka vain Kemijoen vesistön alueelle) ja myöhemmin tuli "vuopmi"-sanaa käyttävä väestö, joko vielä saamenkielestä tyhjään Tornionlaaksoon tai sitten nimesi siellä olevat ahpit vuopmiksi, kun heistä se ahpi tuntui paremmalta kuvaamaan merta tai suurta järven selkää???

Pitäisi kartoittaa noiden sanojen levinneisyys ja merkitys eri saamelaiskielissä...

jussipussi kirjoitti:
Minulle maalllikkona tuntuu yhä todennäköisemmältä, että germaanit ja saamenkieliset tekivät yhteistyötä jopa satoja vuosia ensimmäisellä vuosituhannella jkr.

Joo, minäkin pidän tätä ajatusta uskottavana.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Heinä 2014 22:33
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2330
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Joo, järjestys olisi tuo, mutta se ** sanan edessä merkitsee, että asu on hypoteettinen - eli sellaista lainasanaa ei oikeasti ole. Heikkilä vain havainnollistaa, miltä sana näyttäisi saamessa, jos se olisi vanhempi.

Eli germaanisesta sanasta *haƀaz (ja viime vaiheessa skand. *hafr) olisi lainattu
- varhaiseen kantasaameen **kapa > **kuopé > **guohpi (germ. *h --> *k)
- keskiseen kantasaameen **apa > **vuopé > **vuohpi (germ. *h jää ilman vastinetta)
- myöhäiseen kantasaameen *ápa / *ápé > áhpi (= todellinen tilanne; kantasaamen vokaalimuutos *a > *uo oli jo tapahtunut, joten *a --> *á)


Kiitos tästä selkeästä esityksestä.


20 Heinä 2014 23:15
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5291
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minulle maalllikkona tuntuu yhä todennäköisemmältä, että germaanit ja saamenkieliset tekivät yhteistyötä jopa satoja vuosia ensimmäisellä vuosituhannella jkr.

Joo, minäkin pidän tätä ajatusta uskottavana.

Samoin, saame ei kaiketi olisi pystynyt leviämään tehokkaasti ilman hyvää järjestäytymisastetta ja toimivia yhteistyöverkostoja. Mielikuva saamesta jonkinlaisena perifeeristen poronhoitajien kielenä on anakronismi.


20 Heinä 2014 23:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7538
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Minulle maalllikkona tuntuu yhä todennäköisemmältä, että germaanit ja saamenkieliset tekivät yhteistyötä jopa satoja vuosia ensimmäisellä vuosituhannella jkr.

Joo, minäkin pidän tätä ajatusta uskottavana.

Samoin, saame ei kaiketi olisi pystynyt leviämään tehokkaasti ilman hyvää järjestäytymisastetta ja toimivia yhteistyöverkostoja. Mielikuva saamesta jonkinlaisena perifeeristen poronhoitajien kielenä on anakronismi.

Joo, liian helposti yleistämme nykytilanteen menneisyyteen. Kuitenkin monet sellaiset kielet, jotka nykyään ovat vetäytyviä/tappiolla, ovat aiemmin olleet leviäviä/voitollisia. Saamen lisäksi liivi on tällainen kieli: liiviläiset hallitsivat Liivinmaan lisäksi Kuurinmaan baltteja vielä varhaiskeskiajan alussa. Myöhemmin liivin kieli käytännössä katosi toiskielisten lukumääräisen ylivoiman edessä - samoin kävi saamelle saamelaisalueen eteläpuolella.

Jokainen aikoinaan levinnyt kieli on jostain syystä ollut kilpailijoitaan voitollisempi. Niitä syitä me täällä sitten arvailemme.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Heinä 2014 13:11
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 119 viestiä ]  Mene sivulle 1, 2, 3, 4, 5, 6  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia