aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:En suinkaan ole samaa mieltä. Päinvastoin, olkinukkeilun määritelmään ei suinkaan sisälly tahallista väärinymmärtämistä. Siis: tahatonkin väärinymmärtäminen on olkinukkeilua.
Sen sijaan tahallista huonoon valoon saattamista (joka voi perustua vahingossa väärin ymmärtämiseen) siihen sisältyy, kuten näemme lainaamastasi Wikipedian määritelmästä. Lainaanko sen uudestaan tähän, vai luetko itse edeltä? Ajatuksella.
Vahingossa ymmärretään väärin, jotta tahallisesti voidaan saattaa huonoon valoon ???
Juuri niin kuten selitin. Tarkoitus on tahallisesti saada toisen näkemys huonoon valoon. Väline siihen on joko oikea ymmärrys näkemyksestä, jolloin se on oikeasti tyhmä ja/tai perusteeton, tai sitten väärä ymmärrys näkemyksestä eli olkinukke (väärä ymmärrys voi olla tahallinen tai tahaton).
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.
Nyt en valitettavasti ymmärrä, mitä yrität sanoa. Että selitys-2 on olkinukke, jota kukaan koskaan missään ei ole edes ehdottanut? Siltähän se tuon luonnehdintasi perusteella vaikuttaa. Eli olet keksinyt lainalaisuuksia, jotka eivät toteudu tässä todellisuudessa.
Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.
Et siis vaivaudu selittämään, mitä yritit sanoa noilla prosenteilla tuossa ylempänä? Ei väkisin.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.
Millä perusteella? Jos yritit edellä olevilla prosenteilla perustella tämän väitteesi, niin vielä ei käynyt ilmi, miksi perustelusi olisi validi tässä todellisuudessa.
Mikä sen perustelun irrottaa todellisuudesta?
Se, että sinä pidät uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
Yrittäisitkö vihdoin perustella tämän yhteisen todellisuutemme kehyksissä, millä ihmeen logiikalla päädyt esittämään, että saame olisi tullut kontaktialueelle vasta myöhemmin. Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jos olet niissä niin etevä, niin osaisitko selittää sen epäloogisuuden, että miksi silloin, kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä usein näet vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, sinä yhtäkkiä vaaditkin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!
Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myönnä sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenasi.
En tunnista ensiksi mainitsemaasi epäloogisuutta, joten siihen en osaa vastata. Jälkimmäiseen osaan.
Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi.
Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.
Asiahan ei jää avoimeksi positiivisten todisteiden osalta: yhdellä alueella on paikannimitodisteita, muilla alueilla ei ole. Tätä et kai sentään kiistä?
Taas heittelet hatusta repimiäsi prosenttilukuja. Ne ovat arvottomia, ellet perustele, millä menetelmällä olet ne tuottanut.
aikalainen kirjoitti:Ja se, että löytyy selvästi kaikkia muita perustellumpi alue (kuten asian ilmaisit), ei saa mitenkään vaikuttaa muita alueita koskevaan päättelyyn. Sellainen olisi logiikkavirhe, kuten aiemmin esitin, ja kerroit ettet sellaiseen sortuisikaan. Hyvä niin.
Eihän se vaikutakaan muiden alueiden päättelyyn. Se vaikuttaa kuitenkin kokonaiskuvaan: se yksi alue, jolta on todisteita, on todennäköisempi, ja ne muut alueet, joilta ei mitään todisteita ole, ovat epätodennäköisempiä. Tätä et kai sentään kiistä?
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Takaisin asiaan: Ainakin “muiden alueiden” osalta logiikassasi on vielä jotain korjaamista. Mutta ennen kuin menen siihen tarkemmin, niin tarkistetaanpa ensin että meillä on samat lähtöoletukset. Kirjoitit että on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista, niitä jossain on ja jossain muualla ei ole. Voisitko tarkentaa, mitä ne todisteet ovat ja missä?
Ne ovat lounaisessa Suomessa näkyviä paikannimielementtejä, jotka perustuvat germaanisperäisiin sanoihin, jotka on lainattu saameen ja jotka ovat periytyneet edelleen suomeen. En rupea kopioimaan pitkiä tekstejä tänne; ole hyvä ja lue täältä. Sivulla 8 asia esitetään mahdollisimman selvästi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf
Ei, mutta tuohon on lipsahtanut selkeä logiikkavirhe. Selitän asian tarkemmin.
Saamelais-germaaniseksi kohtaamispaikaksi ja sanalainauspaikaksi tarvitaan alue, jossa ovat kohdanneet sopivan kielitason germaanit ja myöhäistä varhaisemmat kantasaamelaiset, joista käytän tässä nimeä keskikantasaamelaiset (onkohan oikea sana?).
Se, että joltain alueelta löytyy
myöhäiskantasaamelaisia paikannimiä, joissa germaanilainoja, ei kerro mitään keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamis- ja sananlainauspaikasta. Sanathan on voitu lainata kieleen jossain aivan muuallakin.
Vasta jos joltain alueelta löytyisi sekä keskikantasaamelaista että sopivan kielitason germaanista nimistöä, voitaisiin päätellä sen olevan kohtaamisaluetta, mutta ei silloinkaan välttämättä ainoa sellainen. Tällaisen alueen uskottavuus olisi erinomainen.
Hienoa että kirjoitit selvästi auki, mitä haluat sanoa. Katsotaanpa nyt, onko tulkintasi oikea ja näkemyksesi perusteltu.
Alueelta ei voisi löytyä keskikantasaamelaista nimistöä muuten kuin siinä tilanteessa, että keskikantasaamen olisi siellä syrjäyttänyt jokin toinen kieli, jonka käyttäjät olisivat sementoineet keskikantasaamelaiset paikannimet. Jos taas alue jatkoi saamenkielisenä, kaikki keskikantasaamelaiset paikannimet olisivat kehittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi - aivan kuten kieli kokonaisuutenakin.
Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä, esittämäsi kriteeri ei päde: sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.Oletko kärryillä?
Todisteet ovat siis seuraavat:
1. Germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja joka tasolla: esi- ja paleogermaanista varhaiskantasaameen; kanta- ja luoteisgermaanista keskikantasaameen; luoteisgermaanista/kantaskandinaavista myöhäiskantasaameen.
= Todiste: nämä kerrostumat edellyttävät, että germaania ja saamea on puhuttu pitkään läheisillä alueilla.
2. Ainoa alue Itämeren itäpuolella, josta on varmoja germaanisia paikannimiä, on lounainen Suomi. Nämä paikannimet ovat kantagermaanisia, luoteisgermaanisia/kantaskandinaavisia ja myöhäisempiä skandinaavisia.
= Todiste: koska lounainen Suomi on ainoa alue, jolla on todisteita germaanien läsnäolosta, edellisen kohdan saamelais-germaaniset kontaktit sijoittuvat suurimmalla todennäköisyydellä sinne.
Vasta-argumentteja, joita olet tähän saakka esittänyt:
A. Lounais-Suomessa ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä.
- Vasta-argumentti on virheellinen: ei niitä voisi edes teoriassa olla, koska ne olisivat tietenkin päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi.
B. On todennäköisempää, että kaikki eri-ikäisiin germaanisiin lainasanoihin perustuvat saamelaisperäiset paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
- Vasta-argumentti on virheellinen: todellisessa maailmassa minkään kielialueen paikannimiä ei anneta yhdellä kertaa. Aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä.
aikalainen kirjoitti:Näin ollen Kokemäenjoen uskottavuutta mahdollisena keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamispaikkana ei voida puolustella myöhäiskantasaamelaisilla nimielementeillä!
Ei sitä pelkästään niillä puolustellakaan. Vahinko-olkinukkeko taas?
Edellä väänsin rautalangasta ne todisteet, jotka puoltavat saamen syntyalueen sijoittumista lounaiseen Suomeen. Samoin osoitin, miksi esittämäsi vasta-argumentit eivät päde. Nyt kun luet ne muutamaan kertaan ajatuksella, huomaat varmaankin, ettei mitään todellisia vasta-argumentteja ole olemassakaan.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Sinä väitit tuossa, että kyseiset paikannimet voisivat todistaa, että kontaktit EIVÄT tapahtuneet siellä. Vahvistit tämän tulkinnan oikeaksi jo aiemmin selittämällä, että käytit ilmausta "käänteinen todistusvoima" vaikket ihan sitä kuitenkaan oikeasti tarkoittanut.
Enkä ole missään väittänytkään sinun väittäneen, että saamea ei olisi jossain aikatasossa puhuttu Kokemäenjoella. Väitin sinun väittäneen, että kyseiset paikannimet voisivat muka todistaa, että saamea puhuttiin jossain muualla kuin juuri niiden paikannimien alueella. Ja sinä vahvistit tämän tulkintani oikeaksi aiemmin, ks. edeltävä kappale.
Vahvistin edeltävissä kappaleissa olettavani, että myöhäiskantasaame on kypsynyt muualla, ja siirtynyt paikalle myöhemmin. Se on ollut kantani jo vuosia. Jos muuta olet joskus tulkinnut, niin siinä tapauksessa on viestinnässä tapahtunut jokin häiriö.
Enää sinun tarvitsee esittää todisteet väitteesi tueksi. Ja esittää pätevät vasta-argumentit edellä puolustamani näkemyksen kumoamiseksi. Ilmeisesti luulet tehneesi nämä molemmat, mutta toivottavasti tämän viestin jälkeen ymmärrät, ettet ole tehnyt kumpaakaan.