Saamen murteutuminen.

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Joulu 2020 12:40

Pystynen kirjoitti:Koko *jäKrä-sanue on joka tapauksessa jossain vaiheessa lainaperäinen (kantauraliksi 'järvi' oli *towə, säilynyt levikillä permi–ugri–samojedi). Nykyselityksen mukaan lähtökohta olisi varhaisen baltoslaavin *jeuHra- < *euHra-, jonka on katsottu perustuvan kantaindoeuroopan sanajuureen *weHr- : *uHr- 'vesi' (puolestaan alkujaan mahdollisesti variantti normaalista 'vesi'-sanasta, *wodr- : *udén). Ehkä joku osa näistä (A)r-järvennimistä ei olekaan yhtään minkään uralilaisen kielen kautta vaan suoraan indoeurooppalaisperäisiä.

Näin voi tietysti olla, toisaalta itse tunnistettavissa oleva *jäkrä-tyypin nimistö ei ilmeisesti voi olla muuta kuin merja-muroma-tyypin jatkumoa. Näihin voisi kuulua mm. Kannaksen ja Kaakkois-Suomen jäkärä-jakara-tyypin nimet. Rahkosen kuvassa jäkrä-nimistöä eri muodoissa kuvaa pallo, jonka sisällä on rasti.

Kuva

Samaa jatkumoa edustava saamen järvi-sana ei siis ilmeisesti näyttäisi levinneen Kannakselle. Mikrotoponyymien nopean kulumisen vuoksi jäkrä-sanasto vaikuttaisi lisäksi olleen käytössä esim. joko Taipalsaarella tai ainakin sinne muuttaneiden lähtöpaikassa vielä verraten myöhään, tuskin muuten järvenselkää olisi Taipalsaarella Jakaraseläksi alettu nimittämään. Siirtonimilläkin on elinkaarensa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Pystynen » 04 Joulu 2020 13:37

Jaska kirjoitti:Olen samaa mieltä, ns. itäsaamelaiset kielet eivät kuulu yhteen ryhmään ainakaan äännehistoriallisesti. Eli ne eivät polveudu samasta itäkantasaamelaisesta murteesta. Inarin- ja koltansaame näyttäisivät alustavasti liittyvän itäkeminsaamelaiseen ryhmään, kun taas kildinin- ja turjansaame ovat ihan erillinen "aitoitäsaamelainen" haaransa.

Länsisaamessakin erottuu "varsinainen länsisaame" eli pohjois-, luulajan- ja piitimensaame. Uumajansaame ja eteläsaame näyttäisivät jälleen alustavasti polveutuvan äännehistoriallisesti eri kantamurteesta.

"Aitoitäsaame" ja "varsinainen länsisaame" taitavat olla yleisemmin tunnettu nimillä kuolansaame ja luoteissaame.

Äännehistoriallisesti itäsaamen aluetta näyttäisi luonnehtivan ennen kaikkea vahva sentraalistuminen, eli erinäiset umlautit ja jälkitavujen reduktio. Koltansaame näyttäisi olevan näiden "keskuksena". Monet kantasaamen jälkeiset umlautit tosin leviävät myös itäiseen ruijansaameen (árga 'arki' = /aarka/ mutta árgi 'arka' = /äärkii/, jne.), mikä osoittaa niiden olevan selvästi alueellisia. Kenties jopa skandinaavista vaikutusta eikä saamen sisäistä?

Sammallahden mainitsemat jälkitavujen isoglossit *ō > *ā (koltta, akkala, Kuola) ja *u > *ō (inari, koltta, akkala) ovat mielenkiintoisia. Vähintään edellinen näyttäisi tapahtuvan ennen kaikkinaisia umlauteja; "uudella" ja "vanhalla" *ā:lla on sama madaltava tai ei-supistava vaikutus. Jälkimmäinen on toisaalta monitulkintainen. Ehkä se voisi olla arkaismikin, koska kantasaamen jälkitavujen *u:han tulee juuri aikaisemmasta *ō:sta 3. tavun *ə:n edellä — vai sotkisiko tällainen oletus muita asioita?
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Joulu 2020 21:14

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Olen samaa mieltä, ns. itäsaamelaiset kielet eivät kuulu yhteen ryhmään ainakaan äännehistoriallisesti. Eli ne eivät polveudu samasta itäkantasaamelaisesta murteesta. Inarin- ja koltansaame näyttäisivät alustavasti liittyvän itäkeminsaamelaiseen ryhmään, kun taas kildinin- ja turjansaame ovat ihan erillinen "aitoitäsaamelainen" haaransa.

Länsisaamessakin erottuu "varsinainen länsisaame" eli pohjois-, luulajan- ja piitimensaame. Uumajansaame ja eteläsaame näyttäisivät jälleen alustavasti polveutuvan äännehistoriallisesti eri kantamurteesta.

"Aitoitäsaame" ja "varsinainen länsisaame" taitavat olla yleisemmin tunnettu nimillä kuolansaame ja luoteissaame.

Äännehistoriallisesti itäsaamen aluetta näyttäisi luonnehtivan ennen kaikkea vahva sentraalistuminen, eli erinäiset umlautit ja jälkitavujen reduktio. Koltansaame näyttäisi olevan näiden "keskuksena". Monet kantasaamen jälkeiset umlautit tosin leviävät myös itäiseen ruijansaameen (árga 'arki' = /aarka/ mutta árgi 'arka' = /äärkii/, jne.), mikä osoittaa niiden olevan selvästi alueellisia. Kenties jopa skandinaavista vaikutusta eikä saamen sisäistä?

Metafoniapiirteitä eli "itäkeminsaamelaisuuksia" ilmenee pohjoissaamen itäisimmissä murteissa (myös merisaamessa), joten niitä voitaisiin pitää myös substraattina aiemmasta kielestä. Toki siis alueellisia piirteitä, mutta selvästi liitoksissa alueeseen, jossa nämä ilmiöt esiintyvät, ja pohjoissaamehan oletettavasti syntyi selvästi lännempänä ja levisi tänne itään sekundaaristi syrjäyttäen aiempia kielimuotoja.

Toisaalta eteläsaamessa on tapahtunut samanehtoisia kehityksiä ilmeisen itsenäiseltä pohjalta. Mutta sitten jos yhteisiä uudennoksia alkaisi kasaantua enemmänkin, homma menisi mielenkiintoiseksi... Silloin voisi hahmotella saamen kaksiaaltoista leviämistä.

Mutta nämä metafoniapiirteethän eivät koske enää itäisimpiä saamelaiskieliä, joissa on aivan toisenlaisia äännekehityksiä, eli itäsaamelaisiksi näitä ei oikein kannata nimittää.

Pystynen kirjoitti:Sammallahden mainitsemat jälkitavujen isoglossit *ō > *ā (koltta, akkala, Kuola) ja *u > *ō (inari, koltta, akkala) ovat mielenkiintoisia. Vähintään edellinen näyttäisi tapahtuvan ennen kaikkinaisia umlauteja; "uudella" ja "vanhalla" *ā:lla on sama madaltava tai ei-supistava vaikutus. Jälkimmäinen on toisaalta monitulkintainen. Ehkä se voisi olla arkaismikin, koska kantasaamen jälkitavujen *u:han tulee juuri aikaisemmasta *ō:sta 3. tavun *ə:n edellä — vai sotkisiko tällainen oletus muita asioita?

Joo, tuo vaatii selvittelyä, voisiko jälkimmäistä todistella vanhaksi säilymäksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10980
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 04 Joulu 2020 23:13

Jaska kirjoitti:Toisaalta eteläsaamessa on tapahtunut samanehtoisia kehityksiä ilmeisen itsenäiseltä pohjalta. Mutta sitten jos yhteisiä uudennoksia alkaisi kasaantua enemmänkin, homma menisi mielenkiintoiseksi... Silloin voisi hahmotella saamen kaksiaaltoista leviämistä.


No tässäpä yllättävää pohdiskelua.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3105
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Joulu 2020 23:16

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Toisaalta eteläsaamessa on tapahtunut samanehtoisia kehityksiä ilmeisen itsenäiseltä pohjalta. Mutta sitten jos yhteisiä uudennoksia alkaisi kasaantua enemmänkin, homma menisi mielenkiintoiseksi... Silloin voisi hahmotella saamen kaksiaaltoista leviämistä.


No tässäpä yllättävää pohdiskelua.

Todisteiden pohjalta voi tietysti hahmotella kaikenlaista.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Pystynen » 05 Joulu 2020 01:27

Jaska kirjoitti:Toisaalta eteläsaamessa on tapahtunut samanehtoisia kehityksiä ilmeisen itsenäiseltä pohjalta.

Saamen murreketjussa toki erillisiä, mutta skandinaavin vaikutus molemmissa ei kuulostaisi mahdottomalta. Eteläsaame on ollut germaaniin suorassa kosketuksessa "aina" ja Ruijan rannikkokin sai kiinteän skandinaavisen asutuksen jo keskiajalla (esim. Vuoreijan linnoitus näköjään perustettiin v. 1306), sen sijaan Ruotsin Lappi vasta uudella ajalla.

Jaska kirjoitti:Mutta nämä metafoniapiirteethän eivät koske enää itäisimpiä saamelaiskieliä, joissa on aivan toisenlaisia äännekehityksiä, eli itäsaamelaisiksi näitä ei oikein kannata nimittää.

Kildininsaamessa alkaa kyllä näkyä joitain kolttaa ja inaria tarkemmin muistuttavia umlauteja, kuten *o > o ~ å.

Substraattiselitys pohjoissaamen itämurteille kuulostaa uskottavalta.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Joulu 2020 06:06

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Toisaalta eteläsaamessa on tapahtunut samanehtoisia kehityksiä ilmeisen itsenäiseltä pohjalta.

Saamen murreketjussa toki erillisiä, mutta skandinaavin vaikutus molemmissa ei kuulostaisi mahdottomalta. Eteläsaame on ollut germaaniin suorassa kosketuksessa "aina" ja Ruijan rannikkokin sai kiinteän skandinaavisen asutuksen jo keskiajalla (esim. Vuoreijan linnoitus näköjään perustettiin v. 1306), sen sijaan Ruotsin Lappi vasta uudella ajalla.

Eikös se edellyttäisi aika laajaa kaksikielisyyttä, että skandinaavisen umlautin malli olisi lainattu omaan kieleen? Kuitenkin vielä kristillistämisen aikaan 1600-1700-luvuillakin saamelaiset olivat kaikkialla suurelta osin ummikkoja, eli vain harvat osasivat valtakieliä. Ilmiön siirtymiselle kielestä toiseen olisi siis luontevat edellytykset vasta hyvin myöhäisinä aikoina - ellei joskus muinoin jossain ollut laajaa "seka-asutusta."

Tavallaanhan nämä ilmiöt voisi rinnastaa myös vokaalisointuun, joka vain olisi suunnaltaan regressiivistä: etuvokaalin edellä alettiin ääntää vokaali etisenä. Toki tämä on kauempaa haettu rinnastus kuin skandinaavinen umlaut.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10980
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Joulu 2020 06:13

Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Toisaalta eteläsaamessa on tapahtunut samanehtoisia kehityksiä ilmeisen itsenäiseltä pohjalta. Mutta sitten jos yhteisiä uudennoksia alkaisi kasaantua enemmänkin, homma menisi mielenkiintoiseksi... Silloin voisi hahmotella saamen kaksiaaltoista leviämistä.


No tässäpä yllättävää pohdiskelua.

Todisteiden pohjalta voi tietysti hahmotella kaikenlaista.

Niin, todisteisiin kaikki pohjataan. Mutta spekuloidaan hetki:

Maantieteellis-ajallisesti tuo kuvio ei olisi ihan yksitulkintainen. Olisiko varhaisempi aalto konservatiivisempi luoteissaame (pohjois-, luulajan- ja piitimensaame), jonka etelä- ja itäpuolelle olisi myöhemmin levinnyt toisen aallon kieliä? Vai olisiko varhaisempi aalto nopeammin muuttunut eteläis-keski-itäinen kantamurre, joka räjähdysmäisesti olisi levinnyt laajalti koko Fennoskandiaan? Mutta miten luoteissaame sitten olisi onnistunut leviämään vain keskelle tätä varhaisemman aallon jatkumoa?

Vai olisiko leviämishistoria vielä sekavampi ja kirjavampi, jossa eri kantamurteet olisivat vuorollaan eri puolilla syrjäytelleet toisiaan, kunnes tilkkutäkki sai nykyisen hahmonsa?

Itse en ainakaan äkkipäätä keksi mitään perusteluja eri mallien todennäköisyyksien erottamiseksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10980
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 05 Joulu 2020 18:11

Pystynen kirjoitti:Äännehistoriallisesti itäsaamen aluetta näyttäisi luonnehtivan ennen kaikkea vahva sentraalistuminen, eli erinäiset umlautit ja jälkitavujen reduktio. Koltansaame näyttäisi olevan näiden "keskuksena".


Näiden lisäksi koltan ja inarinsaamen tietämiltä on lähtenyt liikkeelle myös muita innovaatioita, esim. ensitavun vokaalin piteneminen tietyin ehdoin sekä klusiilien spirantistuminen, esim. ruijansaamen itämurteet jooǥaa, inari juuvâ, koltta jooǥǥ 'joen', kiltinä jooǥ vs. ruijansaamen länsimurteet jogaa ja turja jogâ.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 05 Joulu 2020 18:20

Jaska kirjoitti: "Akkalansaame" jo itsessään tuntuu olevan vain kattonimitys hyvin kirjaville murteille eikä mikään koherentti kieli; siksi suosin aluepohjaista nimitystä imandransaame kyseisten varieteettien yläluokkana. Akkalansaame voisi sitten olla sieltä se yksittäinen kieli, joka viimeisenä kuoli ja joka siksi parhaiten tunnetaan.

Erkki Itkosen Koltan- ja kuolanlapin sanakirjaan on koostettu lukuisten kerääjien aineistot noilta tienoilta.


Tuohon sanakirjaan on sanastettu 1800-luvun kenttätyöhuomioita sekä Genetzin Matteuksen evankeliumin tekstejä.

Akkalansaamesta on myös Pekka Zajkovin kielioppi, Zaikovin ja Kertin tekstijulkaisu sekä yksi lyhyt artikkeli vuodelta 1996, jossa hän esittelee akkalansaamen erityispiirteitä suhteessa kolttaan ja kiltinään. Valitettavasti Zaikovin litteraatit on hieman kehnoja, joten niiden perusteella kielestä ei saa kovin tarkkaa kuvaa. On myös hyvä ottaa huomioon, että nämä aineistot on koottu Joonassa saamelaisilta, joista osa oli Akkalasta ja osa Hirvasjärveltä, jota yleensä pidetään kolttakylänä.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 05 Joulu 2020 22:45

MarkusJu kirjoitti:
Jaska kirjoitti: "Akkalansaame" jo itsessään tuntuu olevan vain kattonimitys hyvin kirjaville murteille eikä mikään koherentti kieli; siksi suosin aluepohjaista nimitystä imandransaame kyseisten varieteettien yläluokkana. Akkalansaame voisi sitten olla sieltä se yksittäinen kieli, joka viimeisenä kuoli ja joka siksi parhaiten tunnetaan.

Erkki Itkosen Koltan- ja kuolanlapin sanakirjaan on koostettu lukuisten kerääjien aineistot noilta tienoilta.


Tuohon sanakirjaan on sanastettu 1800-luvun kenttätyöhuomioita sekä Genetzin Matteuksen evankeliumin tekstejä.

Akkalansaamesta on myös Pekka Zajkovin kielioppi, Zaikovin ja Kertin tekstijulkaisu sekä yksi lyhyt artikkeli vuodelta 1996, jossa hän esittelee akkalansaamen erityispiirteitä suhteessa kolttaan ja kiltinään. Valitettavasti Zaikovin litteraatit on hieman kehnoja, joten niiden perusteella kielestä ei saa kovin tarkkaa kuvaa. On myös hyvä ottaa huomioon, että nämä aineistot on koottu Joonassa saamelaisilta, joista osa oli Akkalasta ja osa Hirvasjärveltä, jota yleensä pidetään kolttakylänä.

Joo, siellä joka siidassa oli omanlaisensa murre, niin kuin Kemin Lapissakin. Riippuu tarkastelutasosta ja painotuksistakin, minkä kielen piiriin Hirvasjärven murre sijoittuu. Vähän sama kuin eteläsaamen ja uumajansaamen ikuinen rajankäynti: kielen yksi taso sijoittaa rajan eri kohtaan kuin toinen taso.

Siksi olen päätynyt operoimaan puhtaasti äännehistoriallisella tasolla ja puhun selvyyden vuoksi historiallisista murreryhmistä, jotka eivät yksi yhteen vastaa kieliä (kieli-nimityksen liittyessä enemmänkin nykytason poliittisperustaiseen luokitteluun). Se, mikä nykyään on kieli, perustuu yleensä hallinnollis-poliittisiin rajoihin ja niistä seuraavaan sanaston samankaltaistumiseen, esim. pohjois- ja eteläviron näkeminen samana kielenä, tai länsi- ja itäsuomen. Äännehistoriallisesti kuitenkin näiden yksiköiden ikivanha erillisyys on selvä ja kiistaton asia, eikä nykykielten sanastotaso tai yhtenäinen etninen kattoidentiteetti pysty sitä peittämään.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10980
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 06 Joulu 2020 00:27

Jaska kirjoitti:Joo, siellä joka siidassa oli omanlaisensa murre, niin kuin Kemin Lapissakin. Riippuu tarkastelutasosta ja painotuksistakin, minkä kielen piiriin Hirvasjärven murre sijoittuu. Vähän sama kuin eteläsaamen ja uumajansaamen ikuinen rajankäynti: kielen yksi taso sijoittaa rajan eri kohtaan kuin toinen taso.

Siksi olen päätynyt operoimaan puhtaasti äännehistoriallisella tasolla ja puhun selvyyden vuoksi historiallisista murreryhmistä, jotka eivät yksi yhteen vastaa kieliä (kieli-nimityksen liittyessä enemmänkin nykytason poliittisperustaiseen luokitteluun). Se, mikä nykyään on kieli, perustuu yleensä hallinnollis-poliittisiin rajoihin ja niistä seuraavaan sanaston samankaltaistumiseen, esim. pohjois- ja eteläviron näkeminen samana kielenä, tai länsi- ja itäsuomen. Äännehistoriallisesti kuitenkin näiden yksiköiden ikivanha erillisyys on selvä ja kiistaton asia, eikä nykykielten sanastotaso tai yhtenäinen etninen kattoidentiteetti pysty sitä peittämään.


Sehän on tietysti selvää, että kielten rajoja voi vetää niin kovin monella tavalla ja se rajanveto on vaikeaa ja usein myös turhaa hiusten halkomista. Kielentutkija voi pitää kahdessa kylässä puhuttua kieltä eri kielinä, vaikka kielenpuhujat eivät miellä asiaa näin. Näin oli varmaan myös Akkalansiidan ja Hirvasjärven siidan puheenparren laita. Olen kuunnellut niitä Joonassa 1970-luvulla tallennettuja näytteitä, joita säilytetään Petroskoissa, ja pakko on myöntää, että niissä on vähän eroja.

Yllä tahdoin vain mainita sen, että sen alueen kieltä, pitää sitä sitten yhtenäisenä kielenä tai murreryhmänä, on vaikea tutkia, koska aineistot ovat suoraan sanottuna kehnoja. Usein yksittäisen yksinkertaisenkin äännehistoriallisen asian selvittäminen vaatii paljon aikaa ja hermoja.

Mutta odottelen kyllä innolla sinun tutkimuksiasi.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Pystynen » 06 Joulu 2020 03:50

MarkusJu kirjoitti:Näiden lisäksi koltan ja inarinsaamen tietämiltä on lähtenyt liikkeelle myös muita innovaatioita, esim. ensitavun vokaalin piteneminen tietyin ehdoin sekä klusiilien spirantistuminen, esim. ruijansaamen itämurteet jooǥaa, inari juuvâ, koltta jooǥǥ 'joen', kiltinä jooǥ vs. ruijansaamen länsimurteet jogaa ja turja jogâ.

Spirantit heikossa asteessa tuntuvat minusta olevan katsottavissa lähinnä itämerensuomalaiseksi vaikutukseksi. Muistaakseni Merlijn de Smit on ollut samaa mieltä (mutta nyt uudelleen lukien, vuoden 2001 jutussaan Oulun Kielitieteen päiviltä tätä itse asiassa ei ihan sanota; muistelenkohan jotain näkemääni jatkojuttua asiasta). Kronologiassa voi kyllä olla muutamia hankaluuksia, ainakin Kuolaan asti ehtineet karjalan murteet olivat varmasti jo lempanneet spiranttinsa ja toisaalta en menisi sijoittamaan kildinin- ja turjansaamen eriytymistä kovin kauas etelään; joten pitäisikö kildininsaamen spirantteja pitää siis silti ensi kädessä koltansaamesta saatuna innovaationa?

Skandinaavissakin on tietysti ollut sanansisäisiä spirantteja, mutta en tiedä olisivatko nämä säilyneet tarpeeksi kauan.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 06 Joulu 2020 12:58

*Se jäkra-tyypin järvennimi, joka esiintyy paikannimistössä mahdollisesti muodossa jäkärä ja jakara, voisi kuitenkin ehkä perustua nimenomaan muotoon *jäkeri. Näyttö säilyneiden paikannimien osalta on vähäinen, mutta jo ihan anekdootin tasolla täytyy mainita Kepsun Valkealan Lapinniemestä löytämä Jääkerinsuo:

http://demo.seco.tkk.fi/saha/project/re ... e/Q8581104

Kuinka ollakaan, suo sijaitsee ilmeisesti Mölönvuoren juurella. Googlen karttaohjelman mukaan paikalla sijaitsee myös lampi, mutta Karttapaikan mukaan lampi olisi hävinnyt, ilmeisesti sen ojituksen johdosta, joka johtaa nyt entisen suolammen vedet läheiseen Loikanlahteen.

*Jäkeri-muoto selittäisi aika hyvin mm. Indiager:in, kronikan Il'mer' ts. Il'men' l. Ilmajärven ja Syväri-tyyliset paikannimet ja siitä olisi ilmeisen helposti johdettavissa jäkärä, josta taas jakara.

Kyrönjokeen laskevan Tuomiluoman suvantoon, jossa on oikein saari, on myös merkitty Jäkerröksenkoski:

http://demo.seco.tkk.fi/saha/project/re ... e/Q5544844
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 06 Joulu 2020 21:22

Pystynen kirjoitti:
MarkusJu kirjoitti:Näiden lisäksi koltan ja inarinsaamen tietämiltä on lähtenyt liikkeelle myös muita innovaatioita, esim. ensitavun vokaalin piteneminen tietyin ehdoin sekä klusiilien spirantistuminen, esim. ruijansaamen itämurteet jooǥaa, inari juuvâ, koltta jooǥǥ 'joen', kiltinä jooǥ vs. ruijansaamen länsimurteet jogaa ja turja jogâ.

Spirantit heikossa asteessa tuntuvat minusta olevan katsottavissa lähinnä itämerensuomalaiseksi vaikutukseksi. Muistaakseni Merlijn de Smit on ollut samaa mieltä (mutta nyt uudelleen lukien, vuoden 2001 jutussaan Oulun Kielitieteen päiviltä tätä itse asiassa ei ihan sanota; muistelenkohan jotain näkemääni jatkojuttua asiasta). Kronologiassa voi kyllä olla muutamia hankaluuksia, ainakin Kuolaan asti ehtineet karjalan murteet olivat varmasti jo lempanneet spiranttinsa ja toisaalta en menisi sijoittamaan kildinin- ja turjansaamen eriytymistä kovin kauas etelään; joten pitäisikö kildininsaamen spirantteja pitää siis silti ensi kädessä koltansaamesta saatuna innovaationa?

Skandinaavissakin on tietysti ollut sanansisäisiä spirantteja, mutta en tiedä olisivatko nämä säilyneet tarpeeksi kauan.


Erkki Itkonen kirjoiti FUF-artikkelissaan 1941 myös spirantistumisesta itäsaamessa. Saksaa hyvin taitavat voivat lukea tarkemmin.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 06 Joulu 2020 21:58

MarkusJu kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Joo, siellä joka siidassa oli omanlaisensa murre, niin kuin Kemin Lapissakin. Riippuu tarkastelutasosta ja painotuksistakin, minkä kielen piiriin Hirvasjärven murre sijoittuu. Vähän sama kuin eteläsaamen ja uumajansaamen ikuinen rajankäynti: kielen yksi taso sijoittaa rajan eri kohtaan kuin toinen taso.

Siksi olen päätynyt operoimaan puhtaasti äännehistoriallisella tasolla ja puhun selvyyden vuoksi historiallisista murreryhmistä, jotka eivät yksi yhteen vastaa kieliä (kieli-nimityksen liittyessä enemmänkin nykytason poliittisperustaiseen luokitteluun). Se, mikä nykyään on kieli, perustuu yleensä hallinnollis-poliittisiin rajoihin ja niistä seuraavaan sanaston samankaltaistumiseen, esim. pohjois- ja eteläviron näkeminen samana kielenä, tai länsi- ja itäsuomen. Äännehistoriallisesti kuitenkin näiden yksiköiden ikivanha erillisyys on selvä ja kiistaton asia, eikä nykykielten sanastotaso tai yhtenäinen etninen kattoidentiteetti pysty sitä peittämään.


Sehän on tietysti selvää, että kielten rajoja voi vetää niin kovin monella tavalla ja se rajanveto on vaikeaa ja usein myös turhaa hiusten halkomista. Kielentutkija voi pitää kahdessa kylässä puhuttua kieltä eri kielinä, vaikka kielenpuhujat eivät miellä asiaa näin. Näin oli varmaan myös Akkalansiidan ja Hirvasjärven siidan puheenparren laita. Olen kuunnellut niitä Joonassa 1970-luvulla tallennettuja näytteitä, joita säilytetään Petroskoissa, ja pakko on myöntää, että niissä on vähän eroja.

Yllä tahdoin vain mainita sen, että sen alueen kieltä, pitää sitä sitten yhtenäisenä kielenä tai murreryhmänä, on vaikea tutkia, koska aineistot ovat suoraan sanottuna kehnoja. Usein yksittäisen yksinkertaisenkin äännehistoriallisen asian selvittäminen vaatii paljon aikaa ja hermoja.

Harvoin löytyy poikkeuksetonta edustusta, mutta yleensä säännöllinen edustus on kyllä löydettävissä. Mutta näiden kuolleiden kielten kohdalla mukana on sikäli aina suuria epävarmuustekijöitä, että pahimmillaan jollekin kantasaamen äänteelle löytyy viisi edustusta, niistä kolme on samaa ja kaksi muuta yksilöllisiä. Sitten kun foneettisten parametrien tai äänneympäristön vaikutuksen perusteella niille voidaan kuitenkin rekonstruoida enemmän yhteistä kuin lähteessä näkyy, niin asiat ovat kohtuullisen mukavasti. PDT_Armataz_01_14

Ja kehikkona on tietysti koko ajan tunnettu kantasaamen rekonstruktio, joka pitää kyhäelmän ryhdikkäänä eikä päästä sitä liikaa kimpoilemaan seinille...

Näiden murteiden kohdallahan oikeastaan olennaisinta on, muistuttaako edustus naapurimurteen edustusta vai ei. Silloin ei ole tarpeenkaan saada suurta varmuutta siitä, mikä edustus missäkin murteessa on säännöllisin tai tapahtunut millä ehdoin, kunhan vain nähdään että edustus poikkeaa muista. Eli äännehistoria on kuitenkin "vain" väline kielihaaran leviämishistorian selvittämiseksi.

Ajan mittaan kuva sitten yleensä tarkentuu, kun eihän kaikkea kuitenkaan kerralla selvitetä. Joku ehdottaa uusia lainasanoja, jotka sitten saattavat paljastaa lisää äännehistoriastakin jne.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10980
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 06 Joulu 2020 23:28

Mutta tosiaan kannattaa suhtautua riittävän kriittisesti vanhojen aineistojen todistusvoimaan. Erityisesti vokaalit tuottivat vaikeuksia. En ihan hirveän tarkkaa murrejakoa niiden pohjalle loisi.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 07 Joulu 2020 03:35

MarkusJu kirjoitti:Mutta tosiaan kannattaa suhtautua riittävän kriittisesti vanhojen aineistojen todistusvoimaan. Erityisesti vokaalit tuottivat vaikeuksia. En ihan hirveän tarkkaa murrejakoa niiden pohjalle loisi.

Kokonaisuus tietenkin ratkaisee, ei mikään yksittäinen kehitys.
Ja painotuksissakin on eroa: tietyt muutokset voivat tapahtua itsenäisestikin hyvin helposti, tai levitä sekundaaristi. Todistusvoimaisimpia ovat piirteet, joita ei voi selittää toiselta pohjalta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10980
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 08 Joulu 2020 10:37

Kinaporin kalifi kirjoitti:"There are, for example, hydronyms such as Kalarjärv, Padarjärv and Syvärjärv that contain the element -ar- / -är-, which probably derives from the generic part *järi (‘lake’)."

Liittyen vielä edellisiin, myös Rahkosen esittämä *järi selittynee mainiosti kulumisen pohjalta muodosta jä(ke)ri.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6928
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Edellinen

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 10 vierailijaa