Saamen murteutuminen.

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 02:42

jussipussi kirjoitti:Onko kielitieteessä pohdittu tuota Aikalaisen esille tuomaa lainautumisen todennäköisyyttä?

Minusta siinä on ideaa. Onhan se niin, että jos ajatus ei ole yleisesti hyväksyttyä, niin se on helppo sulkea pois.

Tietenkin kaikkea mahdollista on pohdittu. Kielitieteilijät ovat aikamme älykkäimpiä ihmisiä. PDT_Armataz_01_14

Jos luet kommenttini tästä ketjusta, niin näet, miksei aikalaisen malli toimi: se perustuu todistamattomille oletuksille ja niille rakennetuille toisen asteen oletuksille. Hänen menetelmänsä luotettavuus on arpomisen luokkaa. Hän ei edes yritäkään enää kumota argumenttejani, hän vain ignoraa ne ja trollaa lisää.


jussipussi kirjoitti:Totta on sekin, että todisteiksi väitetyt paikkojen nimet, ovat todisteita vain jos ne sellaisiksi hyväksytään. Oikeasti ne todistavat vain sen, että joskus saamenkieliset ovat lainanneet sanoja jossain. Loppu on arvausta. Tietenkin se on todennäköisin alue mistä näitä paikannimiä löytyy, mutta kyllä Aikalaisen ajatus asettaa tuonkin todennäköisyyden uuteen valoon. Ei hän trollaa.

Kerrotko vielä, miten aikalaisen tukevasti ilmassa lepäävä menetelmä voisi mitenkään haastaa todistepohjaisen menetelmän tuottamat todennäköisyydet? (Tuskinpa osaat vastata, kun ei hän itsekään osaa!) Aikalaisen mallihan perustuu pelkästään todistamattomille oletuksille.

Trollaamista on hänen jatkuva inttämisensä vailla perusteluja: hän ei edes yritä kumota argumenttejani, kunhan vain inttää vastaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 08:17

No siinä mielessä Aikalaisen ajatus haastaa olemassa olevan mallin, että myös se perustuu todennäköisyyteen. Ei paikannimet ole oikeastaan todisteita. Ne ovat vain jäljelle jääneitä nimiä muinaisuudesta ja kertovat siitä, että siellä on ollut joskus saamen kielistä väestöä joka on lainannut sanoja germaaneilta. Toki useampaan kertaan. Suomalaisetkin ovat lainanneet sanoja germaaneilta. Jos nyt pohdittaisiin vaikka sellaista nimeä, kuin Kuninkaanlakkivaara, niin minkä ikäinen laina nimen alku olisi? Jos se vielä sattuisi olemaan ainoa laatuaan koko Suomessa, niin osoittaisiko se lainautumisalueen ja millä todennäköisyydellä se sen tekisi?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Maalis 2020 08:52

aikalainen kirjoitti:Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki. Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois.

Täytyy muuten itse hypoteesiin liittyen todeta se, että se sivuuttaa täysin lainautumismotiivin pohtimisen. Paikannimi tai paikannimissä ilmenevä, käsitettä kuvaileva sana on voitu lainata monista syistä ja tämä saattaa tai sitten ei näkyä todetussa levikissä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 09:11

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki. Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois.

Täytyy muuten itse hypoteesiin liittyen todeta se, että se sivuuttaa täysin lainautumismotiivin pohtimisen. Paikannimi tai paikannimissä ilmenevä, käsitettä kuvaileva sana on voitu lainata monista syistä ja tämä saattaa tai sitten ei näkyä todetussa levikissä.


Miten sitten Lounais-Suomi mks:n syntyalueena huomioi tämän?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 15:49

jussipussi kirjoitti:No siinä mielessä Aikalaisen ajatus haastaa olemassa olevan mallin, että myös se perustuu todennäköisyyteen.

Se "haastaa" siinä mielessä, että aikalainen (ja sinä) tarjoatte sitä haastajaksi.
Oikeasti se ei haasta, koska sen onnistumistodennäköisyys on nopanheiton luokkaa.

jussipussi kirjoitti:Ei paikannimet ole oikeastaan todisteita. Ne ovat vain jäljelle jääneitä nimiä muinaisuudesta ja kertovat siitä, että siellä on ollut joskus saamen kielistä väestöä joka on lainannut sanoja germaaneilta. Toki useampaan kertaan.

Tietenkin ne ovat todisteita, lopeta sekoilu. Gurusi aikalainen sekosi, mutta sinun ei tarvitse mennä perässä.

Paikannimet ovat todisteita:
- Alue, jolla on germaanisperäisiä paikannimiä, on alue, jolla on todisteita germaanien läsnäolosta. Ja alueella, jolla ei ole niitä, ei ole todisteita.
- Alue, jolla on saamelaisperäisiä paikannimiä, on alue, jolla on todisteita saamelaisten läsnäolosta. Ja alueella, jolla ei ole niitä, ei ole todisteita.

Tämä on niin yksinkertaista.

jussipussi kirjoitti:Suomalaisetkin ovat lainanneet sanoja germaaneilta. Jos nyt pohdittaisiin vaikka sellaista nimeä, kuin Kuninkaanlakkivaara, niin minkä ikäinen laina nimen alku olisi? Jos se vielä sattuisi olemaan ainoa laatuaan koko Suomessa, niin osoittaisiko se lainautumisalueen ja millä todennäköisyydellä se sen tekisi?

Jos se ei tässä ketjussa ole vielä tullut ilmi (vaikka monessa muussa onkin), niin kerrottakoon, että suomeen lainatulla sanalla (kuten kuningas) nimetty paikka kertoo varmasti vain suomalaisten läsnäolosta, ei germaanien.

1. Germaanien läsnäolosta Lounais-Suomesta kertovat suorat germaanisperäiset paikannimet, ja saamelaisten läsnäolosta siellä kertovat suorat saamelaisperäiset paikannimet.
2. Germaanista saameen lainatut eri-ikäiset lainasanakerrostumat kertovat, että näitä kieliä puhuttiin samalla alueella sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten.
3. Lounais-Suomen saamelaisperäisessä paikannimistössä näkyy samoja germaanilainoja kuin Lapin saamelaiskielissä; kyse on siis oikeasta myöhäiskantasaamesta, jota Lounais-Suomessa puhuttiin.

Tässä ovat todisteet. Lopputulos on, että saamelais-germaaniset kontaktit voidaan sijoittaa Lounais-Suomeen, koska vain sieltä on tuollaisia todisteita. Mistään muualta todisteita ei ole, eikä tietenkään voida olettaa niitä kontakteja alueelle, jolta ei ole todisteita. Ymmärrätkö?

Aikalaisen trollaus ei ole pystynyt uskottavasti haastamaan näitä todisteita eikä niiden tulkintaa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Maalis 2020 17:09

...

Aika rankasti tässä on ohipuheltu. Vastaan kommenteistasi vain selkeimpiin kohtiin, jotta teksti ei veny liikaa. Uuden metodini osalta en mene yksityiskohtiin, niitä on jo käsitelty tarpeeksi, pysyn yleisellä tasolla. Ja torjun joitain kommenttejasi, toivottavasti egosi kestää sen ilman natsi... eikun trollikortin esiin vetämistä.

Jaska kirjoitti:Pelkkä spekulatiivisille lukumääräsuhteille rakentuva arvailu ei mitenkään voi nousta haastamaan tieteellisempää metodia.

Tärkeä periaatteellinen selvennys: Esittelemäni metodi ei haasta sitä toista metodia. Jos esittämäni metodi on jonkun mielestä käyttökelpoinen, niin sitä käytetään sen toisen metodin lisänä. Metodit eivät ole kilpailemassa keskenään. Ne myös rajaavat eri alueita, eli täydentävät toisiaan. Sehän on vaan hyvä asia, jos löytyisi peräti kaksi kelvollista metodia.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Et voi vain aksiomaattisesti olettaa, että todistamaton odotuksesi pitäisi paikkansa, ja sitten pitää tätä aksiomaattista kuvitelmaasi pätevänä todisteena.
Sulla menee sekaisin todisteet ja todennäköisyydet.
Ei vaan sinulla.
Jos heität tuollaista läppää, säästä kaikkien aikaa ja yritä edes perustella väitteesi. Muuten vain trollaat.

Perustelen läppää, kun sitä toivoit: Metodini perustuu todennäköisyyksiin. Kuitenkin kritisoit metodia sillä, että se ei ole pätevä todiste. Sitä tarkoitin todennäköisyyksien ja todisteiden sekaisin menemisellä.

Jaska kirjoitti:Mikset lue vasta-argumenttejani ja yritä kumota niitä? Se olisi ainoa tieteellinen tapa nostaa oma mallisi takaisin mukaan kisaan. Nyt sinä vain trollaat, eli intät täysin vailla perusteluja. Lopeta sellainen.

Tämä on huolestuttava kohta ohipuhumisessa. Kovasti olen yrittänyt perustella kantojani. Silti koet asian päinvastoin. Ilmeisesti hahmotamme jopa käsitteen perustelu aivan eri lähtökohdista.

Jaska kirjoitti:Et ole vieläkään tajunnut sitä, että tieteessä toimitaan todisteiden pohjalta. Ei tieteessä voida olettaa asioita, joiden tueksi ei ole todisteita.

Toki olen tajunnut. Eroavuus käsityksissämme ei ole noin triviaali, vaan tulee huomattavasti syvemmältä.

Meillä on nimittäin eri näkemys siitä, tutkitaanko germaanien puhuma-aluetta pelkästään arpajaisissa säilyneiden germaanipaikannimien avulla, vai otetaanko mukaan muitakin muinaisselittelyyn sopivia lähtötietoja, kielitieteen ulkopuoleltakin. Eli tulkitsemme eri tavoin sen, mitä tarkoitetaan todisteella ja todisteettomuudella.

Myös konteksti huomioitava: Nyt ei olla kielitieteessä, vaan muinaisselittelyssä, joten siinäkin mielessä kielitiede on tässä vain yksi mahdollinen lähtötietojen antaja. Kielitieteen kriteeritkään eivät välttämättä automaattisesti sovellu tänne sellaisenaan.

Jaska kirjoitti:Jos aikalainen yhä jatkaa pelkkää inttämistä ja trollaamista eli ei osaa perustella omaa malliaan eikä pysty kumoamaan esittämiäni vasta-argumentteja, hän pääsee jäähylle. Valinta on täysin hänen.

No, oliko inttämistä ja trollaamista, vaan asiallista vastaväitettä? Haluatko tarkennusta johonkin asiaan?

Tärkeä periaate: Sinun ei tarvitse hyväksyä sitä rinnakkaista metodiani (eli suhteellisuusteoriaa) ja minun ei tarvitse siitä luopua. Jos väitteet ja vastaväitteet eivät johda yhteiseen näkemykseen, niin voimme todeta, että toinen meistä selittelee muinaisuutta myös sen metodin avulla ja toinen ei.

Tämä ei myöskään ole peli, jonka pitää päättyä joko sakkimattiin tai pelilaudan kaatamiseen (=bannaus), vaan tämä on näkemysten vertailua ja tarkistamista, jota käydään niin kauan, kuin keskustelijat kokevat sen tuovan siihen lisäarvoa. Toistaiseksi kumpikin on kokenut niin.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 14 Maalis 2020 17:15

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki. Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois.
Täytyy muuten itse hypoteesiin liittyen todeta se, että se sivuuttaa täysin lainautumismotiivin pohtimisen. Paikannimi tai paikannimissä ilmenevä, käsitettä kuvaileva sana on voitu lainata monista syistä ja tämä saattaa tai sitten ei näkyä todetussa levikissä.

Tämä on pitkästä aikaa ensimmäinen järkevä kommenttisi. Tuota asiaa kantsii pohtia, josko tulisi mieleen miten sen avulla voisi metodia säätää paremmaksi.

jussipussi kirjoitti:Miten sitten Lounais-Suomi mks:n syntyalueena huomioi tämän?

Järkevä pointti tämäkin. Kalifin esiin tuoma hienosäätö koskee kumpaakin metodia, sekä suhteellisuusteoriaa että sitä toista, jossa pohditaan germaanisten paikannimien arpoutumista tai arpoutumattomuutta kielenvaihtojen yli nykyaikaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 18:23

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Pelkkä spekulatiivisille lukumääräsuhteille rakentuva arvailu ei mitenkään voi nousta haastamaan tieteellisempää metodia.

Tärkeä periaatteellinen selvennys: Esittelemäni metodi ei haasta sitä toista metodia. Jos esittämäni metodi on jonkun mielestä käyttökelpoinen, niin sitä käytetään sen toisen metodin lisänä. Metodit eivät ole kilpailemassa keskenään. Ne myös rajaavat eri alueita, eli täydentävät toisiaan. Sehän on vaan hyvä asia, jos löytyisi peräti kaksi kelvollista metodia.

Metodisi luotettavuus on arpomisen luokkaa, kuten esitin. Jos et pysty kumoamaan esitettyjä vasta-argumentteja, myönnä totuus: metodisi ei ole lisä eikä täydennys - ainoastaan turha.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Sulla menee sekaisin todisteet ja todennäköisyydet.

Ei vaan sinulla.
Jos heität tuollaista läppää, säästä kaikkien aikaa ja yritä edes perustella väitteesi. Muuten vain trollaat.

Perustelen läppää, kun sitä toivoit: Metodini perustuu todennäköisyyksiin. Kuitenkin kritisoit metodia sillä, että se ei ole pätevä todiste. Sitä tarkoitin todennäköisyyksien ja todisteiden sekaisin menemisellä.

Kaikki metodit perustuvat todennäköisyyksiin. Silti tieteellinen menetelmä perustuu todisteille, kun taas sinun menetelmäsi perustuu oletuksille ja jatko-oletuksille.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mikset lue vasta-argumenttejani ja yritä kumota niitä? Se olisi ainoa tieteellinen tapa nostaa oma mallisi takaisin mukaan kisaan. Nyt sinä vain trollaat, eli intät täysin vailla perusteluja. Lopeta sellainen.

Tämä on huolestuttava kohta ohipuhumisessa. Kovasti olen yrittänyt perustella kantojani. Silti koet asian päinvastoin. Ilmeisesti hahmotamme jopa käsitteen perustelu aivan eri lähtökohdista.

Vastasit taas täysin ohi. Mikset sen sijaan yrittäisi kumota esittämiäni vasta-argumentteja? Miksi valitset trollaamisen? Taas yksi turha viesti sinulta: pelkkää kiemurtelua, ohipuhumista ja inttämistä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Et ole vieläkään tajunnut sitä, että tieteessä toimitaan todisteiden pohjalta. Ei tieteessä voida olettaa asioita, joiden tueksi ei ole todisteita.

Toki olen tajunnut. Eroavuus käsityksissämme ei ole noin triviaali, vaan tulee huomattavasti syvemmältä.

Meillä on nimittäin eri näkemys siitä, tutkitaanko germaanien puhuma-aluetta pelkästään arpajaisissa säilyneiden germaanipaikannimien avulla, vai otetaanko mukaan muitakin muinaisselittelyyn sopivia lähtötietoja, kielitieteen ulkopuoleltakin. Eli tulkitsemme eri tavoin sen, mitä tarkoitetaan todisteella ja todisteettomuudella.

Turhaa kiemurtelua. Sinun menetelmäsi perustuu oletuksille, minun menetelmäni perustuu todisteille. Siitä et pääse yli etkä ympäri. Ainoa mielekäs vastaus sinulta olisi, että yrittäisit kumota esitetyt vasta-argumentit ja perustelisit, miten menetelmäsi onnistumistodennäköisyys poikkeaa arpomisesta. Niin et jostain syystä tee, vaikka olen sitä toistuvasti pyytänyt. Sinä vain jatkat trollaamista. Miksi?

aikalainen kirjoitti:Myös konteksti huomioitava: Nyt ei olla kielitieteessä, vaan muinaisselittelyssä, joten siinäkin mielessä kielitiede on tässä vain yksi mahdollinen lähtötietojen antaja. Kielitieteen kriteeritkään eivät välttämättä automaattisesti sovellu tänne sellaisenaan.

Kuulehan nyt, trolli. Kun tutkitaan kieltä, kielitieteen todisteet ovat ainoat, joilla on mitään todistusvoimaa muinaisselityksissä. Millään muulla ei ole mitään todistusvoimaa. Miten pihalla voit olla ihan perusasioista?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Jos aikalainen yhä jatkaa pelkkää inttämistä ja trollaamista eli ei osaa perustella omaa malliaan eikä pysty kumoamaan esittämiäni vasta-argumentteja, hän pääsee jäähylle. Valinta on täysin hänen.

No, oliko inttämistä ja trollaamista, vaan asiallista vastaväitettä? Haluatko tarkennusta johonkin asiaan?

Oli taas inttämistä ja trollaamista. Olen jo monta kertaa pyytänyt sinua vastaamaan esittämiini vasta-argumentteihin ja perustelemaan, miten ja miksi sinun menetelmäsi onnistumistodennäköisyys eroaisi arpomisesta. Et edelleenkään ole vastannut vaan kiemurtelet ohisektorilla, joten saat nyt toistaiseksi bannia foorumilta sinnikkään trollauksen vuoksi.

aikalainen kirjoitti:Tärkeä periaate: Sinun ei tarvitse hyväksyä sitä rinnakkaista metodiani (eli suhteellisuusteoriaa) ja minun ei tarvitse siitä luopua. Jos väitteet ja vastaväitteet eivät johda yhteiseen näkemykseen, niin voimme todeta, että toinen meistä selittelee muinaisuutta myös sen metodin avulla ja toinen ei.

Tärkeä periaate: huuhaa pitää erottaa tieteestä. Jos sinä haluat pitää kiinni epätieteellisestä menetelmästäsi, sinä olet epätieteellinen. Sinä et ole edes lukenut ja ymmärtänyt esittämiäni vasta-argumentteja, vaan käyttäydyt niin kuin niitä ei olisi olemassakaan. Se on trollaamista.

aikalainen kirjoitti:Tämä ei myöskään ole peli, jonka pitää päättyä joko sakkimattiin tai pelilaudan kaatamiseen (=bannaus), vaan tämä on näkemysten vertailua ja tarkistamista, jota käydään niin kauan, kuin keskustelijat kokevat sen tuovan siihen lisäarvoa. Toistaiseksi kumpikin on kokenut niin.

Ei tämä ole missään vaiheessa tuottanut lisäarvoa, koska sinä et vastaa esitettyyn kritiikkiin mitenkään - sinä vain ohitat sen ja kiemurtelet irrelevanteilla sivupoluilla. Olen antanut sinulle monen monta mahdollisuutta lopettaa trollaaminen ja tulla mukaan argumenttipohjaiseen keskusteluun, mutta koska et siihen ole suostunut lähtemään, pääset nyt jäähylle. Toivottavasti opettelet jäähysi aikana vastaamaan suoriin kysymyksiin ja vasta-argumentteihin.

Olen harrastusmielessä tuhlannut aikaani sinun trollaamiseesi vastaamiseen näyttääkseni foorumilaisille,
1. miten keskustellaan argumenttien ja vasta-argumenttien pohjalta ja
2. millainen trolli sinä todellisuudessa olet, kun et lukuisista pyynnöistä huolimatta vastaa esitettyihin vasta-argumentteihin vaan ohitat ne täysin ja jatkat tyhjää jauhantaasi.

Hauskaa lomaa!
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 18:31

Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki. Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois.

Täytyy muuten itse hypoteesiin liittyen todeta se, että se sivuuttaa täysin lainautumismotiivin pohtimisen. Paikannimi tai paikannimissä ilmenevä, käsitettä kuvaileva sana on voitu lainata monista syistä ja tämä saattaa tai sitten ei näkyä todetussa levikissä.

Kirjoittaisitko auki, mitä käytännön eroja voisi ilmetä eri vaihtoehdoissa?

Voiko olla muita lainautumismotiiveja kuin tarve uudelle sanalle? Vai mitä tarkoitat lainautumismotiivilla?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 19:10

Jep, olet useaan otteeseen tuonut esille nuo perusteet, eipä silti haittaa kertauskaan. Kuninkaanlakkivaara oli tarkoitettu esimerkiksi siitä, että vaikka sana on lainattu joskus, ei sen tarvitse olla lainattu siellä missä nimi on. Kuten vastaavasti raasat, vuotsot ja mellat, tästähän oli puhetta ketjussa aiemmin.

Paikannimet ovat todisteita siitä, että alueella on joskus ollut saamelaisia. Ei siitä, että mks olisi syntynyt alueella. Tästä kai on ollut puhe. Listaamasi kolme asiaa tietenkin tekevät yhdessä sen, että kontaktialue on melkoisella varmuudella ollut Lounais-Suomessa.

Kuitenkin, jos tarkastellaan irrallaan ko paikannimiä ja Aikalaisen esille tuomaa ajatusta niin, ei Aikalaisen ajatus ole ollenkaan heikoilla. Siksi olen sitä mieltä, että siihen kannattaisi kiinnittää huomiota. Eikä Aikalainen mikään guru ole minulle. Hän on vain osoittanut kirjoituksillaan, että hänellä on näkemystä, joka ei perustu pelkästään kirjoihin.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 14 Maalis 2020 19:31

Jaska kirjoitti:Kirjoittaisitko auki, mitä käytännön eroja voisi ilmetä eri vaihtoehdoissa? Voiko olla muita lainautumismotiiveja kuin tarve uudelle sanalle? Vai mitä tarkoitat lainautumismotiivilla?

En ole pohtinut asiaa erityisen syvällisesti, mutta esimerkiksi:
- saamenpuhuja kotiutuu germaaninpuhujan kotipiiriin ja omaksuu sellaisenaan paikan nimistöä, erityisesti luontonimistoä tyyppiä mella, mutta ehkä täsmällisemmin lähinnä lajityypissä aura ja eura, siis paikallisia makrotoponyymejä (nämä ovat siis vain esimerkkejä mahdollisista lainasanoista)
- saamenpuhuja omaksuu elinkeinon harjoittamisen liittyvää sanastoa, tyyppiä raasa (ja murteutumisalueella esim. rönä/rönö/ruona). Elinkeinon levitessä sanastokin leviää, kun heinää tarvitaan kaikialla.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 19:56

Jaska, mites muuten selitetään tuo vokaalirotaatiota ennen lainatut sanat tai paremmin paikannimet. Joskus kerroit, että kaikki vanhalla äänteellä nimetyt päivittyvät uudella äänteellä. Silloin puhuttiin Kuusijärvi - Kuuhijärvi teoreettisesta muutoksesta. Vai meneekö minulta taas jotain ohi?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 20:15

jussipussi kirjoitti:Kuitenkin, jos tarkastellaan irrallaan ko paikannimiä ja Aikalaisen esille tuomaa ajatusta niin, ei Aikalaisen ajatus ole ollenkaan heikoilla. Siksi olen sitä mieltä, että siihen kannattaisi kiinnittää huomiota.

Se on todellakin heikoilla, koska se perustuu oletuksille ja jatko-oletuksille. Ei ole mitään keinoa selvittää, onko aikalaisen oletukset edes oikeilla jäljillä, ja vaikka olisivat, silti hänen menetelmänsä ei voisi luotettavasti todistaa yhtään mitään. Luepa vihdoin ajatuksella kritiikkini aiemmista viesteistäni, niin ei tarvitse jatkaa tätä jauhamista tyhjästä. Yksi trolli riittää, eikö?

En ymmärrä, mikä tarve sinullakin on jankuttaa ilman mitään perusteluja. Sinä et ole lukenut etkä ymmärtänyt miksei se malli toimi - se on ainoa syy, miksi yhä kuvittelet sen tuovan jotain arvoa. Päivitä käsityksesi ja kohtaa todellisuus.


jussipussi kirjoitti:Jaska, mites muuten selitetään tuo vokaalirotaatiota ennen lainatut sanat tai paremmin paikannimet. Joskus kerroit, että kaikki vanhalla äänteellä nimetyt päivittyvät uudella äänteellä. Silloin puhuttiin Kuusijärvi - Kuuhijärvi teoreettisesta muutoksesta. Vai meneekö minulta taas jotain ohi?

En ihan hahmota, mitä tarkalleen kysyt...
Ennen vokaalimuutoksia lainatut sanat ovat osallistuneet äänteenmuutoksiin, niiden jälkeen lainatut sanat eivät ole.

1. Ennen: germ. *a --> KKSa *a > MKSa *uo (esim. "vuotso")
2. Jälkeen: germ. *a --> MKSa *á (esim. "raasa")
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 20:34

No minä varmaan käsitin silloin jotain väärin. Aikoinaan oli esimerkkinä Kuusijärvi, sitten tapahtuisi muutos ja ihmiset alkaisivat puhua Kuuhijärvestä. Käsitin, että kaikki Kuusijärvet muuttuisivat Kuuhijärviksi. Tietenkin edellyttäen, että rannoilla asuu edelleen suomalaisia.

Ymmärsin perusteesi, sen pointti on, että pitkän ajan jälkeen ei voi tietää miten lainausten suhteet ovat muuttuneet. Kuitenkin geeniketjuissa vastaavaan törmää jatkuvasti. Esim. nykyisen y-dna:n jakautuman perusteella oletetaan, että aiemminkin olisi ollut vastaavan kaltainen tilanne.

Silti, eikös tuo ole oikeasti lisä? En ymmärrä miksei, onhan siinä järkeä. Mutta ei tarvitse tästä enempää. Olen lukenut ja ymmärtänyt perusteesi ja olen siitä samaa mieltä, että aika aiheuttaa mallille ongelmia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 20:42

jussipussi kirjoitti:No minä varmaan käsitin silloin jotain väärin. Aikoinaan oli esimerkkinä Kuusijärvi, sitten tapahtuisi muutos ja ihmiset alkaisivat puhua Kuuhijärvestä. Käsitin, että kaikki Kuusijärvet muuttuisivat Kuuhijärviksi. Tietenkin edellyttäen, että rannoilla asuu edelleen suomalaisia.

Käsitit oikein: noin se menisi, jos kielessä tapahtuisi muutos s > h. Kieliyhteisön paikannimetkin muuttuisivat kielen sanojen mukana.

jussipussi kirjoitti:Ymmärsin perusteesi, sen pointti on, että pitkän ajan jälkeen ei voi tietää miten lainausten suhteet ovat muuttuneet. Kuitenkin geeniketjuissa vastaavaan törmää jatkuvasti. Esim. nykyisen y-dna:n jakautuman perusteella oletetaan, että aiemminkin olisi ollut vastaavan kaltainen tilanne.

Ei vaan ainakin minä ja geneetikot korostamme jatkuvasti, ettei voida tietää nykyjakautuman perusteella, millainen jakautuma muinoin vallitsi.

jussipussi kirjoitti:Silti, eikös tuo ole oikeasti lisä? En ymmärrä miksei, onhan siinä järkeä. Mutta ei tarvitse tästä enempää. Olen lukenut ja ymmärtänyt perusteesi ja olen siitä samaa mieltä, että aika aiheuttaa mallille ongelmia.

Se, että hypoteesin perustana oleva oletus on mielekäs/järjellinen, ei muuta sitä, että se on silti vain todistamaton oletus, jolle kyseinen hypoteesi perustuu. Oletus ei milloinkaan ole todiste; se on vain mahdollisuus.

Jotta menetelmä oikeasti toisi jotain lisäarvoa, sen pitäisi pystyä tuottamaan arvailusta poikkeavia luotettavia tuloksia. Sehän ei pysty, joten se siitä ja sen kuvitellusta lisäarvosta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 22:55

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:No minä varmaan käsitin silloin jotain väärin. Aikoinaan oli esimerkkinä Kuusijärvi, sitten tapahtuisi muutos ja ihmiset alkaisivat puhua Kuuhijärvestä. Käsitin, että kaikki Kuusijärvet muuttuisivat Kuuhijärviksi. Tietenkin edellyttäen, että rannoilla asuu edelleen suomalaisia.

Käsitit oikein: noin se menisi, jos kielessä tapahtuisi muutos s > h. Kieliyhteisön paikannimetkin muuttuisivat kielen sanojen mukana.


No, muutos ei sitten ilmeisesti vaikuta eri nimiin, jos kerran alueelta löytyy nimiä ennen ja jälkeen vokaalirotaation, niin ne ennen nimetyt eivät siis päivity uuteen vokaalimalliin?
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 14 Maalis 2020 23:01, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 14 Maalis 2020 22:58

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:No minä varmaan käsitin silloin jotain väärin. Aikoinaan oli esimerkkinä Kuusijärvi, sitten tapahtuisi muutos ja ihmiset alkaisivat puhua Kuuhijärvestä. Käsitin, että kaikki Kuusijärvet muuttuisivat Kuuhijärviksi. Tietenkin edellyttäen, että rannoilla asuu edelleen suomalaisia.

Käsitit oikein: noin se menisi, jos kielessä tapahtuisi muutos s > h. Kieliyhteisön paikannimetkin muuttuisivat kielen sanojen mukana.


No, muutos ei sitten ilmeisesti vaikuta eri nimiin, jos kerran alueelta löytyy nimiä ennen ja jälkeen vokaalirotaation, niin ne ennen nimetyt eivät siis päivity uuteen vokaalimaöliin?

Siis äänteenmuutos tapahtuu kerran. Se koskettaa ainoastaan niitä sanoja ja nimiä, jotka ovat kielessä muutoksen alkaessa. Se ei tietenkään voi vaikuttaa tulevaisuuteen vaan ainoastaan muutoshetken kieleen.

Kaikki sanat ja nimet, jotka ilmestyvät kieleen äänteenmuutoksen jälkeen, jäävät tietysti muuttumatta, koska niitä ei ole kielessä vielä muutoksen hetkellä.

Mieti tätä vielä ajatuksen kanssa.
1. Ennen: germ. *a --> KKSa *a > MKSa *uo (esim. "vuotso")
2. Jälkeen: germ. *a --> MKSa *á (esim. "raasa")

Jälkimmäinen kerrostuma ei ole osallistunut muutokseen *a > *uo, koska se on muutosta nuorempi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 14 Maalis 2020 23:04

Ei tietenkään tulevaisuuteen, mutta jos ennen vokaalirotaatiota on nimetty joku paikka, niin se ei siis päivity uuteen, rotaation jälkeisen malliin?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 15 Maalis 2020 01:40

jussipussi kirjoitti:Ei tietenkään tulevaisuuteen, mutta jos ennen vokaalirotaatiota on nimetty joku paikka, niin se ei siis päivity uuteen, rotaation jälkeisen malliin?

Kyllä tiettävästi päivittyy. Kaikki päivittyy, mitä kielessä siinä vaiheessa on. Vain muutosta nuoremmat sanat ja nimet eivät osallistu. Eli aivan kuten keskikantasaameen luoteisgermaanista lainattu sana *vaććo kehittyi asuun *vuoććo, niin kaikki paikannimet joissa tuo sana esiintyi, päivittyivät samalla. Siksi ei voida erottaa, onko paikannimi annettu ennen vai jälkeen tuon muutoksen: kumpikin edustuisi joka tapauksessa *vuoććo-asussa.

Tämä varmaankin on taas yksi naula aikalaisen mallin arkkuun, jos hän kuvitteli, että paikannimistä voitaisiin nähdä nimien antamishetki - ei voida, vaan niistä nähdään vain se, milloin nimessä esiintyvä sana on ilmestynyt kieleen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10970
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 15 Maalis 2020 08:59

Esim. mahdollinen *mala "äyräs" > mola-, molo-, mölö jne. (ei päivittynyt diftongin osalta vaan osin jopa hakeutunut mahdollisesti lainasanaan viittavaan ö-muotoon) vs. muola- (diftongi, kuten vuoććo, mutta tässäkin mahdollisesti vasta imsun myötä EDIT, kuten o > ö?) voisi kuitenkin olla taas esimerkki rinnakkaiskehityksestä paikannimissä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa