Saamen murteutuminen.

[jussipussi]

Ainoa, mikä meille jää, on tieto todisteista tai niiden puuttumisesta:
1. kaikki todisteet osoittavat, että vasta myöhäiskantasaamen vaiheen jälkeen saame levisi Lappiin.
2. Mikään todiste ei viittaa siihen suuntaan, että saame olisi levinnyt Lappiin myös jossain aikaisemmassa vaiheessa.

Perusteet ovat ok, mutta oikeasti, on väärin kirjata ne noin koska ne riippuvat toisistaan. Perusteita on tuossa oikeastaan vain yksi. Koska se tiedetään, että mks oli se saamen kielen muoto joka levisi viimeksi Lappiin, siitä seuraa se, että todisteita aimmista saamenkielistä Lapissa ei voi olla.

[Jaska]

Kiitoksia herroille Pystynen ja Häkkinen erinomaisista vastauksista.

Kysynpä vielä periaatteellisen kysymyksen, johon saattoi kyllä tulla vastauskin, mutta ei ehkä mennyt perille.

Meillä on lähtöpaikka tiedossa, eli Volgan tienoo ja tiedämme myös päätepisteen, eli Lounais-Suomi. Näinhän on molempien kielien osalta (imsu, saame). Molemmat kielet jatkoivat sieltä, mutta se ei nyt ole aiheena.

On ok hyödyntää arkeologiaa, kun arvioidaan varhaiskantasuomen siirtymistä alkupisteestä päätepisteeseen, mutta ei ole ok arvioida, varhaiskantasaamen leviämistä alkupisteestä tekstiilikeramiikan ohessa, päätepisteeseen ja myös muualle. Todisteita ei ole, eikä niitä voikaan olla. Sehän tässä vähän maallikkoa kaihertaa. Suljetaan pois vaihtoehto, vaikka tiedetään, että ei edes ole mahdollista saada todisteita...

Ei kyse ole siitä, onko jokin OK - kyse on siitä, antaako se mitään lisäarvoa. Meillä on siis kohtia, joissa ei ole todisteita arvioida, mikä malli on uskottavin. Mutta mainitsemasi tapaukset eroavat toisistaan niiden lisäarvon osalta:

1. Väinäjoen kiertoreitti itämerensuomelle on potentiaalinen tarkennus kielen leviämiseen. Tämä mutka liittyy todelliseen itämerensuomeen ja sen mahdolliseen reittiin.
2. Varhais- tai keskikantasaamen leviäminen Lappiin ei ole edes potentiaalinen tarkennus vaan pelkästään turha: se ei millään lailla tuo mitään tarkennusta todellisen saamen leviämisreittiin. Se on yksinkertaisesti vain ylimääräinen mutka, joka ei liity todelliseen saameen.

Itämerensuomestakin voitaisiin esittää kakkoskohdan mukainen turha skenaario, jos oletettaisiin jonkin varhaiskantasuomesta eriytyneen täysin kuvitteellisen haaran päätyneen vaikka Puolaan. Puolasta ei kuitenkaan ole mitään todisteita itämerensuomesta, joten tällainen ylimääräinen mutka olisi aivan yhtä turha kuin kuvitteellisen varhaiskantasaamen vieminen Lappiin. Kumpikaan ei liity todellisten, tunnettujen kielten reitteihin vaan kuviteltuihin ja täysin perustelemattomiin mahdollisuuksiin.

On siis iso hyötyero siinä, käsitelläänkö todellisen kielen reittiä vai jonkin täysin kuvitellun kielen reittiä. Kuvitelluilla kielillä pelaaminen on täysin turhaa, joten niiden reittien pohtiminenkin on täysin turhaa.

[Jaska]

Ainoa, mikä meille jää, on tieto todisteista tai niiden puuttumisesta:
1. kaikki todisteet osoittavat, että vasta myöhäiskantasaamen vaiheen jälkeen saame levisi Lappiin.
2. Mikään todiste ei viittaa siihen suuntaan, että saame olisi levinnyt Lappiin myös jossain aikaisemmassa vaiheessa.

Perusteet ovat ok, mutta oikeasti, on väärin kirjata ne noin koska ne riippuvat toisistaan. Perusteita on tuossa oikeastaan vain yksi. Koska se tiedetään, että mks oli se saamen kielen muoto joka levisi viimeksi Lappiin, siitä seuraa se, että todisteita aimmista saamenkielistä Lapissa ei voi olla.

Voisihan todisteita olla, jos alueella olisi puhuttu jotain muuta kieltä. Nimenomaan kielikontaktit säilövät sanoja ja paikannimiä.

Jos siis oletettaisiin, että myös varhaiskantasaame olisi levinnyt Lappiin, niin todennäköisestihän se ei olisi täysin syrjäyttänyt kaikkia muita kieliä. Tätä perustelen sillä, että siinä saamessa, joka levisi Lappiin vasta ajanlaskun alun jälkeen, on kiistaton substraatti paleokielistä. Menisi turhan epäuskottavaksi olettaa, että ensin varhaiskantasaame olisi kokonaan syrjäyttänyt paleokielet, ja sitten uudet paleokielet olisivat kokonaan syrjäyttäneet varhaiskantasaamen, ja sitten myöhäiskantasaame olisi kokonaan syrjäyttänyt uudet paleokielet.

Voidaan siis sanoa, että mikäli jo varhaiskantasaame olisi levinnyt Lappiin, se olisi levinnyt sinne vain saarekkeina eikä se olisi kokonaan syrjäyttänyt paleokieliä.

Tästä taas seuraa, että kielikontaktit olisivat säilöneet varhaiskantasaamelaisia paikannimiä ja sanoja, aivan kuten kielikontaktit kaikkialla ovat säilöneet niitä (germaanit - saamelaiset, saamelaiset - suomalaiset, suomalaiset - ruotsalaiset jne.): paleokieliset olisivat lainanneet niitä varhaiskantasaamesta, ja siinä vaiheessa, kun myöhäiskantasaame (tai saamelaiset kantamurteet) sitten olisivat levinneet Lappiin, he olisivat lainanneet näitä elementtejä paleokielisiltä.

Ne olisivat siis edelleen tunnistettavissa varhaiskantasaamelaisperäisiksi, koska ne eivät olisi päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi, koska ne olisi hahmotettu vieraskielisiksi. Nimien ja sanojen päivittyminenhän tapahtuisi vain suoraan varhaiskantasaamesta myöhäiskantasaameen, eli erittäin lähisukuisten murteiden välillä.

On siis edelleen mahdollista, että tutkimuksen mennessä eteenpäin löydetään jotain varhaiskantasaameen viittaavia todisteita. Historiallisen kielitieteen asiantuntijoilla on tähän valmius jopa silloin, kun he eivät olisi tietoisia ehdottamastasi mallista: sanojen ja nimielementtien äänneasusta nimittäin näkyisi vanhakantaisuus, eli ne sanat ja nimielementit eivät olisi osallistuneet myöhäiskantasaamelaisiin muutoksiin vaan olisivat väkisin periytyneet kieleen jonkin vieraan kielen kautta.

Esimerkki tästä on Rahkosen käsittelemä "länsitshuudi", joka on vanhakantainen kieli niin vokaaliston osalta (kuten itämerensuomi jossain määrin) kuin konsonantiston osaltakin (kuten saame jossain määrin). Teoriassa länsitshuudi voisi edustaa jotain itämerensuomen tai saamen tai niiden molempien esimuotoa, tai jommankumman varhaista haaraa. Dataa ollessa toistaiseksi niukasti on turvallisinta vain todeta, että se on länsiuralilainen kielihaara, joka ei ole osallistunut minkään tunnetun kielihaaran äänteenmuutoksiin. Ei siis oteta tässä vaiheessa tutkimustilannetta kantaa sen ikään eikä suhteeseen olemassaoleviin kielihaaroihin.

Niin kauan kuin mitään todisteita ei kuitenkaan ole löydetty, varhaiskantasaamen leviäminen Lappiin on vain pelkkä turha kiertolenkki, umpikuja.

[jussipussi]

Ainoa, mikä meille jää, on tieto todisteista tai niiden puuttumisesta:
1. kaikki todisteet osoittavat, että vasta myöhäiskantasaamen vaiheen jälkeen saame levisi Lappiin.
2. Mikään todiste ei viittaa siihen suuntaan, että saame olisi levinnyt Lappiin myös jossain aikaisemmassa vaiheessa.

Perusteet ovat ok, mutta oikeasti, on väärin kirjata ne noin koska ne riippuvat toisistaan. Perusteita on tuossa oikeastaan vain yksi. Koska se tiedetään, että mks oli se saamen kielen muoto joka levisi viimeksi Lappiin, siitä seuraa se, että todisteita aimmista saamenkielistä Lapissa ei voi olla.

Voisihan todisteita olla, jos alueella olisi puhuttu jotain muuta kieltä. Nimenomaan kielikontaktit säilövät sanoja ja paikannimiä.

Jos siis oletettaisiin, että myös varhaiskantasaame olisi levinnyt Lappiin, niin todennäköisestihän se ei olisi täysin syrjäyttänyt kaikkia muita kieliä. Tätä perustelen sillä, että siinä saamessa, joka levisi Lappiin vasta ajanlaskun alun jälkeen, on kiistaton substraatti paleokielistä. Menisi turhan epäuskottavaksi olettaa, että ensin varhaiskantasaame olisi kokonaan syrjäyttänyt paleokielet, ja sitten uudet paleokielet olisivat kokonaan syrjäyttäneet varhaiskantasaamen, ja sitten myöhäiskantasaame olisi kokonaan syrjäyttänyt uudet paleokielet.

Voidaan siis sanoa, että mikäli jo varhaiskantasaame olisi levinnyt Lappiin, se olisi levinnyt sinne vain saarekkeina eikä se olisi kokonaan syrjäyttänyt paleokieliä.

Tästä taas seuraa, että kielikontaktit olisivat säilöneet varhaiskantasaamelaisia paikannimiä ja sanoja, aivan kuten kielikontaktit kaikkialla ovat säilöneet niitä (germaanit - saamelaiset, saamelaiset - suomalaiset, suomalaiset - ruotsalaiset jne.): paleokieliset olisivat lainanneet niitä varhaiskantasaamesta, ja siinä vaiheessa, kun myöhäiskantasaame (tai saamelaiset kantamurteet) sitten olisivat levinneet Lappiin, he olisivat lainanneet näitä elementtejä paleokielisiltä.

Ne olisivat siis edelleen tunnistettavissa varhaiskantasaamelaisperäisiksi, koska ne eivät olisi päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi, koska ne olisi hahmotettu vieraskielisiksi. Nimien ja sanojen päivittyminenhän tapahtuisi vain suoraan varhaiskantasaamesta myöhäiskantasaameen, eli erittäin lähisukuisten murteiden välillä.

On siis edelleen mahdollista, että tutkimuksen mennessä eteenpäin löydetään jotain varhaiskantasaameen viittaavia todisteita. Historiallisen kielitieteen asiantuntijoilla on tähän valmius jopa silloin, kun he eivät olisi tietoisia ehdottamastasi mallista: sanojen ja nimielementtien äänneasusta nimittäin näkyisi vanhakantaisuus, eli ne sanat ja nimielementit eivät olisi osallistuneet myöhäiskantasaamelaisiin muutoksiin vaan olisivat väkisin periytyneet kieleen jonkin vieraan kielen kautta.

Esimerkki tästä on Rahkosen käsittelemä "länsitshuudi", joka on vanhakantainen kieli niin vokaaliston osalta (kuten itämerensuomi jossain määrin) kuin konsonantiston osaltakin (kuten saame jossain määrin). Teoriassa länsitshuudi voisi edustaa jotain itämerensuomen tai saamen tai niiden molempien esimuotoa, tai jommankumman varhaista haaraa. Dataa ollessa toistaiseksi niukasti on turvallisinta vain todeta, että se on länsiuralilainen kielihaara, joka ei ole osallistunut minkään tunnetun kielihaaran äänteenmuutoksiin. Ei siis oteta tässä vaiheessa tutkimustilannetta kantaa sen ikään eikä suhteeseen olemassaoleviin kielihaaroihin.

Niin kauan kuin mitään todisteita ei kuitenkaan ole löydetty, varhaiskantasaamen leviäminen Lappiin on vain pelkkä turha kiertolenkki, umpikuja.

No niin, olipa kertakaikaasn naalikas selvitys. Pitää pureskella. Joka tapauksessa kiitos taas.

[jussipussi]

Ei kyse ole siitä, onko jokin OK - kyse on siitä, antaako se mitään lisäarvoa. Meillä on siis kohtia, joissa ei ole todisteita arvioida, mikä malli on uskottavin. Mutta mainitsemasi tapaukset eroavat toisistaan niiden lisäarvon osalta:

1. Väinäjoen kiertoreitti itämerensuomelle on potentiaalinen tarkennus kielen leviämiseen. Tämä mutka liittyy todelliseen itämerensuomeen ja sen mahdolliseen reittiin.
2. Varhais- tai keskikantasaamen leviäminen Lappiin ei ole edes potentiaalinen tarkennus vaan pelkästään turha: se ei millään lailla tuo mitään tarkennusta todellisen saamen leviämisreittiin. Se on yksinkertaisesti vain ylimääräinen mutka, joka ei liity todelliseen saameen.

Eipä mene jakeluun minulla.

1. Miten niin liittyy todelliseen itämerensuomeen? Tarkoitatko, että koska Suomenlahden eteläpuolella puhuttiin varmasti itämerensuomea?
2. Mistä tiedät todellisen reitin? Miten niin turha? Jos olet varma nykykäsityksen oikeellisuudesta niin sitten ymmärrän.

Jos tarkoitat, että ei ole todellisia merkkejä Lapissa puhutusta, mks:a aiemmasta saamesta, niin silti tekstiilikeramiikan levittäjät saattoivat viedä kielen Lounais-Suomeen. Kelpaisiko näin? Noinhan se liittyy "todelliseen" saameen mikäli ymmärsin oikein mitä tarkoitit todellisella. Mikäli kelpaa, niin hankala on olettaa muualle kuin Lounais-Suomeen levinneen tekstiilikeraamisen kulttuurin puhuneen jotain muuta kuin saamea.

Ei ole Lapissa kielellisiä merkkejä, mutta ei ole Väinäjoellakaan. Jos jätetään Lappi pois, mutta otetaan mukaan Lounais-Suomi ja tekstiilikeramiikka ja verrataan Väinäjokeen niin eikö analogian mukaan molempia pitäisi kohdella samalla tavalla?

Itämerensuomestakin voitaisiin esittää kakkoskohdan mukainen turha skenaario, jos oletettaisiin jonkin varhaiskantasuomesta eriytyneen täysin kuvitteellisen haaran päätyneen vaikka Puolaan. Puolasta ei kuitenkaan ole mitään todisteita itämerensuomesta, joten tällainen ylimääräinen mutka olisi aivan yhtä turha kuin kuvitteellisen varhaiskantasaamen vieminen Lappiin. Kumpikaan ei liity todellisten, tunnettujen kielten reitteihin vaan kuviteltuihin ja täysin perustelemattomiin mahdollisuuksiin.

Ei ole vastaava esimerkki. Puolassa ei puhuta imsuun pohjautuvaa kieltä, eikä näillä tiedoin ole koskaan puhuttukaan. Lapissa puhutaan ja lounaisessa Suomessa on puhuttu. Eli on lähes varmaa, että saame on siirtynyt etelästä Lappiin, mutta oletus että jo ennen mks:a on tietenkin epätodennäköinen vaihtoehto, mutta ei sentään Puola-mallisi veroinen. Puolan rinnastaisin afrikan saamelaisiin.

On siis iso hyötyero siinä, käsitelläänkö todellisen kielen reittiä vai jonkin täysin kuvitellun kielen reittiä. Kuvitelluilla kielillä pelaaminen on täysin turhaa, joten niiden reittien pohtiminenkin on täysin turhaa.

Onpa tietenkin. En nyt kuitenkaan puhuisi esittämissäni tapauksissa täysin kuvitteellisista kielistä.

[Jaska]

Ei kyse ole siitä, onko jokin OK - kyse on siitä, antaako se mitään lisäarvoa. Meillä on siis kohtia, joissa ei ole todisteita arvioida, mikä malli on uskottavin. Mutta mainitsemasi tapaukset eroavat toisistaan niiden lisäarvon osalta:

1. Väinäjoen kiertoreitti itämerensuomelle on potentiaalinen tarkennus kielen leviämiseen. Tämä mutka liittyy todelliseen itämerensuomeen ja sen mahdolliseen reittiin.
2. Varhais- tai keskikantasaamen leviäminen Lappiin ei ole edes potentiaalinen tarkennus vaan pelkästään turha: se ei millään lailla tuo mitään tarkennusta todellisen saamen leviämisreittiin. Se on yksinkertaisesti vain ylimääräinen mutka, joka ei liity todelliseen saameen.

Eipä mene jakeluun minulla.

1. Miten niin liittyy todelliseen itämerensuomeen? Tarkoitatko, että koska Suomenlahden eteläpuolella puhuttiin varmasti itämerensuomea?
2. Mistä tiedät todellisen reitin? Miten niin turha? Jos olet varma nykykäsityksen oikeellisuudesta niin sitten ymmärrän.

1. Todellisella tarkoitan todellista kielilinjaa: varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame tai -suomi, eli nykykielten todelliset esimuodot. Jos oletetaan varhaiskantasuomesta tai -saamesta eronneen jokin kuvitteellinen haara, se poikkeaa tästä linjasta, koska se ei ole nykykielten esimuoto.
A. Todellinen = nykykielten perusteella välttämättä olemassa ollut varhaisempi kielentaso.
B. Kuvitteellinen = jokin hypoteettinen sivuhaara, jolla ei ole nykypäivään säilyneitä jälkeläisiä ja joka ei ole nykykielten suora esimuoto.

2. Turha = kuvitteelliseen kieleen (ks. 1B) liittyvä, eli mitään todisteita kyseisen kielimuodon olemassaolosta ei ole.

Jos tarkoitat, että ei ole todellisia merkkejä Lapissa puhutusta, mks:a aiemmasta saamesta, niin silti tekstiilikeramiikan levittäjät saattoivat viedä kielen Lounais-Suomeen. Kelpaisiko näin? Noinhan se liittyy "todelliseen" saameen mikäli ymmärsin oikein mitä tarkoitit todellisella. Mikäli kelpaa, niin hankala on olettaa muualle kuin Lounais-Suomeen levinneen tekstiilikeraamisen kulttuurin puhuneen jotain muuta kuin saamea.

Se liittyy todelliseen kieleen silloin kun puhutaan nykykielten suorasta esimuodosta. Tekstiilikeramiikka on kattokäsite monille erilaisille ja eri-ikäisille alueellisille varianteille. On tärkeää erottaa kaksi eri prosessia:
1. Otetaan lähtökohdaksi kielitieteen tulokset ja katsotaan, mikä kulttuurivaikutus osuu ajan, paikan ja suunnan osalta yhteen niiden kanssa. (Tätä tyyppiä edustaa Langin varhaiskantasaame Lounais-Suomeen tietyn tekstiilikeramiikan alle luettavan vaikutuksen mukana.)
2. Otetaan lähtökohdaksi arkeologian tulokset ja pohditaan, mitä kieltä milläkin kulttuurialueella olisi voitu puhua. (Tätä tyyppiä edustaa tuo sinun kommenttisi, että kaikki tekstiilikeraamikka liittyisi varhaiskantasaameen.)

Nämä kaksi menetelmää kohtaavat yhdestä nurkastaan, mutta ne ovat suunniltaan aivan erilaiset ja alkavat eri lähtökohdista. Ensimmäinen tapa on tieteellinen, ja jälkimmäinen on siihen perustuva toisen asteen spekulaatio. Jälkimmäisessä on paljon enemmän epävarmuustekijöitä, eli se lähestyy puhdasta arvailua (ks. jatkuvuusperustelut).

Ei ole Lapissa kielellisiä merkkejä, mutta ei ole Väinäjoellakaan. Jos jätetään Lappi pois, mutta otetaan mukaan Lounais-Suomi ja tekstiilikeramiikka ja verrataan Väinäjokeen niin eikö analogian mukaan molempia pitäisi kohdella samalla tavalla?

Väinäjoki on mahdollisesti reitti, jota pitkin varhainen kantasuomi on levinnyt; Lappi sen sijaan ei ole reitillä, jota pitkin varhainen kantasaame on levinnyt. Lappi olisi turha kiepaus, koska se ei kuitenkaan edustaisi todellisten saamelaiskielten esimuotoa. Väinäjoen varhaiskantasuomi sen sijaan voi edustaa todellisten itämerensuomalaisten kielten esimuotoa. Siinä tärkeimmät erot.

Itämerensuomestakin voitaisiin esittää kakkoskohdan mukainen turha skenaario, jos oletettaisiin jonkin varhaiskantasuomesta eriytyneen täysin kuvitteellisen haaran päätyneen vaikka Puolaan. Puolasta ei kuitenkaan ole mitään todisteita itämerensuomesta, joten tällainen ylimääräinen mutka olisi aivan yhtä turha kuin kuvitteellisen varhaiskantasaamen vieminen Lappiin. Kumpikaan ei liity todellisten, tunnettujen kielten reitteihin vaan kuviteltuihin ja täysin perustelemattomiin mahdollisuuksiin.

Ei ole vastaava esimerkki. Puolassa ei puhuta imsuun pohjautuvaa kieltä, eikä näillä tiedoin ole koskaan puhuttukaan. Lapissa puhutaan ja lounaisessa Suomessa on puhuttu.

Onhan se vastaava esimerkki. Saame ei levinnyt Lappiin vielä varhaiskantasaamen kaudella, joten varhaiskantasaamen leviämisen olettaminen Lappiin on turha kiepaus. Aivan kuten olisi täysin vastaava tilanne, että oletettaisiin varhaiskantasuomen levinneen Puolaan. Kumpikaan kiepaus ei liity todellisten kielten suoriin esimuotoihin vaan täysin kuviteltuihin kieliin, joista ei ole todisteita - siksi ne ovat turhia.

Eli on lähes varmaa, että saame on siirtynyt etelästä Lappiin, mutta oletus että jo ennen mks:a on tietenkin epätodennäköinen vaihtoehto, mutta ei sentään Puola-mallisi veroinen. Puolan rinnastaisin afrikan saamelaisiin.

Eihän vertauksessa olennaista ole se alue vaan se, onko alueella siihen aikaan puhuttu todellista kieltä, vai oletetaanko täysin turha kiepaus. Mutta jos se helpottaa ymmärrystäsi, voit vaihtaa Puolan tilalle Lapin: oleta siis vaikka, että varhaiskantasuomi olisi levinnyt jo Lappiin asti. Puola on kuitenkin paljon lähempänä Väinäjokea kuin Lappi.

On siis iso hyötyero siinä, käsitelläänkö todellisen kielen reittiä vai jonkin täysin kuvitellun kielen reittiä. Kuvitelluilla kielillä pelaaminen on täysin turhaa, joten niiden reittien pohtiminenkin on täysin turhaa.

Onpa tietenkin. En nyt kuitenkaan puhuisi esittämissäni tapauksissa täysin kuvitteellisista kielistä.

Ovat ne täysin kuviteltuja kieliä, kun ne eivät ole todellisiin nykykieliin tai tunnettuihin muinaiskieliin johtavien kielilinjojen emäkieliä vaan tätikieliä (äitikielen siskoja).

[jussipussi]

1. Miten niin liittyy todelliseen itämerensuomeen? Tarkoitatko, että koska Suomenlahden eteläpuolella puhuttiin varmasti itämerensuomea?
2. Mistä tiedät todellisen reitin? Miten niin turha? Jos olet varma nykykäsityksen oikeellisuudesta niin sitten ymmärrän.

1. Todellisella tarkoitan todellista kielilinjaa: varhais-, keski- ja myöhäiskantasaame tai -suomi, eli nykykielten todelliset esimuodot. Jos oletetaan varhaiskantasuomesta tai -saamesta eronneen jokin kuvitteellinen haara, se poikkeaa tästä linjasta, koska se ei ole nykykielten esimuoto.
A. Todellinen = nykykielten perusteella välttämättä olemassa ollut varhaisempi kielentaso.
B. Kuvitteellinen = jokin hypoteettinen sivuhaara, jolla ei ole nykypäivään säilyneitä jälkeläisiä ja joka ei ole nykykielten suora esimuoto.

2. Turha = kuvitteelliseen kieleen (ks. 1B) liittyvä, eli mitään todisteita kyseisen kielimuodon olemassaolosta ei ole.

Ok, nyt älysin.

Se liittyy todelliseen kieleen silloin kun puhutaan nykykielten suorasta esimuodosta. Tekstiilikeramiikka on kattokäsite monille erilaisille ja eri-ikäisille alueellisille varianteille. On tärkeää erottaa kaksi eri prosessia:
1. Otetaan lähtökohdaksi kielitieteen tulokset ja katsotaan, mikä kulttuurivaikutus osuu ajan, paikan ja suunnan osalta yhteen niiden kanssa. (Tätä tyyppiä edustaa Langin varhaiskantasaame Lounais-Suomeen tietyn tekstiilikeramiikan alle luettavan vaikutuksen mukana.)
2. Otetaan lähtökohdaksi arkeologian tulokset ja pohditaan, mitä kieltä milläkin kulttuurialueella olisi voitu puhua. (Tätä tyyppiä edustaa tuo sinun kommenttisi, että kaikki tekstiilikeraamikka liittyisi varhaiskantasaameen.)

Nämä kaksi menetelmää kohtaavat yhdestä nurkastaan, mutta ne ovat suunniltaan aivan erilaiset ja alkavat eri lähtökohdista. Ensimmäinen tapa on tieteellinen, ja jälkimmäinen on siihen perustuva toisen asteen spekulaatio. Jälkimmäisessä on paljon enemmän epävarmuustekijöitä, eli se lähestyy puhdasta arvailua (ks. jatkuvuusperustelut).

Jeps, ei vaikeuksia tämän ymmärtämisessä, mutta soveltamisessa tähän tapaukseen on edelleen hiomista.

Ei ole Lapissa kielellisiä merkkejä, mutta ei ole Väinäjoellakaan. Jos jätetään Lappi pois, mutta otetaan mukaan Lounais-Suomi ja tekstiilikeramiikka ja verrataan Väinäjokeen niin eikö analogian mukaan molempia pitäisi kohdella samalla tavalla?

Väinäjoki on mahdollisesti reitti, jota pitkin varhainen kantasuomi on levinnyt; Lappi sen sijaan ei ole reitillä, jota pitkin varhainen kantasaame on levinnyt. Lappi olisi turha kiepaus, koska se ei kuitenkaan edustaisi todellisten saamelaiskielten esimuotoa. Väinäjoen varhaiskantasuomi sen sijaan voi edustaa todellisten itämerensuomalaisten kielten esimuotoa. Siinä tärkeimmät erot.

Juu, mutta Lappi, piti jättää tässä pohdiskelussa pois. Paksunsin kohdan.

Ei ole vastaava esimerkki. Puolassa ei puhuta imsuun pohjautuvaa kieltä, eikä näillä tiedoin ole koskaan puhuttukaan. Lapissa puhutaan ja lounaisessa Suomessa on puhuttu.

Onhan se vastaava esimerkki. Saame ei levinnyt Lappiin vielä varhaiskantasaamen kaudella, joten varhaiskantasaamen leviämisen olettaminen Lappiin on turha kiepaus. Aivan kuten olisi täysin vastaava tilanne, että oletettaisiin varhaiskantasuomen levinneen Puolaan. Kumpikaan kiepaus ei liity todellisten kielten suoriin esimuotoihin vaan täysin kuviteltuihin kieliin, joista ei ole todisteita - siksi ne ovat turhia.

Ei ole, mutta ymmärrän pointin.

[aikalainen]

Ymmärrän hyvin geeniguru Sipiä, joka loukkaantui vastaavasta.

Sipihän loukkaantui siitä, että hän jatkuvasti ja toistuvasti ymmärsi väärin suunnilleen kaiken mitä muut sanoivat ja että tämä asia sitten tuotiin julkisesti ihmetellen esiin.

Eiköhän hän loukkaantunut siitä, että peikotit häntä, ja en nyt muista bannasitkokin.

Olen panostanut paljon aikaani siihen, että olen tuonut foorumin välillä höttöisten ja toisinaan jopa höpelöiden tarinoiden ryhdistämiseksi tiukempaa logiikkaa. Ottaisin näistä toimista mielummin kiitoksia, kuin uhkailuja ja peikotteluja. Ymmärrän hyvin geeniguru Sipiä, joka loukkaantui vastaavasta.

Sinä olet nyt messiaskompleksissasi sokeutunut täysin omille epäloogisuuksillesi ja väärinymmärryksillesi.

Sanoin jo aiemmin, että logiikassa sinun ei pidä nokitella. Se on minun vahva alueeni ja sinun - sori vaan, mutta on se nyt suoraan sanottava - heikko alueesi.

[aikalainen]

Muinaisselitys aiheesta “Kypsyikö kantasaame Kokemäenjoen alajuoksulla”

Taustaa

Kokemäenjoen alajuoksun ympäristössä Harjavallassa on paikannimistössä aineksia, jotka selittyvät germaanista saameen lainatuilla sanoilla. Ne ovat vuotsoa ja sen muunnelmia sekä yksi raasa-ryväs. Edellisen esimuoto on lainattu keskikantasaameen (KKS) ja jälkimmäinen myöhäiskantasaameen (MKS). Nimien eri aikaisuus antaa kypsymispaikan jäljittämiselle vipuvartta. Katsotaan seuraavaksi, kuinka näiden paikkojen nimeäminen olisi aikoinaan eri tapauksissa mennyt.

Muinaisselitys A: KKS kypsyy MKS:ksi Kokemäenjoen alajuoksulla

Vaihe1: Keskikantasaamelainen tulokasväki nimeää kylänsä paikkoja ensimmäisen sukupolven elinaikana niillä sanoilla, joita kielessä on. Kielessä ei vielä ole vuotsoa tai raasaa, joten niillä ei nimetä.

Vaihe2: Kylän kieleen lainataan germaaneilta vuotson esimuoto vaććo.

Vaihe 3: Jossain vaiheessa tällä sanalla nimetään kylän reviiriltä paikkoja. (Joko aiemmin nimeämätön tarpeelliseksi muuttunut paikka saa nimensä, tai vanha paikannimi muutetaan toiseksi.)

Vaihe 4: Kieli käy läpi vokaalirotaation. Vuotson esimuoto muuttuu tällöin myöhäiskantasaamelaiseen muotoonsa vuoććō. Muutos koskee myös sen sanan sisältäviä paikannimiä.

Vaihe 5: Kylän kieleen lainataan germaaneilta raasaa vastaava sana raasë. Koska vokaalirotaatio on jo ohi, niin sanan vokaalit eivät rotatoidu.

Vaihe 6: Jossain vaiheessa tälläkin sanalla nimetään kylän reviiriltä paikkoja. (Joko aiemmin nimeämätön tarpeelliseksi muuttunut paikka saa nimensä, tai vanha paikannimi muutetaan toiseksi.)


Muinaisselitys B: Valmiiksi kypsynyt MKS tulee kyseiselle seudulle muualta

Vaihe1: Myöhäiskantasaamelainen tulokasväki nimeää kylänsä paikkoja ensimmäisen sukupolven elinaikana niillä sanoilla, joita kielessä on. Kielessä on myös vuotsoa ja raasaa vastaavat sanat.


Kumpi ompi parempi

Edellisistä muinaisselityksistä pitäisi hahmottaa, kumpi selittää paikkojen nimeämiset taloudellisemmin ja uskottavammin.

Yksinkertaisuuden perusteella taloudellisin on selkeästi B. Nimet annetaan kylän perustaneen ensimmäisen sukupolven massiivisessa nimeämisurakassa, ja se on siinä. Ei tarvita monivaiheista selitystä ja eri aikaan lainattujen sanojen käyttämistä kylän nimistön uusimiseen.

Tähän olen jo esittänyt vasta-argumentteja, mutta kertaus on opintojen äiti.

1. Kriteerilläsi/logiikallasi ei mitenkään voida erottaa myöhäiskantasaamen syntyaluetta. Miten edes teoriassa voitaisiin? Kaikille alueille saame olisi "taloudellisimmin" levinnyt vasta myöhemmin - silti tiedetään, että myöhäiskantasaame on aivan väkisinkin syntynyt jollain alueella.

2. Edellinen kohta johtuu siitä, että aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä. Oletetaanpa se hetki, kun saamelaiset lainasivat germaaneilta/skandinaaveilta sanan *rāsē 'ruoho'. Kun sana levisi koko kielialueen käyttöön, sillä alettiin nimetä uusia paikkoja. Ehkä vanha 'ruoho'-sana menetti suosiota ja siihen perustuvat paikannimet korvattiin muodikkaammalla sanalla. Näin uusi sana levisi paikannimiin myös myöhäiskantasaamen syntyalueella. Vanhaa aluetta ei voi erottaa uudemmista.

Kohta1: Tässäpä ei ollakaan etsimässä myöhäiskantasaamen syntyaluetta, vaan arvioimassa tietyn alueen sopivuutta sellaiseen. Sinulla on aihekin vähän hukassa.

Kohta2: Olin rakentanut muinaisselitys-A:n siten, että siinä paikkoja nimetään uudestaan. Vastaväitteessäsi sitten “kertaat opintojen äitinä”, että paikkoja nimetään uudestaan. Eihän tuollainen ole mikään vastaväite, vaan tyhjää lässytystä!

Kohta1: Sanot, että myöhäiskantasaame olisi taloudellisimmin levinnyt kaikille alueille. Se on virheellinen tulkinta. Selitän jäljempänä.

Samaa asiaa voi tarkastella mutkikkaammin toisestakin suunnasta. Loppuvaiheessa juuri ennen seudun kielen vaihtumista imsuun nimistössä on ensimmäisen sukupolven aikaisia nimiä jäljellä E prosenttia ja myöhemmin annettua muuttunutta nimistöä M prosenttia. Näiden nimien joukosta siivilöityy sattuman kautta nimiä suomenkieliselle väestölle samassa suhteessa, E ja M prosenttia. Saamegermaanisia sanoja on nimistä vain murto-osa, mutta nekin siivilöityvät imsuun samassa suhteessa, E ja M prosenttia. Jos nykyaikaan säilyneet saamegermaaniset nimet juontuvat selityksen A mukaisesta muinaisuudesta, eli vain muuttuneesta nimistöstä, niin ne ovat siivilöityneet tuosta M prosentin joukosta. Jos juontuvat selityksen B mukaisesta muinaisuudesta, niin ne ovat siivilöityneet koko nimistöstä, eli ensimmäisen vaiheen nimistä ja muuttuneista nimistä, eli E+M prosentin joukosta eli 100%:sta nimistöä. Ja koska E+M (100%) on suurempi kuin M, niin nykyaikaan siivilöityneet saamegermaaniset nimet juontuvat todennäköisemmin selityksen B mukaisesta muinaisuudesta. Ja kun huomioidaan, että E on oletettavasti paljon suurempi kuin M, niin selitys B on paljon todennäköisempi kuin selitys A.

Tämä ei muuta sitä, että niin vanhalla kuin uusillakin puhuma-alueilla oli käytössä ihan samat paikannimielementit. Kriteerilläsi ei voida erottaa alkuperäistä puhuma-aluetta uudemmista.

Ne samat paikannimielementit (vuotso ja raasa) ovat mukana kummassakin selityksessä, A ja B, edellinen vanhalla ja jälkimmäinen uudella alueella. Silti katsot tarpeelliseksi kertoa, että samat elementit ovat kummallakin alueella. Eli taas aivan tyhjän lässytystä.

Matemaattisen esityksen idea jäi sinulta näköjään löytämättä. Ei siinä katsota, onko eri elementtejä, vaan arvioidaan kuinka suuri osa kypsymisalueen nimistöstä on muuttunutta (M) ja kuinka suuri osa ensimmäisen sukupolven ajalta (E). Kas kun päästäkseen kypsymisalueen paikannimeksi lainatun elementin pitää päästä ujuttautumaan joukkoon M. Tästä voi sitten tehdä todennäköisyyksistä jatkopäätelmiä, kuten selityksessä on esitetty.

Johtopäätös: Todennäköisin on selitys B. Kokemäenjoen alajuoksun paikannimistön vuotsot ja raasat antavat siis “negatiivisen todisteen” eli toimivat vahvana vihjeenä siitä, että keskikantasaame ei ole kypsynyt myöhäiskantasaameksi tällä seudulla. Myöhäiskantasaame on saapunut paikalle mieluimmin valmiiksi kypsyneenä ja sanoja lainanneena jostain muualta.

Eivät suinkaan ne anna negatiivista todistetta. Miten ne edes teoriassa voisivat? Sinä et vain ole ottanut huomioon paikannimien kerroksista syntyä. Mallisi ei siis vastaa todellisuutta, vaan sen premissit ovat vinksallaan.

Enkö ottanut huomioon paikanniminen kerroksellista syntyä? Jestas, kerroksellisuushan on selitys-A:ssa perusidea! Juuri kerroksellisuus on se, joka tuottaa selitys-A:han ne monta eri vaihetta, jotka pidentävät ja raskauttavat selitystä. Miten ihmeessä et näin ilmiselvää asiaa kyennyt tekstistä löytämään?

Miten edes teoriassa voisi olla negatiivisia paikannimitodisteita? Selityksessänhäni se teoria kerrotaan, se on selitykseni lopputulema.

Et näe sitäkään ongelmaa, että sinun kriteerilläsi ei lainkaan erotu alkuperäistä puhuma-aluetta, vaan "taloudellisuus" pakottaa olettamaan saamen levinneen kaikkialle sekundaaristi. Silti tiedämme, että täysin väistämättä myöhäiskantasaame on syntynyt jollain alueella. Sinun metodisi ei kykene tätä aluetta löytämään.

Selityksen taloudellisuus ei millään järjellisellä logiikalla pakota olettamaan saamen levinneen sekundäärisesti kaikkialle. Sen sijaan se puoltaa sekundääristä leviämistä sellaisille alueille, joilla on eri aikaan lainatuilla sanoilla nimettyjä paikkoja. Sellaisia on Kokemäenjoella ja Lapissa. Muiden alueiden sekundäärisyyteen tai primäärisyyteen selitys ei ota kantaa. Virheellinen päätelmäsi johtunee siitä, että tulkitsit selityksen idean väärin.

Yhteenveto

Jaska, nyt sulta tuli paha huti. Kaikki vasta-argumenttisi menivät kirkkaasti ohi aiheesta. Muinaisselitykseni seisoo yhä tukevasti tolpillaan. Vasta-argumenttiesi torjunta oli äärimmäisen helppoa, kun ne eivät hipaisseetkaan kohdetta.

Vaan mistä tuo sekoilusi johtuu? Eikö logiikkasi riitä löytämään selityksen jujua. Vai eikö egosi anna myöten, että tunnustat selityksen toimivaksi. Vai etkö edes lukenut selitystä ajatuksen kanssa.

Ristiinpuhumisen oikaisun tähän astiset vaiheet: Ensin pitkä vääntö. Sitten keksimme tarkistaa, olemmeko ymmärtäneet toisiamme. Kävi ilmi, että tästä eriaikaislaina-paikannimien selityksestäni olit saanut väärän käsityksen kun luulit sen perustuvan keskikantasaamelaisen nimistön puuttumiseen, ja että toisaalta olin ymmärtänyt sinun muinaisselityksesi oikein. Kun nämä selvisivät, aloit syyttelemään trollauksesta ja peikottamaan ja pyysit muinaisselitykseni esittelemistä koostettuna. Esittelin sen. Nyt annoit siihen kommenttisi, mutta ne menivät ohi maalista.

Alkuperäinen selitys

[aikalainen]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Katsoit ilmeisesti asiaa pelkkien lainasanojen kautta, niiden osalta asia olisikin noin. Jujuna vaan onkin eri aikaisten lainasanojen päätyminen paikannimiin.

[aikalainen]

Tässä on nyt jäljellä vain kaksi epämukavaa vaihtoehtoa:
- joko hän on fiksu mutta häikäilemätön trolli, tai
- hän on paksukalloinen ja tyhmä kuin saapas.

Tässäpä ne vaihtoehdot tosiaan ovat.

Taas, huikeaa lisäarvoa keskusteluun Kalfilta.

Kukin kykyjensä ja taipumustensa mukaan.

[aikalainen]

Jos hän myöntää jälkimmäisen kohdan todeksi, otan tietysti sitten pois hänen Mettänpeikko-statuksensa.

Pidä nyt se peikotus vielä jonkin aikaa. Sen avulla minun on helpompi löytää lukuisten viestien joukosta vanhoja viestejäni, erottuvat tosi hyvin.

[Kinaporin kalifi]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Katsoit ilmeisesti asiaa pelkkien lainasanojen kautta, niiden osalta asia olisikin noin. Jujuna vaan onkin eri aikaisten lainasanojen päätyminen paikannimiin.

Eri aikaiset lainasanat päätyvät ilman lisänäyttöä ihan samalla tavalla paikannimiin molemmissa paikoissa.

[Jaska]

Viestisi alku oli turhaa lässytystä. Tästä alkaa itse vasta-argumentteihin reagointi:

Selityksen taloudellisuus ei millään järjellisellä logiikalla pakota olettamaan saamen levinneen sekundäärisesti kaikkialle. Sen sijaan se puoltaa sekundääristä leviämistä sellaisille alueille, joilla on eri aikaan lainatuilla sanoilla nimettyjä paikkoja. Sellaisia on Kokemäenjoella ja Lapissa. Muiden alueiden sekundäärisyyteen tai primäärisyyteen selitys ei ota kantaa. Virheellinen päätelmäsi johtunee siitä, että tulkitsit selityksen idean väärin.

Mikähän siis on selityksesi oikea idea? Hyvin erikoista, ettet ole vieläkään saanut sitä kerrottua selkeästi.

Nimittäin aivan kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä puhuma-alueilla on eri aikaan lainatuilla sanoilla nimettyjä paikkoja. Jos siis mallisi puoltaa sekundääristä leviämistä näille kaikille alueille kuten edellä sanot, silloinhan ymmärsin aivan oikein: mallisi tulos on, että saame on kaikkialla sekundääri eikä ole syntynyt missään.

Todellisuudessa se (myöhäiskantasaame) kuitenkin on syntynyt jossain. Sinun metodillasi vain sitä aluetta ei voida mitenkään selvittää.

Ymmärrätkö nyt vihdoinkin, mikä on vasta-argumenttini ydin?

Yhteenveto

Jaska, nyt sulta tuli paha huti. Kaikki vasta-argumenttisi menivät kirkkaasti ohi aiheesta. Muinaisselitykseni seisoo yhä tukevasti tolpillaan. Vasta-argumenttiesi torjunta oli äärimmäisen helppoa, kun ne eivät hipaisseetkaan kohdetta.

Luepa edellä oleva nyt ajatuksella muutamaan sataan kertaan.
Ymmärsitkö nyt, mikä on vasta-argumentin ydin?

[Jaska]

Nopean tarkastelun perusteella Aikalaisen muinaisselitys B on muinaisselitys A, johon liittyy muutto uudelle alueelle. Miten taloudellisuus ja uskottavuus lisääntyi?

Katsoit ilmeisesti asiaa pelkkien lainasanojen kautta, niiden osalta asia olisikin noin. Jujuna vaan onkin eri aikaisten lainasanojen päätyminen paikannimiin.

Eri aikaiset lainasanat päätyvät ilman lisänäyttöä ihan samalla tavalla paikannimiin molemmissa paikoissa.

Juuri näin. Aikalaisen malli perustuu siihen virheelliseen oletukseen, että paikannimiin ei jostain syystä päätyisi syntyalueella kaikenikäisiä lainasanoja. Eli hän joko olettaa, että vanhalla puhuma-alueella ei koskaan nimettäisi paikkoja uudemmilla sanoilla, tai että uudella puhuma-alueella ei koskaan nimettäisi paikkoja vanhoilla sanoilla.

Kumpikin oletus on virheellinen tässä todellisuudessa.
Virheellisestä premissistä seuraa, että koko aikalaisen malli on virheellinen.
En ymmärrä, miksi hän kieltäytyy ymmärtämästä vasta-argumentteja.

Toisin sanoen logiikan mestarina itseään pitävän aikalaisen ajatteluprosessi voidaan rekonstruoida seuraavanlaiseksi:
1. Hän on ensin päättänyt, että myöhäiskantasaamen syntyalueella on annettu kaikki paikannimet kertarysäyksellä. (Ensimmäinen virheellinen lähtökohta: tietenkin kaikilla alueilla on eri aikoina annettuja paikannimiä.)
2. Tähän liittyen hän olettaa, että kyseisellä syntyalueella ei voisi olla paikannimiä sekä vanhemmista että nuoremmista lainasanakerrostumista. (Toinen virheellinen lähtökohta: vaikka paikannimet olisikin annettu samaan aikaan, niitä muodostettaisiin kaikilla alueilla eri-ikäisistä sanastokerrostumista, joita kieleen on sen historian aikana päätynyt.)
3. Tuloksena hän päätyy esittämään mallin, jossa myöhäiskantasaame ei olisi voinut syntyä alueella, jossa on eri-ikäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä. (Virheellinen tulos, joka perustuu virheellisiin lähtökohtiin.)

Myöhemmin hän on sitten joustanut ensimmäisestä virheellisestä lähtökohdasta mutta pitää edelleen kiinni sen pohjalle rakentamistaan virheellisistä jatkopäätelmistä.

Melkoisen etevää logiikkaa kieltämättä. Hän seuraa virheellisiä lähtökohtiaan loogisesti niiden virheelliseen päätepisteeseen saakka. Mestarillinen logiikka ei valitettavasti auta häntä ymmärtämään, että virheelliset lähtökohdat tekevät hänen päätelmistäänkin virheellisiä.

[jussipussi]

Ei ole Lapissa kielellisiä merkkejä, mutta ei ole Väinäjoellakaan. Jos jätetään Lappi pois, mutta otetaan mukaan Lounais-Suomi ja tekstiilikeramiikka ja verrataan Väinäjokeen niin eikö analogian mukaan molempia pitäisi kohdella samalla tavalla?

Väinäjoki on mahdollisesti reitti, jota pitkin varhainen kantasuomi on levinnyt; Lappi sen sijaan ei ole reitillä, jota pitkin varhainen kantasaame on levinnyt. Lappi olisi turha kiepaus, koska se ei kuitenkaan edustaisi todellisten saamelaiskielten esimuotoa. Väinäjoen varhaiskantasuomi sen sijaan voi edustaa todellisten itämerensuomalaisten kielten esimuotoa. Siinä tärkeimmät erot.

Menikö tämä ohi, mitäs jos Lappi jätetään pois? Mietitään vain tekstiilikeramiikka lounaassa. Eikös se sitten olisi täsmälleen sama asia saamelle, kuin Väinäjoki imsulle?

[Jaska]

Väinäjoki on mahdollisesti reitti, jota pitkin varhainen kantasuomi on levinnyt; Lappi sen sijaan ei ole reitillä, jota pitkin varhainen kantasaame on levinnyt. Lappi olisi turha kiepaus, koska se ei kuitenkaan edustaisi todellisten saamelaiskielten esimuotoa. Väinäjoen varhaiskantasuomi sen sijaan voi edustaa todellisten itämerensuomalaisten kielten esimuotoa. Siinä tärkeimmät erot.

Ei ole Lapissa kielellisiä merkkejä, mutta ei ole Väinäjoellakaan. Jos jätetään Lappi pois, mutta otetaan mukaan Lounais-Suomi ja tekstiilikeramiikka ja verrataan Väinäjokeen niin eikö analogian mukaan molempia pitäisi kohdella samalla tavalla?

Menikö tämä ohi, mitäs jos Lappi jätetään pois? Mietitään vain tekstiilikeramiikka lounaassa. Eikös se sitten olisi täsmälleen sama asia saamelle, kuin Väinäjoki imsulle?

Se on aika lailla sama, jos yksilöidään mistä tekstiilikeramiikan aallosta ja reitistä puhuttaisiin. Sitähän Lang pitkälti tekeekin: esittää konkreettisen reitin saamelle kaakosta Lounais-Suomeen. Aivan kuten hän esittää konkreettisen reitin itämerensuomelle Väinäjoen kautta.

Kumpikin hänen selityksensä liittyy noin puoli vuosituhatta varhaisempaan aikatasoon kuin olisi tarpeellista kielitieteen todisteiden perusteella (koska saame, itämerensuomi ja germaani ilmestyvät näkyviin keskinäisten kontaktien kautta eli yhtäaikaisesti kantagermaanin kaudella eli aikaisintaan pronssi- ja rautakauden taitteessa). Toisaalta kielelliset todisteet eivät myöskään suoraan vastusta tuon verran aikaisempia ajoituksia.

Eli todisteiden perusteella eroa ei näissä malleissa voida tehdä:
1. Kielitieteilijöiden mallia tukee taas taloudellisuusperiaate: ei ole syytä olettaa kielten leviämisiä yhtään varhaisemmaksi kuin todisteet osoittavat, koska siten on päädytty naurettavan varhaisiin ja virheellisiin ajoituksiin.
2. Arkeologinen kehys tarjoaa konkreettisen mahdollisuuden.

Kuten jo selitin moneen kertaan, meillä ei ole keinoja arvioida, kumpi näkemys on uskottavampi, koska kielellisiä todisteita ei ole eivätkä nämä kaksi perustelua voi kumota toisiaan.

Eli Lounais-Suomea saamen osalta ja Väinäjoen reittiä itämerensuomen kohdalla todellakin kohdellaan täysin samalla tavalla. Sitähän sinä kai halusit kysyä?

[jussipussi]

Eli Lounais-Suomea saamen osalta ja Väinäjoen reittiä itämerensuomen kohdalla todellakin kohdellaan täysin samalla tavalla. Sitähän sinä kai halusit kysyä?

Jep, kiitos tätäpä juuri.

Onhan tässä sitten raavittava päätä näiden muiden räätäleiden kanssa. Sarsa lienee Langin esitys saamelaisten kulttuurisiksi jäljiksi. Eikö muita ryhmiä, Tomitsa, Kalmistomäki ja Kainuu voi samassa yhteydessä käsitellä samalla vakavuudella mahdollisiksi saamelaisryhmien jäljiksi?

[Kinaporin kalifi]

Eikö muita ryhmiä, Tomitsa, Kalmistomäki ja Kainuu voi samassa yhteydessä käsitellä samalla vakavuudella mahdollisiksi saamelaisryhmien jäljiksi?

Kalmistonmäki-Olhava ilmeisesti painottuu maantieteellisesti lähinnä Laatokan eteläpuolelle, siellähän ei ole tiettävästi saamelaisia ollut, vaan Rahkosen itä- ja länsitsuudeja. Yksinkertaisin selitys olisi kai se, että Kalmistonmäki-Olhavan itätsuudi olisi silti saamensukuinen ja länsitsuudia olisi puhuttu enemmän kaakossa, lähempänä imsua.

[Jaska]

Eikö muita ryhmiä, Tomitsa, Kalmistomäki ja Kainuu voi samassa yhteydessä käsitellä samalla vakavuudella mahdollisiksi saamelaisryhmien jäljiksi?

Kalmistonmäki-Olhava ilmeisesti painottuu maantieteellisesti lähinnä Laatokan eteläpuolelle, siellähän ei ole tiettävästi saamelaisia ollut, vaan Rahkosen itä- ja länsitsuudeja. Yksinkertaisin selitys olisi kai se, että Kalmistonmäki-Olhavan itätsuudi olisi silti saamensukuinen ja länsitsuudia olisi puhuttu enemmän kaakossa, lähempänä imsua.

Kysehän on siitä, mikä on saamen todennäköisin leviämisreitti ja -aika. Vain sellainen kulttuuri voidaan mielekkäästi yhdistää saamelaisiin, joka osuu oikeaan aikaan oikeaan paikkaan.

Tässä pitää jatkuvasti varoa jatkuvuusteorioiden virheellistä metodia. Olisi kovin helppoa ajatella, että eivätkö sitten muut tekstiilikeramiikatkin voisi olla saamelaisia? Jos, niin eivätkö sitten kaikki muutkin arkeologisesti havaittavat yhteydet eli jatkuvuudet voisi olla saamelaisia? Ja niin ollaan taas upottu suohon, jossa kuvitellaan virheellisesti jo jääkauden lopun pohjoiseurooppalaisten metsästäjien olleen saamelaisia.

Kuten jo aiemmin kirjoitin, niin ensimmäisen asteen yhdistäntä on ainoa, joka kannattaa tehdä: jos jokin kulttuuri selvästi osuu aikaan ja paikkaan, jossa eli saamelaisia, silloin se voidaan varovasti yhdistää saamelaisiin. Yhtään siitä taaksepäin ei voida mennä, koska menetelmältä putoaa tällöin pohja ja se muuttuu toisen asteen spekuloinniksi, joka tuottaa keskenään ristiriitaisia tuloksia. Jokaisella kulttuurilla on nimittäin paljon juuria eri suunnilta, mutta silti tietty kielilinja on levinnyt alueelle vain kerran (ellei toisin todisteta).