Saamen murteutuminen.

[Jaska]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

[Jaska]

Meni jossakin lainaukset vituralleen, en löytänyt virhettä. Pahoittelut.

Löysin puuttuvan kauttaviivan. Lainausten suhteen pitäisi olla luettavaa.

Kiitos, hyvää työtä.
Ylläpitäjänä myös korjailen viestien vinkuralleen menneitä lainauksia aina kun näen sellaisia.

[Jaska]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

Hetkinen, miten nyt on luetun ymmärtäminen mennyt. En ole ottanut kantaa siihen kuka on oikeassa.

Enkä minä ole väittänytkään sinun ottaneen siihen kantaa. Etkö lukenut? Kirjoitin, että sinä olet jussipussin "puolella". Tätä perustelen tällä aiemmalla kommentillasi:
"Jaska on kaikkein pahin jos toisella on nätti asetelma tulossa niin siihen holovataan koko maali sankollinen."

Keskustelu tapaan olen ottanut kyllä kantaa ja siinäkin vedonnut normaalin viksun keskustelun puolesta. Jos tulee tunne että olen kalikalla juuri sinua nakellut niin voi silloin olla korjattavaa keskustelu tavoissa.

Tuossa yllä näet lainauksen viestistäsi, jossa tosiaan minua viskelit kalikalla. Olitko unohtanut jo mitä kirjoitit?

Kommenttisi täällä ovat yleensä lähinnä mussutusta keskustelijoista, mitään lisiä itse keskusteluun et ole tuonut. Siinä voisit yrittää parantaa. On vaikea vakavalla naamalla sanoa, että sinä vetoaisit fiksun keskustelun puolesta, jos omat kommenttisi ovat kaikkea muuta kuin fiksua keskustelua. Eikö totta?

[jussipussi]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

Sinähän puutut Sumun heittelyyn. Eihän sinun toiminnassa hänen suhteensa ole valittamista.

[Anskuq]

Onpa Jaska saanut monta ihmistä vastaansa aivan suotta. Mielestäni tämä selittyy sillä, ettei hän lähde myöntelemään vaan vaatii todisteita. Jaska on aktiivinen ja oikoo täällä esitettyjä väitteitä, jotka ovat ristiriidassa perusteltujen tutkimusten kanssa. Hän antaa kyllä myös liikkumavaraan ihan tarpeeksi, mutta on erittäin tärkeää, että ylläpitäjä/moderaattori pitää homman kasassa. Täällä oltaisiin ilman Jaskaa metsässä aika pian ja foorumin taso romahtaisi. Jaksaa Jaksaa, hienoa Jaska.

[Kinaporin kalifi]

Onpa Jaska saanut monta ihmistä vastaansa aivan suotta. Mielestäni tämä selittyy sillä, ettei hän lähde myöntelemään vaan vaatii todisteita. Jaska on aktiivinen ja oikoo täällä esitettyjä väitteitä, jotka ovat ristiriidassa perusteltujen tutkimusten kanssa. Hän antaa kyllä myös liikkumavaraan ihan tarpeeksi, mutta on erittäin tärkeää, että ylläpitäjä/moderaattori pitää homman kasassa. Täällä oltaisiin ilman Jaskaa metsässä aika pian ja foorumin taso romahtaisi. Jaksaa Jaksaa, hienoa Jaska.

Syystä tai suotta, mutta totta on se että Jaska sekä tekee laadukasta tieteellistä työtä että ylläpitää siihen liittyvää foorumia ja valvoo sen laatua, ilman palkkaa tai kiitosta. Tämä tieteellisen ideaalin tavoittelu, esim. todisteiden vaatiminen kun esitetään ja haastetaan hypoteeseja, on tietysti monelle ilmeinen ongelma. Jaskan tuntien tämä ei kuitenkaan onneksi tule muuttumaan.

[jussipussi]

Onpa Jaska saanut monta ihmistä vastaansa aivan suotta. Mielestäni tämä selittyy sillä, ettei hän lähde myöntelemään vaan vaatii todisteita. Jaska on aktiivinen ja oikoo täällä esitettyjä väitteitä, jotka ovat ristiriidassa perusteltujen tutkimusten kanssa. Hän antaa kyllä myös liikkumavaraan ihan tarpeeksi, mutta on erittäin tärkeää, että ylläpitäjä/moderaattori pitää homman kasassa. Täällä oltaisiin ilman Jaskaa metsässä aika pian ja foorumin taso romahtaisi. Jaksaa Jaksaa, hienoa Jaska.

Syystä tai suotta, mutta totta on se että Jaska sekä tekee laadukasta tieteellistä työtä että ylläpitää siihen liittyvää foorumia ja valvoo sen laatua, ilman palkkaa tai kiitosta. Tämä tieteellisen ideaalin tavoittelu, esim. todisteiden vaatiminen kun esitetään ja haastetaan hypoteeseja, on tietysti monelle ilmeinen ongelma. Jaskan tuntien tämä ei kuitenkaan onneksi tule muuttumaan.

Pitää korjata väärinkäsityksiä:

Allekirjoitan molemmat lainaukset.
En ole Jaskaa vastaan, miksi olisin? Hän ansaitsee juuri tuollaiset kehut, mitä Anskuq ja Kalifi kirjoittivat. Käytännössä kaikki mitä olen ikinä oppinut Suomen muinaisuudesta on Jaskan ansioita, se muu aiempi tieto on ollut kovasti väärää tai vain luuloa.

Näissä muutamissa ikuisuusaiheissa olen hänen kanssaan eri mieltä. Niissä tietenkin olen häntä vastaan, mutta ei sitä pidä niin tulkita, että olisin yleisesti häntä vastaan.

[jussipussi]

Sinun omaa ajatustasihan minä tässä olen yrittänyt tuoda esille. Sinä: vain todisteet kelpaavat - > Langin reitillä ei ole todisteita, ei jatkoon.

Ai sinä panit sanoja minun suuhuni? No se meni väärin ja oli sitten olkinukke: minähän en ole sanonut noin, eikä metodistani tuollaista logiikkaa tietenkään seuraa. En ymmärrä, miten et pysty ymmärtämään selkeää suomea, vaikka miten monta kertaa toistelen:

1. Langin reitti perustuu ihan samoihin todisteisiin kuin suora reittikin.
2. Niiltä osin kuin todisteita ei ole, kumpikin reitti on yhtä mahdollinen.
3. Meillä ei ole keinoja arvioida, kumpi reitti on uskottavampi, koska ne perustuvat eri perusteluihin (eivät siis kielellisiin todisteisiin vaan eri perusteluihin): yksi perustuu taloudellisuusperiaatteeseen ja toinen perustuu arkeologisesti havaittuun vaikutusreittiin.

Pahoittelut sanojen suuhun panemisesta. Tarkoitus sillä nuolella oli esittää, että pelkästään todisteisiin perustuva päättely johtaa nuolen jälkeen kirjoittamaani, eli siis ei jatkoon.

Siksi minä tätä korostan, kun sinäkin korostat aina todisteita. Muinaisselittelyt vaativat kuitenkin tekemään oletuksia. Ei minulla ole vaikeuksia ymmärtää noita perustelujasi, ne ovat aivan ok, näin pitää menetellä ja varmaan kaikki niin tekevät.

Sinä selitit tuossa keminsaame osassa, että ajattelet ihan normaalisti. Sinä vain ilmaiset ajatteluprosessisi niin, että en sitä ymmärrä. En vieläkään, mutta ei sillä väliä. Nyt ymmärrän, että saat aikaan tuloksia, koska sinähän ajattelet kuten muutkin.

Vastaan muihin myöhemmin.

[Jaska]

Onko oikeasti näin, että saa heitellä mitä sattuu, ilman mitään omia perusteluja, kunhan on samaa mieltä, kuin Jaska?

Katsotaanpa tätä tarkemmin jatkossa.

Mikset sovella tätä ihmettelyäsi sumuun? Koska hän on sinun "puolellasi".
Jos sumu saa heitellä mitä sattuu, kalifikin saa heitellä mitä sattuu. Säännöt ovat samat kaikille keskustelijoille.

Sana on tällä foorumilla vapaa, eli ihmisillä on oikeus heittää väliin kommentteja - vaikka miten urpoja. Sananvastuu seuraa siitä, että muut sitten antavat palautetta niistä heitoista ja yrittävät osoittaa heittelijälle, miksi sellainen on turhaa tai epäsuotavaa.

Raja menee kuitenkin trollaamisessa: sitten kun henkilö siirtyy inttämisvaihteelle eli täyttää keskustelua toistuvalla yksipuolisella ja epävuorovaikutteisella jankkaamisella, jolle ei löydy perusteluja, siihen puututaan.

Sinähän puutut Sumun heittelyyn. Eihän sinun toiminnassa hänen suhteensa ole valittamista.

Tämä vertaiskontrollihan menee niin, että se, jota jonkun kommentti ärsyttää, yleensä vastaa siihen ja ilmaisee, mihin siinä on tyytymätön. Sinua ärsytti kalifin kommentti, minua sumun. Muut keskustelijat saattavat sitten myös ottaa kantaa asiaan jommankumman puolella (ärsyttäjän tai ärsytetyn).

Tasapuolinen tilanne, tasapuoliset säännöt: ylläpitäjänä en ole asiaan puuttunut vaan keskustelijana - aivan kuten kalifi tai kuka tahansa muukin keskustelijana arvioi jonkun trollaamisen tasoa. Ainoa tilanne, jolloin kommentoin ylläpitäjän asemassa, on selväsanainen uhkaus jäähystä, jos käytös ei muutu. Voisin toki heittää sellaiset kommentit erillisen ylläpitäjätilin kautta, mutta minusta se olisi vähän tekosievistelevää ja auktoriteetin suojasta toimimista, kun kaikki kuitenkin tietävät, että se ylläpitäjä olen minä.

Keskustelukulttuurin osalta ei ole mielekästä vaatia tiettyä korrektiustasoa, koska ihmisten kasvinkulttuurit ovat hyvin erilaisia. Yhden perheessä normaali kommunikointi sisältää kirosanoja ja solvauksia, eikä niitä ole otettu vakavasti; toisessa perheessä hätkähdetään mitä tahansa suoran rehellistä luonnehdintaa. Näiden ääripäiden välissä on monia asteita, ja ihmisillä on tapana ymmärtää sävy väärin sitä todennäköisemmin, mitä erilaisemmasta kommunikaatiokulttuurista toinen tulee.

Epäilemättä täältä on poistunut jäseniä siksi, että toinen jäsen on sanonut heille ns. rumasti. Yliherkimpien poistuminen on minusta kuitenkin pieni hinta siitä, että sananvapaus ja kirjava, mahdollisimman monta keskustelukulttuuria sisäänsä mahduttava kommunikoinnin taso säilytetään.

Ihmisten välisessä kommunikaatiossa pitää kehittää paksu nahka ja opetella olemaan loukkaantumatta: loukkaantuminen on energian tuhlausta silloin, jos toinen ei edes yrittänyt loukata, ja aivan yhtä lailla tuhlausta se on silloinkin, vaikka toinen olisikin yrittänyt loukata. Kukaan meistä ei ole psyykikko eikä hallitse kenenkään muun tunteita - jokainen hallitsee vain omia tunteitaan. Niinpä jos minä loukkaannun jostain, se on minun oma valintani; syy ei ole sen, joka minua "loukkasi", koska hän ei ole psyykikko eikä oikeasti voi vaikuttaa minun tunteisiini. Hän voi vaikuttaa tunteisiini vain, jos minä itse annan hänelle vallan vaikuttaa minun tunteisiini. Ja miksi tekisin niin? Sehän ei olisi kovin viisasta...

Silloin kun minä ylläpitäjänä puutun jonkun keskustelutyyliin, kyse ei ole siitä, että minä olisin loukkaantunut - silloin kyse on siitä, että foorumin hyvin avoimet rajat ylittyvät. Trollaaminen eli perusteeton, toisten viestejä lukematon/ymmärtämätön pitkään jatkuva jankkaaminen/inttäminen on tällainen rajan ylitys. Samoin jos satunnainen kuittailu muuttuu jäsenen kiusaamiseksi tai vainoamiseksi, raja ylittyy. Muuten jokainen pitäköön huolen omista rajoistaan - aikuisiahan täällä tiettävästi kaikki ollaan.

[jussipussi]

Mennään noilla, ihan kohtuullisen hyvin tämä toimii. Aikalaista ei tarvitsisi peikottaa kuitenkaan. Hän laittaa aivan erinomaisia kysymyksiä ja niitä miettiessä ainakin minä huomaan usein jotain uutta. Ehkä niistä ei ole sinulle hyötyä (Jaska), mutta uskon että useimmille kyllä. Tulee monta kiveä käännettyä ja asioiden perusteet viimeisen päälle selvitettyä.

[Jaska]

Mennään noilla, ihan kohtuullisen hyvin tämä toimii. Aikalaista ei tarvitsisi peikottaa kuitenkaan. Hän laittaa aivan erinomaisia kysymyksiä ja niitä miettiessä ainakin minä huomaan usein jotain uutta. Ehkä niistä ei ole sinulle hyötyä (Jaska), mutta uskon että useimmille kyllä. Tulee monta kiveä käännettyä ja asioiden perusteet viimeisen päälle selvitettyä.

Aikalainen ajautui laiskuuttaan(?) umpikujaan: hän kieltäytyy ymmärtämästä vasta-argumentteja perusteluihinsa. Parannusta on nyt se, että hän vihdoin pitkän kiemurtelun ja turhan inttämisen jälkeen suostui esittämään ne perustelunsa, mutta ne olivat valitettavasti ne samat, jotka olin jo aiemmin kumonnut.

Aikalainen on joskus saattanut esittää hyviä kysymyksiä ja kyseenalaistuksia, mutta tämä viimeisten sivujen keskustelu on häneltä pelkkä rimanalitus. Ylpeytensä vuoksi hän tuskin suostuu myöntämään pointtinsa virheellisyyttä ja perusteettomuutta, mutta toivotaan parasta.

[jussipussi]

No okei, tekstiilikeramiikan mukana levisi mks:a aiempi saame. Sehän levisi lähes koko napapiirin eteläpuoliseen "Suomeen".

Tästäpä on helppo sitten ymmärtää mks:n leviäminen nopeasti vuodesta 0 alkaen ympäri fennoskandiaa ja Kuolaa.

Todisteet? Ei ole.
Arkeologia, jep
Saamen mks:a aiempi muoto sopisi...

Johtopäätös - saame levisi Lappiin jo ennen mks:a. Paikannimitodisteita ei luonnollisestikaan voi olla, koska ne päivittyivät.

Tiedoksi: Lang ei esittänyt em fantasiaa.

Ymmärrätätkö nyt?

Oletus siitä, että esisaame levisi Suomeen jo ennen vuotta 1000 eKr. kuten Lang esittää, on mahdollinen. Yhtä mahdollinen on myös oletus, että esisaame levisi Suomeen vasta paljon myöhemmin. Emme voi tehdä eroa näiden mallien välille, koska suorat kielelliset todisteet puuttuvat.

Lang ei esitä uusia kielellisiä todisteita vaan tässäkin tapauksessa arkeologisen kehyksen, jonka mukana on levinnyt kulttuurivaikutteita. On siis mahdollista, että myös kielellisiä vaikutteita on levinnyt. Emme kuitenkaan tiedä, mikä kieli oli kyseessä - se saattoi olla länsiurali/esisaame, mutta saattoi olla jokin muukin. Tai saattoi olla, ettei kielellisiä vaikutteita levinnytkään.

Sen sijaan kyhäämäsi mallin loppuosan tiedämme virheelliseksi, koska siltä ajalta on kielellisiä todisteita: saame ei voinut levitä Lappiin ennen kuin se oli kehittynyt myöhäiskantasaameksi - lainasanakerrostumien avulla tämän tiedetään tapahtuneen luoteisgermaanin kaudella eli ajanlaskun alun tienoilla.

Ymmärrätkö sinä edes sen, mikä on kielellinen todiste? Lue yllä kirjoittamani kuusi kertaa hitaasti ja ajatuksella läpi, ennen kuin vastaat.

Älä nyt viitsi joka välissä toitottaa tuota ymmärtämistä. Tottakai toisinaan voi jossain kohtaa pudota kärryiltä, mutta tällaiset perusjutut ovat varmaan kaikilla tiedossa. Ymmärtämättömyys liittyy lähinnä luetun ymmärtämiseen ja kirjoittajan ajatuksen tavoittamattomuuteen. Toisinaan voi kyllä olla niin ja onkin, että en ymmärrä kielellisen todisteen syy ja seuraussuhdetta.

Et sinäkään ymmärrä minun pointtiani, et vuosien toistosta huolimatta.

Ok, vaikka väitänkin ymmärtäväni mitä kielellinen todiste tarkoittaa, niin en kyllä ymmärrä miksei mks:a aiempi saame voinut levitä Lappiin. Mikäli Lappiin levisi tällainen kielen muoto, niin eikö sen jäljet peittyisi joka tapauksessa päivittyneen mks:n alle? Mks levisi epäilemättä vasta vuoden 0 tienoilta alkaen Lappiin.

Mistähän sinä nyt puhut? Minähän en nimenomaan halua roikottaa mukana alueita, joilta ei ole todisteita. Sinä ja aikalainen haluatte jostain syystä toimia niin. Kysyin syytä siihen, etkä sinä vastannut. Minullahan ei ole syytä toimia niin, koska en toimi niin.

Tätähän minä en ymmärräkään. Tässäkin kerrot varsin selväsanaisesti, että vain todisteellisesti alueet kelpaavat...

Sitten sanot että pidät toisiakin alueita taustalla mukana, mutta et panosta niihin. Tämä sen takia, että jos ilmenee todisteita.,niin palaat niihin. No tämä on se syy jonka takia minä niitä roikotan. Siis sama syy kuin sinulla. Ilmaisen asian vain toisin.

[Kinaporin kalifi]

Ok, vaikka väitänkin ymmärtäväni mitä kielellinen todiste tarkoittaa, niin en kyllä ymmärrä miksei mks:a aiempi saame voinut levitä Lappiin. Mikäli Lappiin levisi tällainen kielen muoto, niin eikö sen jäljet peittyisi joka tapauksessa päivittyneen mks:n alle?

...Tämä sen takia, että jos ilmenee todisteita.,niin palaat niihin. No tämä on se syy jonka takia minä niitä roikotan. Siis sama syy kuin sinulla. Ilmaisen asian vain toisin.

Eli jos levisi, niin missä ovat todisteet tästä leviämisestä? Ja, jos niitä ei ole, alatko seuraavaksi Aikalaisen tavoin vaatimaan todisteita siitä, että ei levinnyt? Ainahan voi lisäksi vain uskoa johonkin asiaan, mutta keskustelu pysyy paremmin kasassa, kun toteaa itsekin että kyseessä on uskomus, ei tieto.

[jussipussi]

Ok, vaikka väitänkin ymmärtäväni mitä kielellinen todiste tarkoittaa, niin en kyllä ymmärrä miksei mks:a aiempi saame voinut levitä Lappiin. Mikäli Lappiin levisi tällainen kielen muoto, niin eikö sen jäljet peittyisi joka tapauksessa päivittyneen mks:n alle?

...Tämä sen takia, että jos ilmenee todisteita.,niin palaat niihin. No tämä on se syy jonka takia minä niitä roikotan. Siis sama syy kuin sinulla. Ilmaisen asian vain toisin.

Eli jos levisi, niin missä ovat todisteet tästä leviämisestä? Ja, jos niitä ei ole, alatko seuraavaksi Aikalaisen tavoin vaatimaan todisteita siitä, että ei levinnyt? Ainahan voi lisäksi vain uskoa johonkin asiaan, mutta keskustelu pysyy paremmin kasassa, kun toteaa itsekin että kyseessä on uskomus, ei tieto.

Hyvä Kalifi, nyt ensimmäistä kertaa tässä ketjussa, minun kommenttiini liittyen olet asiassa.

Miten tämä esimerkkini poikkeaa siitä, että alkuimsu (varhaiskantasuomi taitaa olla oikea nimi) levisi joko suoraan Volgan sivujoilta Suomenlahdelle, tai sitten Väinäjokea pitkin? Tai vaikka jopa molempia?

Myös saame (alussa tuo sama kieli, joka Volgalta lähti) levisi Suomenlahdelle. Lähtöpaikka tiedetään siis molemmissa, sekin tiedetään molemmissa, että milloin suurin piirtein kielet ovat olleet Lounais-Suomessa. Sekin tiedetään, että mks levisi noin vuoden 0 jälkeen Lappiin.

Nyt jos tuon esimerkkinä vaihtoehdon, että jo ennen mks:a on voinut saame levitä ainakin Etelä-Lappiin saakka, koska sellainen arkeologinen ilmiö on havaittavissa ennen mks:n leviämistä.

En väitä, että näin on. Se vain on mahdollista. Todisteet puuttuvat, mutta arkeologinen aalto on.

Se on tosiasia, näillä tiedoin että mks levisi Lappiin vasta ajanlaskun alun jälkeen, mutta mitä tapahtui sitä ennen? Jotenkin mks:a aiempi kielen muoto (keskikantasaame) päätyi Lounais-Suomeen, sekin on lähes selvää, mutta entäpä varhaiskantasaame (vks) , pitääkö sekin olettaa suoraan Lounais-Suomeen? Minusta ei. Tai jos pitää, niin millä perusteella?

Eli saamen jotain muotoa on varmasti edennyt Lounais-Suomeen, mutta vks:n ja miksei kks:kin aikautukseen sopii tekstiilikeramiikan leviäminen myös pohjoiseen.

[Kinaporin kalifi]

Jotenkin mks:a aiempi kielen muoto (keskikantasaame) päätyi Lounais-Suomeen, sekin on lähes selvää, mutta entäpä varhaiskantasaame (vks) , pitääkö sekin olettaa suoraan Lounais-Suomeen? Minusta ei. Tai jos pitää, niin millä perusteella?

Jaska on vastannut moniin kysymyksiisi jo monta kertaa, joten minun on turha niitä käsitellä. Liittyen varhaiskantasaameen: minä uskon (kun hyväksyttyä näyttöä ei ole), että jo Kaakkois-Suomessa puhuttiin vielä imsun leviämisen aikoihin saamensukuista kielimuotoa, joka oli jonkinlainen siirtymämuoto myöhäiskantasaamen ja merjan välillä, mahdollisesti omaten lisäksi jotain imsun piirteitä.

[jussipussi]

Jotenkin mks:a aiempi kielen muoto (keskikantasaame) päätyi Lounais-Suomeen, sekin on lähes selvää, mutta entäpä varhaiskantasaame (vks) , pitääkö sekin olettaa suoraan Lounais-Suomeen? Minusta ei. Tai jos pitää, niin millä perusteella?

Jaska on vastannut moniin kysymyksiisi jo monta kertaa, joten minun on turha niitä käsitellä. Liittyen varhaiskantasaameen: minä uskon (kun hyväksyttyä näyttöä ei ole), että jo Kaakkois-Suomessa puhuttiin vielä imsun leviämisen aikoihin saamensukuista kielimuotoa, joka oli jonkinlainen siirtymämuoto myöhäiskantasaamen ja merjan välillä, mahdollisesti omaten lisäksi jotain imsun piirteitä.

Jep, Jaska on vastannut. Kiva olisi kuulla joskus sinunkin ihka oma käsitys.

Tuo sinun kehitelmäsi voi pitää paikkansa, jotakin siellä on puhuttu. Rahkosen havainnot x-kielestä, ym sinun esille tuomasi sanat ja paikannimet ovat näin maallikolle aivan järkeen käyviä ja tukevat tuota ajatusta.

Mutta ota sinä kantaa siihen, että mikä noita esittämiäni malleja erottaa? Siihen ei tarvita Jaskaa, eikä kielitieteilijää.

[Pystynen]

Miten tämä esimerkkini poikkeaa siitä, että alkuimsu (varhaiskantasuomi taitaa olla oikea nimi) levisi joko suoraan Volgan sivujoilta Suomenlahdelle, tai sitten Väinäjokea pitkin? Tai vaikka jopa molempia?

Ilmeinen ero on, että tässä liikutaan sillä reitillä, jota pitkin päädyttiin myöhäiskantasuomeenkin. Mitään ylimääräistä Lappiin mennyttä parasaamelaista porukkaa sen sijaan ei tarvita siihen, että jonkin tason kantasaame, myöhäisempi tai varhaisempi, saadaan reititettyä Länsi-Suomeen.

Jos haluaa olettaa ylimääräisiä uralilaisia kielihaaroja pyörimään Suomen alueella, toistaiseksihan lupaavin on X-kielihypoteesi josta olemassa olevat todisteet eivät viittaa minkäänlaiseen erityiseen läheisyyteen saamen kanssa.

Esisaamenkin leviämisen maantieteellisiä reittejä kyllä voisi olla joskus hyvä pohtia. Ilmeisesti kyse on ollut metsästäjä-kalastajaväestöstä jonka ei ole tarvinnut piitata viljelykelpoisuudesta. Mutta onko olemassa muuta hyvää perustetta olettaa että saamelaishaaran leviäminen oli kauan lähinnä länteen ja vasta Pohjanlahdelta pohjoiseen? Meri on tietysti hyvä valtaväylä ja nopeakulkuisempi kuin sisä-Suomen järvisokkelot… mutta idässäkin on meri. Puuttuiko Karjalan tienoilla työkalupakista vielä meriveneily? Onko Pohjanlahti tämän kannalta merkittävästi kiltimpi tai pitääkö esisaamelaisten olettaa välivaiheena oppineen jotain uutta purjehdusteknologiaa läntisiltä kontakteiltaan?

[Jaska]

Ok, vaikka väitänkin ymmärtäväni mitä kielellinen todiste tarkoittaa, niin en kyllä ymmärrä miksei mks:a aiempi saame voinut levitä Lappiin. Mikäli Lappiin levisi tällainen kielen muoto, niin eikö sen jäljet peittyisi joka tapauksessa päivittyneen mks:n alle? Mks levisi epäilemättä vasta vuoden 0 tienoilta alkaen Lappiin.

Joo, siis tarkennan: ei ole vastatodisteita sille, etteikö saame olisi voinut teoriassa levitä Lappiin jo aiemminkin. Yleensäkään negatiivisia todisteita ei ole mahdollista löytää tällaisissa asioissa (yhtä vähän kuin on mahdollista todistaa, ettei jumalia ole olemassa), joten negatiivisten todisteiden puutetta ei voi pitää positiivisena todisteena.

Ainoa, mikä meille jää, on tieto todisteista tai niiden puuttumisesta:
1. kaikki todisteet osoittavat, että vasta myöhäiskantasaamen vaiheen jälkeen saame levisi Lappiin.
2. Mikään todiste ei viittaa siihen suuntaan, että saame olisi levinnyt Lappiin myös jossain aikaisemmassa vaiheessa.

Se, että sinä haluat roikottaa mukana mallia, jota mikään todiste ei tue, on yhtä hedelmällistä kuin se, että sinä jankuttaisit kaikille, että jumalia on olemassa, vaikket voi todistaa niitä. Suomeksi: se on täysin hedelmätöntä ja turhaa. Palataan asiaan sitten jos todisteita ilmenee.

Mistähän sinä nyt puhut? Minähän en nimenomaan halua roikottaa mukana alueita, joilta ei ole todisteita. Sinä ja aikalainen haluatte jostain syystä toimia niin. Kysyin syytä siihen, etkä sinä vastannut. Minullahan ei ole syytä toimia niin, koska en toimi niin.

Tätähän minä en ymmärräkään. Tässäkin kerrot varsin selväsanaisesti, että vain todisteellisesti alueet kelpaavat...

Sitten sanot että pidät toisiakin alueita taustalla mukana, mutta et panosta niihin. Tämä sen takia, että jos ilmenee todisteita.,niin palaat niihin. No tämä on se syy jonka takia minä niitä roikotan. Siis sama syy kuin sinulla. Ilmaisen asian vain toisin.

Eli et olekaan mistään eri mieltä kanssani? Olet vain vuosikausia jankuttanut asiasta, koska et ole ymmärtänyt, mitä olen sanonut.

[Jaska]

Miten tämä esimerkkini poikkeaa siitä, että alkuimsu (varhaiskantasuomi taitaa olla oikea nimi) levisi joko suoraan Volgan sivujoilta Suomenlahdelle, tai sitten Väinäjokea pitkin? Tai vaikka jopa molempia?

Ilmeinen ero on, että tässä liikutaan sillä reitillä, jota pitkin päädyttiin myöhäiskantasuomeenkin. Mitään ylimääräistä Lappiin mennyttä parasaamelaista porukkaa sen sijaan ei tarvita siihen, että jonkin tason kantasaame, myöhäisempi tai varhaisempi, saadaan reititettyä Länsi-Suomeen.

Erinomainen pointti Pystyseltä: kyse ei ole turhista poikkeamista, toisin kuin varhaisen saamen viemisessä Lappiin.

Myös saame (alussa tuo sama kieli, joka Volgalta lähti) levisi Suomenlahdelle. Lähtöpaikka tiedetään siis molemmissa, sekin tiedetään molemmissa, että milloin suurin piirtein kielet ovat olleet Lounais-Suomessa. Sekin tiedetään, että mks levisi noin vuoden 0 jälkeen Lappiin.

Nyt jos tuon esimerkkinä vaihtoehdon, että jo ennen mks:a on voinut saame levitä ainakin Etelä-Lappiin saakka, koska sellainen arkeologinen ilmiö on havaittavissa ennen mks:n leviämistä.

En väitä, että näin on. Se vain on mahdollista. Todisteet puuttuvat, mutta arkeologinen aalto on.

Kyllä vain, arkeologisia vaikutusaaltoja on paljon, ja ne ovat jopa keskenään "ristiriidassa". Siis silloin, jos yritetään liittää kieli mukaan kuvaan. Tämä johtuu siitä, että jokaiselle alueelle on tullut arkeologisia vaikutteita monelta suunnalta monena ajanhetkenä. Silti tietty kieli on levinnyt niille vain kerran. Irrallisesti ei ole mitään muuta keinoa kuin arpominen, kun halutaan "lukea" kieli arkeologisesta aineistosta: saamen leviäminen pohjoiseen voitaisiin yhdistää (ja on yhdistettykin) tyypillisen kampakeramiikan leviämiseen, tekstiilikeramiikan leviämiseen, keramiikattomuuden leviämiseen jne.

Lang hahmottelee saamen leviämistä lounaiseen Suomeen jo luoteisreitin tekstiilikeramiikan mukana ennen vuotta 1000 eKr. Epäilemättä voitaisiin löytää arkeologisesti havaittava vaikutus, joka leviää alueelta pohjoiseen ennen "vuotta 0" (vaikkei tätä vuotta ole olemassakaan, loogisuudellaan se houkuttaa: siksi nimitän hetkeä vuoden -1 ja +1 välissä vuodeksi 0).

Nämä arkeologiset mallinnukset ovat kuitenkin aina pelkkiä "Schrödingerin kissoja": on mahdollista, että saame levisi lounaiseen Suomeen jo niin varhain kuin Lang sanoo, mutta on mahdollista että vasta myöhemmin. Tämä epävarmuus pitää muistaa jatkopohdinnoissa, jotka ovat sitten jo Schrödingerin kissoja toiseen potenssiin: on mahdollista, että jos saame olisi levinnyt lounaiseen Suomeen niin varhain, niin se olisi ehtinyt levitä laajemmallekin jo varhain, mutta on mahdollista, että se olisi levinnyt laajemmalle vasta myöhäiskantasaamen jälkeen.

Nämä Schrödingerin kissankielet sinällään ovat tasa-arvoisen arvottomia: pelkkiä mahdollisuuksia vailla merkittäviä todennäköisyyksiä - mitä enemmän kuvitteellisia vaihtoehtoja keksitään (ja vain mielikuvitus on niissä rajana), sitä pienemmäksi käy yksittäisen vaihtoehdon todellisuuden todennäköisyys.

Juuri siksi kaikki päätelmät tulee juurruttaa todisteisiin. Ja tämänhetkiset todisteet sanovat, että saame levisi pohjoiseen vasta ajanlaskun alun jälkeen ja myöhäiskantasaamen vaiheen jälkeen. Nämä todisteet huomioiden suurin osa Schrödingerin kissankielistä putoaa kokonaan pois pelistä. Toki ne ovat teoreettisina mahdollisuuksina olemassa, mutta mitä järkeä olisi olettaa sellaista turhaa ja epätaloudellista leviämistä, josta ei ole mitään todisteita ja jonka myöhempi leviäminen olisi tasoittanut pois? Kuten edellä sanoin, tällainen on hedelmättömyydessään suoraan verrattavissa jumalten olemassaolosta jankuttamiseen.

Se on tosiasia, näillä tiedoin että mks levisi Lappiin vasta ajanlaskun alun jälkeen, mutta mitä tapahtui sitä ennen? Jotenkin mks:a aiempi kielen muoto (keskikantasaame) päätyi Lounais-Suomeen, sekin on lähes selvää, mutta entäpä varhaiskantasaame (vks) , pitääkö sekin olettaa suoraan Lounais-Suomeen? Minusta ei. Tai jos pitää, niin millä perusteella?

Ei pidä olettaa, mutta voidaan olettaa. Nämä varhaisempien kielentasojen Schrödingerin kissankielet ovat yhtä mahdollisia, kun kerran mitään selviä kielellisiä todisteita ei ole olemassa. Kuten aiemmissa viesteissäni selitin, niiltä osin kuin ei ole todisteita, ei voida arvioida eri mallien uskottavuutta, koska ne nojaavat erilaisiin perusteluihin: yksi nojaa Occamin partaveitseen eli taloudellisuusperiaatteeseen, toinen nojaa arkeologiseen kehykseen. Nämä eivät voi kumota toisiaan - vain kielelliset todisteet voivat kumota ne. Niitä odotellessa emme voi kuin roikottaa eri mahdollisuuksia mukana.

[jussipussi]

Kiitoksia herroille Pystynen ja Häkkinen erinomaisista vastauksista.

Kysynpä vielä periaatteellisen kysymyksen, johon saattoi kyllä tulla vastauskin, mutta ei ehkä mennyt perille.

Meillä on lähtöpaikka tiedossa, eli Volgan tienoo ja tiedämme myös päätepisteen, eli Lounais-Suomi. Näinhän on molempien kielien osalta (imsu, saame). Molemmat kielet jatkoivat sieltä, mutta se ei nyt ole aiheena.

On ok hyödyntää arkeologiaa, kun arvioidaan varhaiskantasuomen siirtymistä alkupisteestä päätepisteeseen, mutta ei ole ok arvioida, varhaiskantasaamen leviämistä alkupisteestä tekstiilikeramiikan ohessa, päätepisteeseen ja myös muualle. Todisteita ei ole, eikä niitä voikaan olla. Sehän tässä vähän maallikkoa kaihertaa. Suljetaan pois vaihtoehto, vaikka tiedetään, että ei edes ole mahdollista saada todisteita...