Saamen murteutuminen.

[aikalainen]

Juuri näin. Aikalaisen malli perustuu siihen virheelliseen oletukseen, että paikannimiin ei jostain syystä päätyisi syntyalueella kaikenikäisiä lainasanoja. Eli hän joko olettaa, että vanhalla puhuma-alueella ei koskaan nimettäisi paikkoja uudemmilla sanoilla, tai että uudella puhuma-alueella ei koskaan nimettäisi paikkoja vanhoilla sanoilla.

Valitettavasti tämä on ymmärretty väärin. Kakki mitä rakennat tästä eteenpäin, rakentuu virheellisesti hahmotetun “premissin” päälle.

Kumpikin oletus on virheellinen tässä todellisuudessa.
Virheellisestä premissistä seuraa, että koko aikalaisen malli on virheellinen.

En ymmärrä, miksi hän kieltäytyy ymmärtämästä vasta-argumentteja.

Toisin sanoen logiikan mestarina itseään pitävän aikalaisen ajatteluprosessi voidaan rekonstruoida seuraavanlaiseksi:
1. Hän on ensin päättänyt, että myöhäiskantasaamen syntyalueella on annettu kaikki paikannimet kertarysäyksellä. (Ensimmäinen virheellinen lähtökohta: tietenkin kaikilla alueilla on eri aikoina annettuja paikannimiä.)
2. Tähän liittyen hän olettaa, että kyseisellä syntyalueella ei voisi olla paikannimiä sekä vanhemmista että nuoremmista lainasanakerrostumista. (Toinen virheellinen lähtökohta: vaikka paikannimet olisikin annettu samaan aikaan, niitä muodostettaisiin kaikilla alueilla eri-ikäisistä sanastokerrostumista, joita kieleen on sen historian aikana päätynyt.)
3. Tuloksena hän päätyy esittämään mallin, jossa myöhäiskantasaame ei olisi voinut syntyä alueella, jossa on eri-ikäisistä sanoista muodostettuja paikannimiä. (Virheellinen tulos, joka perustuu virheellisiin lähtökohtiin.)

Myöhemmin hän on sitten joustanut ensimmäisestä virheellisestä lähtökohdasta mutta pitää edelleen kiinni sen pohjalle rakentamistaan virheellisistä jatkopäätelmistä.

Melkoisen etevää logiikkaa kieltämättä. Hän seuraa virheellisiä lähtökohtiaan loogisesti niiden virheelliseen päätepisteeseen saakka. Mestarillinen logiikka ei valitettavasti auta häntä ymmärtämään, että virheelliset lähtökohdat tekevät hänen päätelmistäänkin virheellisiä.

Selityksen idea on yhä löytämättä. Hyvä puoli kirjoituksessasi on, että nyt taas entistä paremmin ymmärrän, missä kohtaa tulkintasi selityksestäni menee vikaan. Jatkan seuraavassa viestissä.

[aikalainen]

Mikähän siis on selityksesi oikea idea? Hyvin erikoista, ettet ole vieläkään saanut sitä kerrottua selkeästi.

Nimittäin aivan kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä puhuma-alueilla on eri aikaan lainatuilla sanoilla nimettyjä paikkoja. Jos siis mallisi puoltaa sekundääristä leviämistä näille kaikille alueille kuten edellä sanot, silloinhan ymmärsin aivan oikein: mallisi tulos on, että saame on kaikkialla sekundääri eikä ole syntynyt missään.

Todellisuudessa se (myöhäiskantasaame) kuitenkin on syntynyt jossain. Sinun metodillasi vain sitä aluetta ei voida mitenkään selvittää.

Siltä osin olemme samalla kannalla, että kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä alueilla voisi olla nimistössään eri aikaan lainattuja sanoja. Lainoja on saatu Volgan mutkasta alkaen, kelpaavat nimeämiseen siinä kuin muutkin sanat.

Selityksessäni tosin tutkitaan vain niitä lainoja, jotka on saatu KKS-MKS -kypsymisalueella. Näitä ovat vuotso (KKS) sekä raasa ja vähemmällä huomiolla ollut mella (MKS). Myös nämä kypsymisalueella saadut sanat voivat periaatteessa päästä mukaan kypsymisalueen nimistöön, kuten aivan oikein kerrot. Siihen mukaan pääsemiseen vaan kytkeytyy todennäköisyyttä, johon perustuu koko selityksen pointti.

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Esimerkki:
Kypsymisalueella juuri ennen sen suomalaistumista on germaanilainauksen jälkeen muuttunutta nimistöä vaikkapa 1%. Leviämisalueella puolestaan uudisasukkaat joutuvat nimeämään kaikki paikat eli paikoista 100% nimetään. Näin ollen alkukodissa lainattu sana pääsee kypsymisalueen nimistöön vain sadasosan todennäköisyydellä siitä, millä se pääsee leviämisalueen nimistöön. Sama toisesta suunnasta katsottuna: Siellä, missä nykyisissä paikannimissä on näitä mainittuja germaanilainoja, ollaan esimerkin luvulla arvioituna sata kertaa todennäköisemmin myöhäiskantasaamen leviämisalueella kuin myöhäiskantasaamen kypsymispaikassa.

Tällaisia leviämisalueeseen viittaavia paikannimiä on Lapissa ja Kokemäenjoella, ja lisäksi on muutama yksittäin raasa ja mella jossakin. Kun nämä vähemmän todennäköiset ympäristöt rajataan pois, niin niiden ulkopuolelle jäävät saamelaisalueet ovat otollisia kypsymisalueeksi. Saamen kypsymispaikan sijoittamiseen jää siis vielä runsaasti vapaata tilaa, joten kieli voi sittenkin olla syntynyt jossakin.

Saisitko tämän selostuksen avulla langan päästä kiinni?

Jaska, nyt sulta tuli paha huti. Kaikki vasta-argumenttisi menivät kirkkaasti ohi aiheesta. Muinaisselitykseni seisoo yhä tukevasti tolpillaan. Vasta-argumenttiesi torjunta oli äärimmäisen helppoa, kun ne eivät hipaisseetkaan kohdetta.

Luepa edellä oleva nyt ajatuksella muutamaan sataan kertaan.
Ymmärsitkö nyt, mikä on vasta-argumentin ydin?

Vasta-argumentin ydin on merkityksellinen vasta, kun se kohdistuu oikeaan maaliin. Ensin sinun pitää löytää selityksen idea.

[Jaska]

Mikähän siis on selityksesi oikea idea? Hyvin erikoista, ettet ole vieläkään saanut sitä kerrottua selkeästi.

Nimittäin aivan kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä puhuma-alueilla on eri aikaan lainatuilla sanoilla nimettyjä paikkoja. Jos siis mallisi puoltaa sekundääristä leviämistä näille kaikille alueille kuten edellä sanot, silloinhan ymmärsin aivan oikein: mallisi tulos on, että saame on kaikkialla sekundääri eikä ole syntynyt missään.

Todellisuudessa se (myöhäiskantasaame) kuitenkin on syntynyt jossain. Sinun metodillasi vain sitä aluetta ei voida mitenkään selvittää.

Siltä osin olemme samalla kannalla, että kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä alueilla voisi olla nimistössään eri aikaan lainattuja sanoja. Lainoja on saatu Volgan mutkasta alkaen, kelpaavat nimeämiseen siinä kuin muutkin sanat.

Selityksessäni tosin tutkitaan vain niitä lainoja, jotka on saatu KKS-MKS -kypsymisalueella. Näitä ovat vuotso (KKS) sekä raasa ja vähemmällä huomiolla ollut mella (MKS). Myös nämä kypsymisalueella saadut sanat voivat periaatteessa päästä mukaan kypsymisalueen nimistöön, kuten aivan oikein kerrot. Siihen mukaan pääsemiseen vaan kytkeytyy todennäköisyyttä, johon perustuu koko selityksen pointti.

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Esimerkki:
Kypsymisalueella juuri ennen sen suomalaistumista on germaanilainauksen jälkeen muuttunutta nimistöä vaikkapa 1%. Leviämisalueella puolestaan uudisasukkaat joutuvat nimeämään kaikki paikat eli paikoista 100% nimetään. Näin ollen alkukodissa lainattu sana pääsee kypsymisalueen nimistöön vain sadasosan todennäköisyydellä siitä, millä se pääsee leviämisalueen nimistöön. Sama toisesta suunnasta katsottuna: Siellä, missä nykyisissä paikannimissä on näitä mainittuja germaanilainoja, ollaan esimerkin luvulla arvioituna sata kertaa todennäköisemmin myöhäiskantasaamen leviämisalueella kuin myöhäiskantasaamen kypsymispaikassa.

Tällaisia leviämisalueeseen viittaavia paikannimiä on Lapissa ja Kokemäenjoella, ja lisäksi on muutama yksittäin raasa ja mella jossakin. Kun nämä vähemmän todennäköiset ympäristöt rajataan pois, niin niiden ulkopuolelle jäävät saamelaisalueet ovat otollisia kypsymisalueeksi. Saamen kypsymispaikan sijoittamiseen jää siis vielä runsaasti vapaata tilaa, joten kieli voi sittenkin olla syntynyt jossakin.

Saisitko tämän selostuksen avulla langan päästä kiinni?

Yrityksesi on hyvä, mutta ongelmat pysyvät: olet keksinyt ehdot päästäsi, et todellisuudesta.

Että noilla prosenteilla olisi mitään virkaa, sinun pitäisi
1. ensin kartoittaa kaikkien alueiden kaikki saamelaisperäiset paikannimet;
2. sitten erotella niistä kaikki eri-ikäiset germaaniset lainasanakerrostumat (paikannimissä on tietysti paljon muitakin germaanisia lainasanoja kuin vain vuotso, raasa ja mella);
3. sitten katsoa, onko eri alueiden välillä oikeasti merkitseviä eroja germaanisten lainasanakerrostumien käytössä saamelaisperäisessä paikannimistössä.

Vasta jos selviä eroja alueiden välillä oikeasti olisi olemassa, voitaisiin miettiä, selittyvätkö erot sinun mallisi avulla järkevästi, vai onko muitakin tulkintamahdollisuuksia.

Nyt sinä nouset takapuoli edellä puuhun:
Sinähän et tutki alueiden paikannimistön todellisia eroja - sinä vain mielivaltaisesti päätät, että juuri tietyt paikannimielementit juuri tietyillä alueilla riittävät todisteeksi siitä, että mallisi on oikea. Sinullahan ei ole mitään käsitystä muista alueista ja muista paikannimielementeistä, joten todellista vertailukohtaa ei ole olemassakaan - olet vain keksinyt päästäsi "normaalitason", johon vertaamalla esität sitten noita "matemaattisia" prosenttiarvioita.

Ymmärrätkö, miten puutteellinen ja viallinen metodisi on?

[aikalainen]

Siltä osin olemme samalla kannalla, että kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä alueilla voisi olla nimistössään eri aikaan lainattuja sanoja. Lainoja on saatu Volgan mutkasta alkaen, kelpaavat nimeämiseen siinä kuin muutkin sanat.

Selityksessäni tosin tutkitaan vain niitä lainoja, jotka on saatu KKS-MKS -kypsymisalueella. Näitä ovat vuotso (KKS) sekä raasa ja vähemmällä huomiolla ollut mella (MKS). Myös nämä kypsymisalueella saadut sanat voivat periaatteessa päästä mukaan kypsymisalueen nimistöön, kuten aivan oikein kerrot. Siihen mukaan pääsemiseen vaan kytkeytyy todennäköisyyttä, johon perustuu koko selityksen pointti.

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Esimerkki:
Kypsymisalueella juuri ennen sen suomalaistumista on germaanilainauksen jälkeen muuttunutta nimistöä vaikkapa 1%. Leviämisalueella puolestaan uudisasukkaat joutuvat nimeämään kaikki paikat eli paikoista 100% nimetään. Näin ollen alkukodissa lainattu sana pääsee kypsymisalueen nimistöön vain sadasosan todennäköisyydellä siitä, millä se pääsee leviämisalueen nimistöön. Sama toisesta suunnasta katsottuna: Siellä, missä nykyisissä paikannimissä on näitä mainittuja germaanilainoja, ollaan esimerkin luvulla arvioituna sata kertaa todennäköisemmin myöhäiskantasaamen leviämisalueella kuin myöhäiskantasaamen kypsymispaikassa.

Tällaisia leviämisalueeseen viittaavia paikannimiä on Lapissa ja Kokemäenjoella, ja lisäksi on muutama yksittäin raasa ja mella jossakin. Kun nämä vähemmän todennäköiset ympäristöt rajataan pois, niin niiden ulkopuolelle jäävät saamelaisalueet ovat otollisia kypsymisalueeksi. Saamen kypsymispaikan sijoittamiseen jää siis vielä runsaasti vapaata tilaa, joten kieli voi sittenkin olla syntynyt jossakin.

Saisitko tämän selostuksen avulla langan päästä kiinni?

Yrityksesi on hyvä, mutta ongelmat pysyvät: olet keksinyt ehdot päästäsi, et todellisuudesta.

Että noilla prosenteilla olisi mitään virkaa, sinun pitäisi
1. ensin kartoittaa kaikkien alueiden kaikki saamelaisperäiset paikannimet;
2. sitten erotella niistä kaikki eri-ikäiset germaaniset lainasanakerrostumat (paikannimissä on tietysti paljon muitakin germaanisia lainasanoja kuin vain vuotso, raasa ja mella);
3. sitten katsoa, onko eri alueiden välillä oikeasti merkitseviä eroja germaanisten lainasanakerrostumien käytössä saamelaisperäisessä paikannimistössä.

Vasta jos selviä eroja alueiden välillä oikeasti olisi olemassa, voitaisiin miettiä, selittyvätkö erot sinun mallisi avulla järkevästi, vai onko muitakin tulkintamahdollisuuksia.

Nyt sinä nouset takapuoli edellä puuhun:
Sinähän et tutki alueiden paikannimistön todellisia eroja - sinä vain mielivaltaisesti päätät, että juuri tietyt paikannimielementit juuri tietyillä alueilla riittävät todisteeksi siitä, että mallisi on oikea. Sinullahan ei ole mitään käsitystä muista alueista ja muista paikannimielementeistä, joten todellista vertailukohtaa ei ole olemassakaan - olet vain keksinyt päästäsi "normaalitason", johon vertaamalla esität sitten noita "matemaattisia" prosenttiarvioita.

Ymmärrätkö, miten puutteellinen ja viallinen metodisi on?

En löydä kuvauksestasi yhtymäkohtaa esittelemääni metodiin. Kirjoitat muun muassa kaikista eri-ikäisistä germaanisista lainasanakerrostumista, vaikka tarkastelu on rajattu vain KKS-MKS-vaiheeseen ja sen vaiheen kypsymisalueen sijoittelemiseen. Nyt täytyy varmistaa, että puhumme samasta asiasta.

Olemmeko samaa mieltä: Kypsymisalueella asuttaessa lainattavia sanoja käytetään nimeämiseen paljon harvemmin siellä kypsymisalueella, jossa on jo nimistö käytössä, kuin leviämisalueella, jonka nimistö pitää luoda kokonaan? Ja että tästä tulee eroa todennäköisyyteen, jolla lainasana pääsee kypymisalueen tai leviämialueen nimistöön?

Olemmeko samaa mieltä: Tarkastelu on rajattu KKS-MKS -kypsymisvaiheeseen ja siksi vain siihen kielivaiheeseen liittyvät germaanilainat ovat merkityksellisiä KKS-MKS -kypsymisalueen kartoittamisessa?

Kertoisitko myös oman hihasta ravistetun arvauksesi, että montako prosenttia KKS-MKS-kypsymisalueen nimistöstä on uusittu esimerkiksi raasan lainaamishetken ja Kokemäenjoen alajuoksun imsuuntumisen välisenä aikana?

[Jaska]

Siltä osin olemme samalla kannalla, että kaikilla saamen menneillä ja nykyisillä alueilla voisi olla nimistössään eri aikaan lainattuja sanoja. Lainoja on saatu Volgan mutkasta alkaen, kelpaavat nimeämiseen siinä kuin muutkin sanat.

Selityksessäni tosin tutkitaan vain niitä lainoja, jotka on saatu KKS-MKS -kypsymisalueella. Näitä ovat vuotso (KKS) sekä raasa ja vähemmällä huomiolla ollut mella (MKS). Myös nämä kypsymisalueella saadut sanat voivat periaatteessa päästä mukaan kypsymisalueen nimistöön, kuten aivan oikein kerrot. Siihen mukaan pääsemiseen vaan kytkeytyy todennäköisyyttä, johon perustuu koko selityksen pointti.

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Esimerkki:
Kypsymisalueella juuri ennen sen suomalaistumista on germaanilainauksen jälkeen muuttunutta nimistöä vaikkapa 1%. Leviämisalueella puolestaan uudisasukkaat joutuvat nimeämään kaikki paikat eli paikoista 100% nimetään. Näin ollen alkukodissa lainattu sana pääsee kypsymisalueen nimistöön vain sadasosan todennäköisyydellä siitä, millä se pääsee leviämisalueen nimistöön. Sama toisesta suunnasta katsottuna: Siellä, missä nykyisissä paikannimissä on näitä mainittuja germaanilainoja, ollaan esimerkin luvulla arvioituna sata kertaa todennäköisemmin myöhäiskantasaamen leviämisalueella kuin myöhäiskantasaamen kypsymispaikassa.

Tällaisia leviämisalueeseen viittaavia paikannimiä on Lapissa ja Kokemäenjoella, ja lisäksi on muutama yksittäin raasa ja mella jossakin. Kun nämä vähemmän todennäköiset ympäristöt rajataan pois, niin niiden ulkopuolelle jäävät saamelaisalueet ovat otollisia kypsymisalueeksi. Saamen kypsymispaikan sijoittamiseen jää siis vielä runsaasti vapaata tilaa, joten kieli voi sittenkin olla syntynyt jossakin.

Saisitko tämän selostuksen avulla langan päästä kiinni?

Yrityksesi on hyvä, mutta ongelmat pysyvät: olet keksinyt ehdot päästäsi, et todellisuudesta.

Että noilla prosenteilla olisi mitään virkaa, sinun pitäisi
1. ensin kartoittaa kaikkien alueiden kaikki saamelaisperäiset paikannimet;
2. sitten erotella niistä kaikki eri-ikäiset germaaniset lainasanakerrostumat (paikannimissä on tietysti paljon muitakin germaanisia lainasanoja kuin vain vuotso, raasa ja mella);
3. sitten katsoa, onko eri alueiden välillä oikeasti merkitseviä eroja germaanisten lainasanakerrostumien käytössä saamelaisperäisessä paikannimistössä.

Vasta jos selviä eroja alueiden välillä oikeasti olisi olemassa, voitaisiin miettiä, selittyvätkö erot sinun mallisi avulla järkevästi, vai onko muitakin tulkintamahdollisuuksia.

Nyt sinä nouset takapuoli edellä puuhun:
Sinähän et tutki alueiden paikannimistön todellisia eroja - sinä vain mielivaltaisesti päätät, että juuri tietyt paikannimielementit juuri tietyillä alueilla riittävät todisteeksi siitä, että mallisi on oikea. Sinullahan ei ole mitään käsitystä muista alueista ja muista paikannimielementeistä, joten todellista vertailukohtaa ei ole olemassakaan - olet vain keksinyt päästäsi "normaalitason", johon vertaamalla esität sitten noita "matemaattisia" prosenttiarvioita.

Ymmärrätkö, miten puutteellinen ja viallinen metodisi on?

En löydä kuvauksestasi yhtymäkohtaa esittelemääni metodiin. Kirjoitat muun muassa kaikista eri-ikäisistä germaanisista lainasanakerrostumista, vaikka tarkastelu on rajattu vain KKS-MKS-vaiheeseen ja sen vaiheen kypsymisalueen sijoittelemiseen. Nyt täytyy varmistaa, että puhumme samasta asiasta.

Sinä vain valitset olla näkemättä yhteyttä omaan metodiisi. Ihan turhaan ämpyilet vastaan: kaikki kritiikki pätee juuri sinun metodiisi ja myös KKS-MKS-vaiheeseen.

Olemmeko samaa mieltä: Kypsymisalueella asuttaessa lainattavia sanoja käytetään nimeämiseen paljon harvemmin siellä kypsymisalueella, jossa on jo nimistö käytössä, kuin leviämisalueella, jonka nimistö pitää luoda kokonaan? Ja että tästä tulee eroa todennäköisyyteen, jolla lainasana pääsee kypymisalueen tai leviämialueen nimistöön?

Sehän riippuu täysin siitä, missä aikatasossa nimistöä tarkastellaan. Jos syntyalue ajoittuu vaikka 100 jKr. ja leviämisalue 200 jKr., niin tietenkään vuonna 2020 alueiden saamelaisperäisessä nimistössä ei varmaankaan ole merkittävää eroa. Jos taas tilannetta tarkastellaan vuonna 201 jKr., niin on mahdollista (joskin edelleen täysin todistamatta), että leviämisalueen paikannimistöstä on suhteellisesti suurempi osa vuoden 100 jKr. jälkeen lainattuihin sanoihin perustuvia kuin leviämisalueella.

Ongelma on nyt siinä, että meillähän ei ole mitään keinoa päästä katsomaan vuoden 201 jKr. paikannimistöä ilman aikakonetta - me näemme vain viime vuosisadan paikannimistön. Ja sehän koostuu pääasiassa paljon myöhemmistä paikannimistä. Vain mitätön osa nykyisten paikannimien kokonaismäärästä palautuu niin vanhoihin aikoihin. Ja ylivoimaisesti suurin osa niin vanhoista paikannimistä on lopullisesti menetetty jo kauan sitten.

Olemmeko samaa mieltä: Tarkastelu on rajattu KKS-MKS -kypsymisvaiheeseen ja siksi vain siihen kielivaiheeseen liittyvät germaanilainat ovat merkityksellisiä KKS-MKS -kypsymisalueen kartoittamisessa?

Totta kai. Sinun pitäisi ensin kartoittaa kaikki sen ikäiset germaaniset lainasanat (ne ovat paljon lukuisampia kuin vuotso, raasa ja mella), ja sitten sinun pitäisi arvioida systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintyminen paikannimistössä, kuten aiemmassa viestissäni esitin. Ilman tällaista systemaattisuutta mallillasi ei ole mitään todistusvoimaa.

Ja vaikka tekisitkin tuollaisen systemaattisen tarkastelun ja vertaisit eri alueiden paikannimistössä esiintyviä germaanisten lainasanojen ikäkerrostumia, mallisi todistusvoima olisi silti hyvin heikko - johtuen siitä yllä kertomastani seikasta, että vain mitätön osa nykyisten paikannimien kokonaismäärästä palautuu niin vanhoihin aikoihin, ja ylivoimaisesti suurin osa niin vanhoista paikannimistä on lopullisesti menetetty jo kauan sitten.

Ymmärrätkö?

Mitä meille siis jää, jos emme ole arvioineet systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintymistä paikannimistössä ja jos edes tällaisen systemaattisen kartoituksen jälkeenkään mallin todistusvoimaa ei voida pitää uskottavana?

Meille jää pelkästään "onko vai eikö" -arvio: Meillä on alueita, joilta on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista yli muutosvaiheen KKS --> MKS, ja meillä on alueita, joilta ei ole tällaisia todisteita.

Se on edelleen ainoa luotettava tapa arvioida tilannetta.

Kertoisitko myös oman hihasta ravistetun arvauksesi, että montako prosenttia KKS-MKS-kypsymisalueen nimistöstä on uusittu esimerkiksi raasan lainaamishetken ja Kokemäenjoen alajuoksun imsuuntumisen välisenä aikana?

En kerro, koska ei ole mitään järkeä ravistaa hihasta lukuja.
Järkeä olisi vain paikannimistön germaanisten lainasanojen ikäkerrostumien kartoittamisessa. Ja sen jälkeenkään malli ei voisi aukottomasti todistaa yhtään mitään, kuten olen jälleen kerran tässä viestissä perustellut.

[Kinaporin kalifi]

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Kuten Jaska jo totesi, tämä on hypoteesi eikä mikään pointti. Sinun tulee esittää hypoteesiasi tukevat todisteet, muiden ei pidä esim. todistaa sitä vääräksi. Missäs piireissä olitkaan saavuttanut mainetta loogisena ajattelijana?

[jussipussi]

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Kuten Jaska jo totesi, tämä on hypoteesi eikä mikään pointti. Sinun tulee esittää hypoteesiasi tukevat todisteet, muiden ei pidä esim. todistaa sitä vääräksi. Missäs piireissä olitkaan saavuttanut mainetta loogisena ajattelijana?

Kyllähän tuo on normaalilla järjellä ajateltuna nimen omaan pointti, eli fakta eli tosiasia. Käyttääkseni Jaskan omenavertausta niin se putoaa alaspäin, ei sitä tarvitse perustella. Toinen juttu on sitten Jaskan esille tuoma pitkä aika, joka voi muuttaa lainautumisen suhteita erilaiseksi, kuin alkuperäinen jakauma on ollut.

Juuri tälläiset mallit osoittavat, että Aikalainen on erittäin looginen ajattelija. Enpä usko, että tuota mallia on tullut ajatelleeksi monikaan. Ei ainakaan ole tullut esille. Ajatus perustuu vahvasti logiikkaan, ei oikeastaan muuta tarvita. Aikalaisen kehittämä kielenvaihdon mekanismi on toinen osoitus vahvasta logiikasta. On näitä muitakin vuosien keskusteluissa tullut esille. En tiedä, onko hänellä mainetta muualla logiikan taitajana, mutta täällä hän kyllä on sen osoittanut.

[Jaska]

Selityksestäni vielä löytämättä jäänyt pointti:
Todennäköisyys, jolla kypsymisvaiheen lainasanat päätyvät kypsymisalueen nimistöön, on vain murto-osa siitä, millä ne pääsevät leviämisalueen nimistöön. Ja sama asia toisesta suunnasta katsottuna: Siellä missä paikannimiin on päätynyt kypsymisalueella lainattuja germaanisanoja, ollaan paljon todennäköisimmin leviämisalueella kuin kypsymisalueella.

Kuten Jaska jo totesi, tämä on hypoteesi eikä mikään pointti. Sinun tulee esittää hypoteesiasi tukevat todisteet, muiden ei pidä esim. todistaa sitä vääräksi. Missäs piireissä olitkaan saavuttanut mainetta loogisena ajattelijana?

Kyllähän tuo on normaalilla järjellä ajateltuna nimen omaan pointti, eli fakta eli tosiasia. Käyttääkseni Jaskan omenavertausta niin se putoaa alaspäin, ei sitä tarvitse perustella.

Ei se ole fakta, jos ei ole mitään keinoa varmistaa, onko tilanne minkään kielen kohdalla millään alueella milloinkaan mennyt niin kuin aikalainen olettaa. Silloinhan se on pelkkä hypoteesi, vaikkakin looginen. Logiikan pitää kuitenkin huomioida myös kaikki ne jatkotapahtumat, ja sitä ei aikalaisen logiikka tee.

Eli vaikka vuonna 201 jKr. uudelle leviämisalueelle annettu nimistö olisi hetkellisesti ollut sellainen kuin aikalainen olettaa, niin se ei tietenkään olisi kivettynyt siihen hetkeen. Paikannimistö on aina jatkuvassa muutoksessa, ja kaikkien alueiden paikannimistö koostuu kaikenikäisistä paikannimistä. Loogisesti pitää huomioida myös nämä jatkokehitykset, jotka johtavat siihen, ettei ole mitään keinoa päästä näkemään vuoden 201 jKr. paikannimistön tilannetta. Tämä on fakta, ja aikalaisenkin logiikan pitäisi se tunnustaa - muuten logiikka on vajaa.

Toinen juttu on sitten Jaskan esille tuoma pitkä aika, joka voi muuttaa lainautumisen suhteita erilaiseksi, kuin alkuperäinen jakauma on ollut.

Juuri tälläiset mallit osoittavat, että Aikalainen on erittäin looginen ajattelija. Enpä usko, että tuota mallia on tullut ajatelleeksi monikaan. Ei ainakaan ole tullut esille. Ajatus perustuu vahvasti logiikkaan, ei oikeastaan muuta tarvita. Aikalaisen kehittämä kielenvaihdon mekanismi on toinen osoitus vahvasta logiikasta. On näitä muitakin vuosien keskusteluissa tullut esille. En tiedä, onko hänellä mainetta muualla logiikan taitajana, mutta täällä hän kyllä on sen osoittanut.

Mallin loogisuus on toki hyvä - mutta kaiken muun loogisuus siinä ympärillä horjuu. Esim. se, miten aikalainen ilmeisestikin kuvittelee meidän jotenkin mystisesti pystyvän näkemään sen vuoden 201 jKr. tilanteen. Emmehän me siihen pysty. Siksi malli jää täysin hypoteettiseksi: ei yksinkertaisesti ole olemassa mitään keinoa luotettavasti arvioida nykynimistön perusteella, millainen tilanne oli vuonna 201 jKr. Jos aikalainen olisi looginen, hän olisi ymmärtänyt tämän jo ajat sitten.

Tietenkin tällainen looginen malli on tullut myös kielitieteilijöiden mieleen: jo vuosikymmeniä on painotettu paikannimistön tutkimisessa systeemaattista kokonaistarkastelua. Vanhempien nimikerrostumien osalta homma kuitenkin kaatuu juuri tuohon silkkaan hypoteettisuuteen: menetelmä, joka tuottaa tulokseksi vain yhdenlaisen arvauksen monista yhtä mahdollisista arvauksista, ei oikeasti tuo mitään lisäarvoa kysymykseen.

Logiikkaan kuuluu se, että ymmärretään kokonaisuus eikä jumituta yhteen yksityiskohtaan. Logiikkaan kuuluu myös realismi, eli tunnistetaan ja tunnustetaan mallin rajoitukset. Näiltä osin aikalaisen logiikka on ollut heikkoa.

[Kinaporin kalifi]

Jos aikalainen olisi looginen, hän olisi ymmärtänyt tämän jo ajat sitten.

Joko hän on ymmärtänyt ja trollaa tai hän ei ole ymmärtänyt jne. Mikään ei siis ole muuttunut tältä osin. Moni asia on mahdollinen, mutta ne todisteet.

[aikalainen]

Olemmeko samaa mieltä: Kypsymisalueella asuttaessa lainattavia sanoja käytetään nimeämiseen paljon harvemmin siellä kypsymisalueella, jossa on jo nimistö käytössä, kuin leviämisalueella, jonka nimistö pitää luoda kokonaan? Ja että tästä tulee eroa todennäköisyyteen, jolla lainasana pääsee kypymisalueen tai leviämialueen nimistöön?

Sehän riippuu täysin siitä, missä aikatasossa nimistöä tarkastellaan. Jos syntyalue ajoittuu vaikka 100 jKr. ja leviämisalue 200 jKr., niin tietenkään vuonna 2020 alueiden saamelaisperäisessä nimistössä ei varmaankaan ole merkittävää eroa. Jos taas tilannetta tarkastellaan vuonna 201 jKr., niin on mahdollista (joskin edelleen täysin todistamatta), että leviämisalueen paikannimistöstä on suhteellisesti suurempi osa vuoden 100 jKr. jälkeen lainattuihin sanoihin perustuvia kuin leviämisalueella.

Ongelma on nyt siinä, että meillähän ei ole mitään keinoa päästä katsomaan vuoden 201 jKr. paikannimistöä ilman aikakonetta - me näemme vain viime vuosisadan paikannimistön. Ja sehän koostuu pääasiassa paljon myöhemmistä paikannimistä. Vain mitätön osa nykyisten paikannimien kokonaismäärästä palautuu niin vanhoihin aikoihin. Ja ylivoimaisesti suurin osa niin vanhoista paikannimistä on lopullisesti menetetty jo kauan sitten.

Perusideasta (“vuoden 201 tilanne”) olemme siis samaa mieltä. Hienoa, se on hyvä pohja jatkaa.

Siitäkin olemme samaa mieltä, että vain pieni osa “vuoden 201” nimistöstä on siirtynyt imsuun ja säilynyt nykyaikaan.

Mallinnuksessani on kuitenkin jo huomioitu tämä seikka, että vain pieni osa saamelaisista germaanipaikannimistä on säilynyt nykyaikaan. Ajatus on, että niitä on nykyajassa suunnilleen samassa suhteessa, kuin niitä on ollut vuonna 201. Eli jos lainauksen jälkeen nimettyjä kohteita vuonna 201 on leviämisalueella vaikkapa satakertaisesti kypsymisalueeseen verrattuna, niin säilymisarpajaisten jälkeen niitä on nykyajassa enää vähän, mutta edelleen karkeasti ottaen samassa satakertaisessa suhteessa! (Näkyy täällä.)

Vaikka emme pääse aikakoneella katsomaan vuoden 201 tilannetta, niin edellä kuvatulla tavalla pääsemme kuitenkin tekemään siitä tilanteesta sivistyneen arvauksen. Muinaisselittelyä tyypillisimmillään!

Olemmeko samaa mieltä: Tarkastelu on rajattu KKS-MKS -kypsymisvaiheeseen ja siksi vain siihen kielivaiheeseen liittyvät germaanilainat ovat merkityksellisiä KKS-MKS -kypsymisalueen kartoittamisessa?

Totta kai. Sinun pitäisi ensin kartoittaa kaikki sen ikäiset germaaniset lainasanat (ne ovat paljon lukuisampia kuin vuotso, raasa ja mella), ja sitten sinun pitäisi arvioida systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintyminen paikannimistössä, kuten aiemmassa viestissäni esitin. Ilman tällaista systemaattisuutta mallillasi ei ole mitään todistusvoimaa.

Jos sen ikäisiä germaanilainoja on enemmänkin, niin toki ne voidaan ottaa tarkasteluun mukaan. Jos niille löytyy osumia paikannimistä, niin voidaan nekin alueet luokitella epätodennäköisiksi kypsymisalueiksi. Tosin en näe että tämä pitäisi tehdä ensin, koska sehän on vain täydentävää tutkimista. Jo näillä vuotso-raasa-melloilla voidaan tehdä ensimmäinen tarkastelukierros ja käydä tämä keskustelu. Jatkovirittelyt sitten, jos sopivia paikannimiä löytyy lisää.

Mutta vieläkään en ymmärtänyt, mitä ajat takaa sillä, että pitäisi arvioida systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintyminen paikannimistössä. Eli mitä kautta kytket sen tämän käsiteltävän menetelmän perusajatukseen, että MKS:n kypsymisalueella ja leviämisalueella on germaanilainoja eri suhteessa? Tätä jos vähän voisit avata.

Mitä meille siis jää, jos emme ole arvioineet systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintymistä paikannimistössä ja jos edes tällaisen systemaattisen kartoituksen jälkeenkään mallin todistusvoimaa ei voida pitää uskottavana?

Meille jää pelkästään "onko vai eikö" -arvio: Meillä on alueita, joilta on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista yli muutosvaiheen KKS --> MKS, ja meillä on alueita, joilta ei ole tällaisia todisteita.

Se on edelleen ainoa luotettava tapa arvioida tilannetta.

Muinaisselittelyksissä on eri tasoja. On irrallisia lähtöoletuksia, ja niistä sitten kasataan pykälää ylemmän tason kokonaisselityksiä. Esittämäsi järkeily tuottaa yhden lähtöoletuksen, joka voidaan ottaa kokonaisselityksiä rakennettaessa huomioon. Samoin esittelemäni “suhteellisuusteoria” on toinen lähtöoletus. Edellisellä ei voi kumota jälkimmäistä eikä jälkimmäisellä edellistä. Jos nämä lähtöoletukset ovat ristiriidassa keskenään, niin sitä pitää sitten pohtia kokonaisselitystä rakennettaessa.

---

Tietenkin tällainen looginen malli on tullut myös kielitieteilijöiden mieleen: jo vuosikymmeniä on painotettu paikannimistön tutkimisessa systeemaattista kokonaistarkastelua.

Ja nyt olen tuomassa siihen kokonaistarkasteluun täydennykseksi uutta työkalua.

[Jaska]

Olemmeko samaa mieltä: Kypsymisalueella asuttaessa lainattavia sanoja käytetään nimeämiseen paljon harvemmin siellä kypsymisalueella, jossa on jo nimistö käytössä, kuin leviämisalueella, jonka nimistö pitää luoda kokonaan? Ja että tästä tulee eroa todennäköisyyteen, jolla lainasana pääsee kypymisalueen tai leviämialueen nimistöön?

Sehän riippuu täysin siitä, missä aikatasossa nimistöä tarkastellaan. Jos syntyalue ajoittuu vaikka 100 jKr. ja leviämisalue 200 jKr., niin tietenkään vuonna 2020 alueiden saamelaisperäisessä nimistössä ei varmaankaan ole merkittävää eroa. Jos taas tilannetta tarkastellaan vuonna 201 jKr., niin on mahdollista (joskin edelleen täysin todistamatta), että leviämisalueen paikannimistöstä on suhteellisesti suurempi osa vuoden 100 jKr. jälkeen lainattuihin sanoihin perustuvia kuin leviämisalueella.

Ongelma on nyt siinä, että meillähän ei ole mitään keinoa päästä katsomaan vuoden 201 jKr. paikannimistöä ilman aikakonetta - me näemme vain viime vuosisadan paikannimistön. Ja sehän koostuu pääasiassa paljon myöhemmistä paikannimistä. Vain mitätön osa nykyisten paikannimien kokonaismäärästä palautuu niin vanhoihin aikoihin. Ja ylivoimaisesti suurin osa niin vanhoista paikannimistä on lopullisesti menetetty jo kauan sitten.

Perusideasta (“vuoden 201 tilanne”) olemme siis samaa mieltä. Hienoa, se on hyvä pohja jatkaa.

Siitäkin olemme samaa mieltä, että vain pieni osa “vuoden 201” nimistöstä on siirtynyt imsuun ja säilynyt nykyaikaan.

Mallinnuksessani on kuitenkin jo huomioitu tämä seikka, että vain pieni osa saamelaisista germaanipaikannimistä on säilynyt nykyaikaan. Ajatus on, että niitä on nykyajassa suunnilleen samassa suhteessa, kuin niitä on ollut vuonna 201.

Tuohan on pelkkä hypoteesi, joka ei perustu mihinkään todistusaineistoon. Jos meillä olisi 100 aluetta, niin voitaisiin toki tilastollisesti olettaa, että niillä yhteensä keskimäärin paikannimiä olisi voinut säilyä suunnilleen samassa suhteessa kuin niitä on annettukin. Mutta eihän sitä voi mitenkään edes tutkia! Voi hyvin olla, että tuo "looginen odotus" ei lainkaan vastaa todellisuutta.

Et voi vain aksiomaattisesti olettaa, että todistamaton odotuksesi pitäisi paikkansa, ja sitten pitää tätä aksiomaattista kuvitelmaasi pätevänä todisteena.

Satunnaisen alueen kohdalla me emme voi soveltaa keskimääräistä odotusta, koska yksittäisten alueiden välillä vaihtelu voi olla hyvin suurta. Eikä meillä ole ilman aikakonetta minkäänlaista keinoa arvioida, millä alueella kehitys oli keskimääräistä ja millä alueella täysin poikkeavaa.

Eli jos lainauksen jälkeen nimettyjä kohteita vuonna 201 on leviämisalueella vaikkapa satakertaisesti kypsymisalueeseen verrattuna, niin säilymisarpajaisten jälkeen niitä on nykyajassa enää vähän, mutta edelleen karkeasti ottaen samassa satakertaisessa suhteessa!

Täysin todistamaton oletus. Ja vaikka se olisi todistettukin, se pätisi vain keskimääräisesti. Eikä meillä siltikään olisi keinoja arvioida, mikä alue sitä keskimääräisyyttä edustaisi, ja mikä alue taas edustaisi poikkeuskehitystä.

Vaikka emme pääse aikakoneella katsomaan vuoden 201 tilannetta, niin edellä kuvatulla tavalla pääsemme kuitenkin tekemään siitä tilanteesta sivistyneen arvauksen. Muinaisselittelyä tyypillisimmillään!

Muinaisselittelyä heikoimmillaan.
Edelleen ainoa luotettava keino arvioida tilannetta on vetää raja siihen, onko joltain alueelta paikannimitodisteita vai eikö ole. Rajaa ei mitenkään pystytä vetämään eri lukumäärien väliin.

Olemmeko samaa mieltä: Tarkastelu on rajattu KKS-MKS -kypsymisvaiheeseen ja siksi vain siihen kielivaiheeseen liittyvät germaanilainat ovat merkityksellisiä KKS-MKS -kypsymisalueen kartoittamisessa?

Totta kai. Sinun pitäisi ensin kartoittaa kaikki sen ikäiset germaaniset lainasanat (ne ovat paljon lukuisampia kuin vuotso, raasa ja mella), ja sitten sinun pitäisi arvioida systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintyminen paikannimistössä, kuten aiemmassa viestissäni esitin. Ilman tällaista systemaattisuutta mallillasi ei ole mitään todistusvoimaa.

Jos sen ikäisiä germaanilainoja on enemmänkin, niin toki ne voidaan ottaa tarkasteluun mukaan. Jos niille löytyy osumia paikannimistä, niin voidaan nekin alueet luokitella epätodennäköisiksi kypsymisalueiksi. Tosin en näe että tämä pitäisi tehdä ensin, koska sehän on vain täydentävää tutkimista. Jo näillä vuotso-raasa-melloilla voidaan tehdä ensimmäinen tarkastelukierros ja käydä tämä keskustelu. Jatkovirittelyt sitten, jos sopivia paikannimiä löytyy lisää.

Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että puutteelliseen sirpaleaineistoon ei kannata perustaa yhtään mitään. Se on sama kuin ottaisi kolme satunnaista helsinkiläistä ja arvioisi heidän pigmenttinsä perusteella suomalaisten keskimääräistä ihonväriä. Todennäköisyys mennä metsään on suorastaan valtava - se on paljon suurempi kuin todennäköisyys osua oikeaan.

Mutta vieläkään en ymmärtänyt, mitä ajat takaa sillä, että pitäisi arvioida systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintyminen paikannimistössä. Eli mitä kautta kytket sen tämän käsiteltävän menetelmän perusajatukseen, että MKS:n kypsymisalueella ja leviämisalueella on germaanilainoja eri suhteessa? Tätä jos vähän voisit avata.

En hahmota, mitä pointeistani et ymmärrä.
Kuten sanoin, systeemaattinen tarkastelu on ainoa, jonka pohjalta voisi sanoa yhtään mitään, ja sitten lisäsin, että sekään ei silti voisi todistaa käytännössä mitään. Eli sekin olisi turhaa työtä, koska
1) emme voi koskaan tavoittaa tilannetta vuonna 201 jKr., ja
2) emme voi koskaan tietää, minkä alueen paikannimistö olisi säilynyt keskimääräisesti (eli niin, että eri kerrostumien lukumääräsuhde olisi säilynyt täsmälleen samanlaisena).

Mitä meille siis jää, jos emme ole arvioineet systemaattisesti eri-ikäisten lainasanojen esiintymistä paikannimistössä ja jos edes tällaisen systemaattisen kartoituksen jälkeenkään mallin todistusvoimaa ei voida pitää uskottavana?

Meille jää pelkästään "onko vai eikö" -arvio: Meillä on alueita, joilta on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista yli muutosvaiheen KKS --> MKS, ja meillä on alueita, joilta ei ole tällaisia todisteita.

Se on edelleen ainoa luotettava tapa arvioida tilannetta.

Muinaisselittelyksissä on eri tasoja. On irrallisia lähtöoletuksia, ja niistä sitten kasataan pykälää ylemmän tason kokonaisselityksiä. Esittämäsi järkeily tuottaa yhden lähtöoletuksen, joka voidaan ottaa kokonaisselityksiä rakennettaessa huomioon. Samoin esittelemäni “suhteellisuusteoria” on toinen lähtöoletus. Edellisellä ei voi kumota jälkimmäistä eikä jälkimmäisellä edellistä. Jos nämä lähtöoletukset ovat ristiriidassa keskenään, niin sitä pitää sitten pohtia kokonaisselitystä rakennettaessa.

Ei, vaan sinun mallisi perustuu pelkkiin todistamattomiin oletuksiin, ja niille perustuviin uusiin oletuksiin - siksi se on selvästi heikompi.

Minun ja kielitieteilijöiden malli perustuu todellisiin todisteisiin - siksi se on vahvempi. Se ei ole yhtä "tarkka" resoluutioltaan, koska voidaan arvioida vain sitä, onko todisteita vai eikö ole. Se on kuitenkin selvästi ainoa luotettava metodi. Tarkkuuden lisääminenhän on arvotonta silloin, jos menetelmä itsessään on epäluotettava. Ei auta, vaikka joku luettelisi 80 piin desimaalia, jos ne ovat väärin. Tarkkuus ei siis tee menetelmästä luotettavaa.

---

Tietenkin tällainen looginen malli on tullut myös kielitieteilijöiden mieleen: jo vuosikymmeniä on painotettu paikannimistön tutkimisessa systeemaattista kokonaistarkastelua.

Ja nyt olen tuomassa siihen kokonaistarkasteluun täydennykseksi uutta työkalua.

Joka ei toimi, koska se rakentuu tyhjän päälle eikä voi luotettavasti todistaa yhtään mitään.

[Pikku-Höpöhöpö]

Logiikkaan kuuluu se, että ymmärretään kokonaisuus eikä jumituta yhteen yksityiskohtaan. Logiikkaan kuuluu myös realismi, eli tunnistetaan ja tunnustetaan mallin rajoitukset. Näiltä osin aikalaisen logiikka on ollut heikkoa.

„Logiikkaan kuuluu se, että ymmärretään kokonaisuus eikä jumituta yhteen yksityiskohtaan.“

Kaikkein ensimmäiseksi pitää ymmärtää se, mitä logiikka on. Logiikka on eksaktia analyysiä, jossa tutkitaan sitä, onko väittämä tosi tai epätosi. Logiikka tutkii ainoastaan tiedon muotoa, ei sen sisältöä . Logiikkaan ei kuulu „kokonaisuuden ymmärtäminen“, „yhteen yksityiskohtaan jumiutuminen“, „realismi“ tai „mallin rajoitusten tunnistus ja tunnustus“. Jaska käyttääkin tässä käsitettä „logiikka“, vaikka tarkoittaa ilmiselvästi „muinaisselittelyä“.


„Logiikkaan kuuluu se, että ymmärretään kokonaisuus…“

Loogista väittämää voidaan tutkia mm. suhteellisen yksinkertaisen lauselogiikan tai tarkemmin predikaattilogiikan avulla. Väittämä eli Jaskan kielellä „kokonaisuus“ jaetaan syntaktisessa prosessissa osiin, Jaskan kielellä „yksityiskohtiin“. Päättelyssä näitä osasia, Jaskaksi „yksityiskohtia“, kutsutaan premisseiksi. Näistä oletuksista seuraa johtopäätös, joka voi olla epätosi siitäkin huolimatta, että kaikki premissit ovat tosia. Ja vaikka yksi oletuksista olisikin epätosi ja johtopäätös tosi, voi väittämä siitä huolimatta olla yhä tosi. Jos sekä oletukset että johtopäätös ovat tosia, kutsutaan lausetta lauselogiikassa validiksi. „Yksityiskohdista“ (premissit ), joiden totuusarvo on „tosi“, muodostuu „kokonaisuus“ (negaation, konjunktion [ja], diskjunktion [tai], implikaation [jos…niin], ekvivalenssin [jos A niin B ja jos B niin A] tai niiden yhdistelmät).


…eikä jumituta yhteen yksityiskohtaan.“

Koko päätelmä siis perustuu näille „yksityiskohdille“. Jos „yksityiskohtien“ eli premissien (konjunktioiden) määrä kasvaa niin suureksi, että niitä ei voi hallita enää manuaalisen totuusarvotaulukon avulla ja tarvitaan tietokonetta, voidaan mallien käsittelyyn ottaa avuksi ns. loogisen seurauksen systeemi.


„Näiltä ^ osin aikalaisen logiikka on ollut heikkoa.“

Aikalainen muinaisanalysoi usein semanttisen logiikan avulla (melkein aina sama syntaktisen logiikan kielen kanssa) metatason väittämien tai eri maailmojen mallien eli „todellisuuksien“ välistä suhdetta. Hän ei selittele väittämiään höttöisillä ja mitäänsanomattomilla yleistyksillä kuten „realismilla“ ja „mallin rajoitusten tunnistuksella ja tunnustuksella“. Nimenomaan tämä on aikalaisen muinaisselittelyn vahvuus.

[Kinaporin kalifi]

Hän ei selittele väittämiään höttöisillä ja mitäänsanomattomilla yleistyksillä kuten „realismilla“ ja „mallin rajoitusten tunnistuksella ja tunnustuksella“.

Hän ei myöskään halua tai pysty näytön pohjalta todistamaan hypoteesejaan todeksi, joten rakennelma jää armotta moniportaisen spekulaation asteelle.

[Jaska]

Logiikkaan kuuluu se, että ymmärretään kokonaisuus eikä jumituta yhteen yksityiskohtaan. Logiikkaan kuuluu myös realismi, eli tunnistetaan ja tunnustetaan mallin rajoitukset. Näiltä osin aikalaisen logiikka on ollut heikkoa.

„Logiikkaan kuuluu se, että ymmärretään kokonaisuus eikä jumituta yhteen yksityiskohtaan.“

Kaikkein ensimmäiseksi pitää ymmärtää se, mitä logiikka on. Logiikka on eksaktia analyysiä, jossa tutkitaan sitä, onko väittämä tosi tai epätosi. Logiikka tutkii ainoastaan tiedon muotoa, ei sen sisältöä . Logiikkaan ei kuulu „kokonaisuuden ymmärtäminen“, „yhteen yksityiskohtaan jumiutuminen“, „realismi“ tai „mallin rajoitusten tunnistus ja tunnustus“. Jaska käyttääkin tässä käsitettä „logiikka“, vaikka tarkoittaa ilmiselvästi „muinaisselittelyä“.

Tässä ketjussa olen itse asiassa tarkoittanut loogisuutta, kun olen sanonut logiikka. Pahoittelut virheellisestä sanamuodosta.

„Näiltä ^ osin aikalaisen logiikka on ollut heikkoa.“

Aikalainen muinaisanalysoi usein semanttisen logiikan avulla (melkein aina sama syntaktisen logiikan kielen kanssa) metatason väittämien tai eri maailmojen mallien eli „todellisuuksien“ välistä suhdetta. Hän ei selittele väittämiään höttöisillä ja mitäänsanomattomilla yleistyksillä kuten „realismilla“ ja „mallin rajoitusten tunnistuksella ja tunnustuksella“. Nimenomaan tämä on aikalaisen muinaisselittelyn vahvuus.

Ei kummoinenkaan vahvuus, kun verrataan heikkouksiin:
Suurin heikkous on, ettei hän ymmärrä, ettei hänen malliaan voida testata ja ettei se voi luotettavasti todistaa mitään. Olkoonkin looginen, se on täysin puutteellinen ja lepää tukevasti ilmassa.

Logiikka ei koskaan voi olla tärkeämpi kuin todisteet. Mallin pitää aina perustua todisteille. Aikalainen on keksinyt loogisen hypoteesin, mutta ilman todisteita se on yhtä arvoton kuin epälooginen hypoteesi: se ei voi koskaan todistaa mitään.

[aikalainen]

Perusideasta (“vuoden 201 tilanne”) olemme siis samaa mieltä. Hienoa, se on hyvä pohja jatkaa.

Siitäkin olemme samaa mieltä, että vain pieni osa “vuoden 201” nimistöstä on siirtynyt imsuun ja säilynyt nykyaikaan.

Mallinnuksessani on kuitenkin jo huomioitu tämä seikka, että vain pieni osa saamelaisista germaanipaikannimistä on säilynyt nykyaikaan. Ajatus on, että niitä on nykyajassa suunnilleen samassa suhteessa, kuin niitä on ollut vuonna 201.

Tuohan on pelkkä hypoteesi, joka ei perustu mihinkään todistusaineistoon. Jos meillä olisi 100 aluetta, niin voitaisiin toki tilastollisesti olettaa, että niillä yhteensä keskimäärin paikannimiä olisi voinut säilyä suunnilleen samassa suhteessa kuin niitä on annettukin. Mutta eihän sitä voi mitenkään edes tutkia! Voi hyvin olla, että tuo "looginen odotus" ei lainkaan vastaa todellisuutta.

Niin, se on pelkkä hypoteesi eikä todista aukottomasti mitään. Muutoinhan olisimme tieteen piirissä. Vaan kun muinaisselittelyssä ei ole mitään muuta keinoa, voi vain käyttää maalaisjärkeä ja pelata todennäköisyyksillä. Eli metodi ei todista mitään, mutta tekee sivistyneen arvauksen. Hypoteesi on siihen tarkoitukseen oivallinen.

Ja sitä sivistynyttä arvausta ei voi noin vain ohittaa. Jos se ohitetaan pelkästään sillä perusteella, että sen antama tulos ei ole satavarma, niin silloinhan siinä vasta pelataankin rulettia epätodennäköisemmän vaihtoehdon puolesta.

Et voi vain aksiomaattisesti olettaa, että todistamaton odotuksesi pitäisi paikkansa, ja sitten pitää tätä aksiomaattista kuvitelmaasi pätevänä todisteena.

Sulla menee sekaisin todisteet ja todennäköisyydet.

Satunnaisen alueen kohdalla me emme voi soveltaa keskimääräistä odotusta, koska yksittäisten alueiden välillä vaihtelu voi olla hyvin suurta. Eikä meillä ole ilman aikakonetta minkäänlaista keinoa arvioida, millä alueella kehitys oli keskimääräistä ja millä alueella täysin poikkeavaa.

Ilman aikakonetta me kuitenkin joudumme muinaisuutta selittelemään, joten sitä puutetta on turha voivotella. Alueiden satunnaisvaihtelukin on totta, mutta ei ole esteenä todennäköisyyteen pohjaavan metodin käyttämiselle, kunhan ei kuvitella tuloksen oikeellisuutta 100%:n varmaksi.

Eli jos lainauksen jälkeen nimettyjä kohteita vuonna 201 on leviämisalueella vaikkapa satakertaisesti kypsymisalueeseen verrattuna, niin säilymisarpajaisten jälkeen niitä on nykyajassa enää vähän, mutta edelleen karkeasti ottaen samassa satakertaisessa suhteessa!

Täysin todistamaton oletus. Ja vaikka se olisi todistettukin, se pätisi vain keskimääräisesti. Eikä meillä siltikään olisi keinoja arvioida, mikä alue sitä keskimääräisyyttä edustaisi, ja mikä alue taas edustaisi poikkeuskehitystä.

Juuri noin. Eli metodissa mennään todennäköisyyksillä, kuten muinaisselittelyissä aina ruukataan tehdä. Muuta mahdollisuuttahan meillä ei olekaan.

Jos sen ikäisiä germaanilainoja on enemmänkin, niin toki ne voidaan ottaa tarkasteluun mukaan. Jos niille löytyy osumia paikannimistä, niin voidaan nekin alueet luokitella epätodennäköisiksi kypsymisalueiksi. Tosin en näe että tämä pitäisi tehdä ensin, koska sehän on vain täydentävää tutkimista. Jo näillä vuotso-raasa-melloilla voidaan tehdä ensimmäinen tarkastelukierros ja käydä tämä keskustelu. Jatkovirittelyt sitten, jos sopivia paikannimiä löytyy lisää.

Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että puutteelliseen sirpaleaineistoon ei kannata perustaa yhtään mitään. Se on sama kuin ottaisi kolme satunnaista helsinkiläistä ja arvioisi heidän pigmenttinsä perusteella suomalaisten keskimääräistä ihonväriä. Todennäköisyys mennä metsään on suorastaan valtava - se on paljon suurempi kuin todennäköisyys osua oikeaan.

Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että jos löytyisi KKS-MKS-vaiheesta pari germaanilainasanaa lisää, niin edelleen oltaisiin sirpaletiedon varassa. Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki. Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois. Perusteluistasi tulee vaikutelma, ettet ole vieläkään sisäistänyt metodin ideaa.

Pigmenttiesimerkkisi tuo mieleen Leväluhdan, sen geeninäytteissähän on menty vähän noin. Se ei tunnu estävän spekulaatioita.

Edelleen ainoa luotettava keino arvioida tilannetta on vetää raja siihen, onko joltain alueelta paikannimitodisteita vai eikö ole. Rajaa ei mitenkään pystytä vetämään eri lukumäärien väliin.

Käyttämäsi metodi ei se ole sen luotettavampi. Ihan samalla tavalla siinä mennään todennäköisyyksien varassa, kuin esittämässäni suhteellisuusteoriassakin, melkoisia arvauksia joudutaan tekemään hatusta vetämällä. Kumpikin metodi perustuu lähtötietojen todennäköisyyksien arviointiin ja kummassakin metodissa lopputulos on oikea vain jollain rajallisella todennäköisyydellä.

Sinunkin käyttämässä metodissa pitää hatusta tempaista todennäköisyyksiä:
* Arvioidaan todennäköisyys sille, että germaanilla selitettävät paikat tulevat suorana perintönä germaanien paikallisesta asutuksesta, eikä jotain muuta kautta.
* Arvioidaan todennäköisyys sille, että germaaneita ei olisi asunut niillä seuduilla, joilla ei ole nykyaikaan saakka säilyneitä germaanisia paikannimiä.
* Arvioidaan todennäköisyys sille, että paikalla olisi asunut keskikantasaamelaisia, vaikka heistäkään ei ole paikannimijäänteitä.
* Arvioidaan todennäköisyys sille, että paikalla ilmeisesti olleet myöhäiskantasaamet olisivat olleet juuri sitä kielilinjaa, joka levisi Lappiin.
* Lopuksi näiden pohjalta arvioidaan kokonaistodennäköisyys sille, että MKS kypsyi täällä.

Oma arvioni: Todisteettomien alueiden todennäköisyyden arvioin paljon suuremmaksi, kuin sinä. Lisäksi keskikantasaamen olettaminen maan lounaisosiin on hatusta tempaistu kehäpäätelmä, siksi sen tyhjänä oletuksena jätän kokonaan pois. Näihin perustuen mallin antama todennäköisyys Kokemäenjoen puolesta tai vastaan on mielestäni suunnilleen fifti-fifti, eli siitä en saa tähän muinaisselittelyyn apua.

Muuten, omassa metodissasi germaanien “todisteellisten” alueiden painotuksessa toimit juuri päin vastoin, kuin mistä minun malliani olet kritisoinut. Mallissasi germaaniset paikannimet, jotka ovat sattuneet säilymään nykyaikaan saakka, ovat todiste germaanien läsnäolosta. Ja ne paikat, joissa ei ole sattunut säilymään paikannimiä nykyaikaan, ovat osoitus siitä, että siellä ei ole ollut germaaneja, tai ainakin sen voi jättää epätodennäköisenä laskuista pois. Mahdollinen poikkeuskehitys ei tässä metodissa tunnu häiritsevän. Mutta minun esittelemässä metodissa saamen germaanilainojen nimistöstä ei voi päätellä mitään, koska nykyaikaan säilyneet paikannimet voivat sattumalta antaa alueesta vääristyneen tuloksen. Ristiriitaa.

Muinaisselittelyksissä on eri tasoja. On irrallisia lähtöoletuksia, ja niistä sitten kasataan pykälää ylemmän tason kokonaisselityksiä. Esittämäsi järkeily tuottaa yhden lähtöoletuksen, joka voidaan ottaa kokonaisselityksiä rakennettaessa huomioon. Samoin esittelemäni “suhteellisuusteoria” on toinen lähtöoletus. Edellisellä ei voi kumota jälkimmäistä eikä jälkimmäisellä edellistä. Jos nämä lähtöoletukset ovat ristiriidassa keskenään, niin sitä pitää sitten pohtia kokonaisselitystä rakennettaessa.

Ei, vaan sinun mallisi perustuu pelkkiin todistamattomiin oletuksiin, ja niille perustuviin uusiin oletuksiin - siksi se on selvästi heikompi.

Minun ja kielitieteilijöiden malli perustuu todellisiin todisteisiin - siksi se on vahvempi.

Harhakäsitys. Ihan samalla tavalla tuossakin mallissa ollaan epävarmuuksien ja todennäköisyyksien varassa, kuten edellä selitin. (Ks. edeltä.) Mallissasi itsessään ei ole vikaa. Eroa on siinä, miten arvioimme malliin otettavien lähtötietojen todennäköisyydet ja sitä kautta mallin antaman lopputuloksen.

Ja nyt olen tuomassa siihen kokonaistarkasteluun täydennykseksi uutta työkalua.

Joka ei toimi, koska se rakentuu tyhjän päälle eikä voi luotettavasti todistaa yhtään mitään.

Metodistani et ole osoittanut ajatusvirhettä, ainoastaan korostanut sen pohjautumista todennäköisyyksiin. Lisäksi olet jättänyt huomioimatta, että myös suosimasi toinen metodi (joka sinänsä kelvollinen) pohjautuu sekin pelkkiin todennäköisyyksiin ja muinaisten paikannimien satunnaiseen arpoutumiseen nykyaikaan saakka.

Suurin heikkous on, ettei hän ymmärrä, ettei hänen malliaan voida testata ja ettei se voi luotettavasti todistaa mitään. Olkoonkin looginen, se on täysin puutteellinen ja lepää tukevasti ilmassa. --- Logiikka ei koskaan voi olla tärkeämpi kuin todisteet. Mallin pitää aina perustua todisteille. Aikalainen on keksinyt loogisen hypoteesin, mutta ilman todisteita se on yhtä arvoton kuin epälooginen hypoteesi: se ei voi koskaan todistaa mitään.

Todisteet ja todennäköisyydet ovat eri asioita.

[Kinaporin kalifi]

Vaan kun muinaisselittelyssä ei ole mitään muuta keinoa, voi vain käyttää maalaisjärkeä ja pelata todennäköisyyksillä.

Todisteet ovat katsos siitä mukavia, että niillä ei tarvitse pelata, esimerkiksi todennäköisyyksien osalta. Todisteita joko on tai ei ole. Vaikutat muuten jo sen verran sekavalta, että suosittelen pientä tai miksei ihan pidempääkin taukoa aiheen osalta.

[Jaska]

Perusideasta (“vuoden 201 tilanne”) olemme siis samaa mieltä. Hienoa, se on hyvä pohja jatkaa.

Siitäkin olemme samaa mieltä, että vain pieni osa “vuoden 201” nimistöstä on siirtynyt imsuun ja säilynyt nykyaikaan.

Mallinnuksessani on kuitenkin jo huomioitu tämä seikka, että vain pieni osa saamelaisista germaanipaikannimistä on säilynyt nykyaikaan. Ajatus on, että niitä on nykyajassa suunnilleen samassa suhteessa, kuin niitä on ollut vuonna 201.

Tuohan on pelkkä hypoteesi, joka ei perustu mihinkään todistusaineistoon. Jos meillä olisi 100 aluetta, niin voitaisiin toki tilastollisesti olettaa, että niillä yhteensä keskimäärin paikannimiä olisi voinut säilyä suunnilleen samassa suhteessa kuin niitä on annettukin. Mutta eihän sitä voi mitenkään edes tutkia! Voi hyvin olla, että tuo "looginen odotus" ei lainkaan vastaa todellisuutta.

Niin, se on pelkkä hypoteesi eikä todista aukottomasti mitään. Muutoinhan olisimme tieteen piirissä. Vaan kun muinaisselittelyssä ei ole mitään muuta keinoa, voi vain käyttää maalaisjärkeä ja pelata todennäköisyyksillä. Eli metodi ei todista mitään, mutta tekee sivistyneen arvauksen. Hypoteesi on siihen tarkoitukseen oivallinen.

Ja sitä sivistynyttä arvausta ei voi noin vain ohittaa. Jos se ohitetaan pelkästään sillä perusteella, että sen antama tulos ei ole satavarma, niin silloinhan siinä vasta pelataankin rulettia epätodennäköisemmän vaihtoehdon puolesta.

Kysehän on siitä, kumpi menetelmä on luotettavampi. Sinun menetelmäsi on heikompi ja epäluotettavampi kuin minun kannattamani, siitä et vain pääse ympäri. Perusteet olen esittänyt jo moneen kertaan, etkä sinä ole niitä kumonnut. Pelkkä spekulatiivisille lukumääräsuhteille rakentuva arvailu ei mitenkään voi nousta haastamaan tieteellisempää metodia.

Et voi vain aksiomaattisesti olettaa, että todistamaton odotuksesi pitäisi paikkansa, ja sitten pitää tätä aksiomaattista kuvitelmaasi pätevänä todisteena.

Sulla menee sekaisin todisteet ja todennäköisyydet.

Ei vaan sinulla.
Jos heität tuollaista läppää, säästä kaikkien aikaa ja yritä edes perustella väitteesi. Muuten vain trollaat.

Satunnaisen alueen kohdalla me emme voi soveltaa keskimääräistä odotusta, koska yksittäisten alueiden välillä vaihtelu voi olla hyvin suurta. Eikä meillä ole ilman aikakonetta minkäänlaista keinoa arvioida, millä alueella kehitys oli keskimääräistä ja millä alueella täysin poikkeavaa.

Ilman aikakonetta me kuitenkin joudumme muinaisuutta selittelemään, joten sitä puutetta on turha voivotella. Alueiden satunnaisvaihtelukin on totta, mutta ei ole esteenä todennäköisyyteen pohjaavan metodin käyttämiselle, kunhan ei kuvitella tuloksen oikeellisuutta 100%:n varmaksi.

Onhan se este, jos menetelmän onnistumistodennäköisyys on nopanheiton luokkaa. Niin kuin se sinun metodissasi on, kuten perustelin. Sinä et ole minkäänlaisia vasta-argumentteja pystynyt esittämään - sinä vain intät vastaan. Väite ilman argumentteja on arvoton.

Eli jos lainauksen jälkeen nimettyjä kohteita vuonna 201 on leviämisalueella vaikkapa satakertaisesti kypsymisalueeseen verrattuna, niin säilymisarpajaisten jälkeen niitä on nykyajassa enää vähän, mutta edelleen karkeasti ottaen samassa satakertaisessa suhteessa!

Täysin todistamaton oletus. Ja vaikka se olisi todistettukin, se pätisi vain keskimääräisesti. Eikä meillä siltikään olisi keinoja arvioida, mikä alue sitä keskimääräisyyttä edustaisi, ja mikä alue taas edustaisi poikkeuskehitystä.

Juuri noin. Eli metodissa mennään todennäköisyyksillä, kuten muinaisselittelyissä aina ruukataan tehdä. Muuta mahdollisuuttahan meillä ei olekaan.

Varmempi ja luotettavampi tulos saadaan menetelmällä, jossa katsotaan vain, miltä alueelta on todisteita ja miltä ei. Sinun lukumääräsuhteisiin perustuva menetelmäsi on läpeensä todistamaton ja epäluotettava, eli sen arvo on sama kuin nopanheitolla, kolikonheitolla tai sammakon liikkeistä ennustamisella.

Jos sen ikäisiä germaanilainoja on enemmänkin, niin toki ne voidaan ottaa tarkasteluun mukaan. Jos niille löytyy osumia paikannimistä, niin voidaan nekin alueet luokitella epätodennäköisiksi kypsymisalueiksi. Tosin en näe että tämä pitäisi tehdä ensin, koska sehän on vain täydentävää tutkimista. Jo näillä vuotso-raasa-melloilla voidaan tehdä ensimmäinen tarkastelukierros ja käydä tämä keskustelu. Jatkovirittelyt sitten, jos sopivia paikannimiä löytyy lisää.

Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että puutteelliseen sirpaleaineistoon ei kannata perustaa yhtään mitään. Se on sama kuin ottaisi kolme satunnaista helsinkiläistä ja arvioisi heidän pigmenttinsä perusteella suomalaisten keskimääräistä ihonväriä. Todennäköisyys mennä metsään on suorastaan valtava - se on paljon suurempi kuin todennäköisyys osua oikeaan.

Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että jos löytyisi KKS-MKS-vaiheesta pari germaanilainasanaa lisää, niin edelleen oltaisiin sirpaletiedon varassa.

Väitätkö vakavissasi, että kaikki tunnetut lainasanat huomioiva tarkastelu olisi yhtä heikko kuin vain kolme lainasanaa huomioiva tarkastelu? Nyt logiikkasi heittää häränpyllyä.

Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki.

Väitteesi perustuu menetelmävirheeseen: sinä vain oletat, että lainasanaan perustuva paikannimi tietyllä alueella sulkisi pois sen alueen mahdollisena alkuperäisenä alueena. Ongelmana on vain se, ettei menetelmäsi voi todistaa tätä! Sinä olet vain päättänyt ilman perusteluja, että menetelmälläsi on tällainen todistusvoima - minä olen perustellut, miksei sillä sellaista todistusvoimaa ole.

Mikset lue vasta-argumenttejani ja yritä kumota niitä? Se olisi ainoa tieteellinen tapa nostaa oma mallisi takaisin mukaan kisaan. Nyt sinä vain trollaat, eli intät täysin vailla perusteluja. Lopeta sellainen.

Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois. Perusteluistasi tulee vaikutelma, ettet ole vieläkään sisäistänyt metodin ideaa.

Ei sitä ole rajattu pois. Sinä vain olet päättänyt, että se on rajattu pois. Metodisi ei voi tuottaa luotettavaa tulosta, jonka perusteella se voitaisiin rajata pois. Miten et pysty ymmärtämään tätä?

Pigmenttiesimerkkisi tuo mieleen Leväluhdan, sen geeninäytteissähän on menty vähän noin. Se ei tunnu estävän spekulaatioita.

Ei suinkaan. Sieltä on 7 näytettä, joista 6 muistuttaa nykysaamelaisia. Ei niiden perusteella kukaan väitä koko Suomen alueen geeniperimästä mitään.

Edelleen ainoa luotettava keino arvioida tilannetta on vetää raja siihen, onko joltain alueelta paikannimitodisteita vai eikö ole. Rajaa ei mitenkään pystytä vetämään eri lukumäärien väliin.

Käyttämäsi metodi ei se ole sen luotettavampi. Ihan samalla tavalla siinä mennään todennäköisyyksien varassa, kuin esittämässäni suhteellisuusteoriassakin, melkoisia arvauksia joudutaan tekemään hatusta vetämällä. Kumpikin metodi perustuu lähtötietojen todennäköisyyksien arviointiin ja kummassakin metodissa lopputulos on oikea vain jollain rajallisella todennäköisyydellä.

Erona on se, että minun kannattamani metodi perustuu pelkästään todisteille: siinä ei rakenneta mitään hypoteeseille, uskomuksille ja oletuksille, joita ei voida todistaa. Sinun mallisi sen sijaan rakentuu pelkästään todistamattomille oletuksille.

Sinunkin käyttämässä metodissa pitää hatusta tempaista todennäköisyyksiä:
* Arvioidaan todennäköisyys sille, että germaanilla selitettävät paikat tulevat suorana perintönä germaanien paikallisesta asutuksesta, eikä jotain muuta kautta.

Epäolennaista vertailun kannalta, koska oma mallisi toimii täysin samoin.

* Arvioidaan todennäköisyys sille, että germaaneita ei olisi asunut niillä seuduilla, joilla ei ole nykyaikaan saakka säilyneitä germaanisia paikannimiä.

Ei, vaan siihen ei oteta kantaa. Koska ei ole todisteita, niin tunnustetaan, ettei ole todisteita. Keskitytään niihin alueisiin, joilta on todisteita.

* Arvioidaan todennäköisyys sille, että paikalla olisi asunut keskikantasaamelaisia, vaikka heistäkään ei ole paikannimijäänteitä.

Ei heistä voisi ollakaan paikannimijäänteitä, ellei kieli vaihtunut joksikin muuksi. Keskikantasaamelaisten läsnäolo perustellaan sillä, että yhdestä ja samasta luoteisgermaanisesta kerrostumasta on lainattu sanoja sekä keskikantasaameen että myöhäiskantasaameen. Ja itsekin tiedät, että todennäköisemmin nämä on lainattu samalla alueella kuin eri alueilla.

* Arvioidaan todennäköisyys sille, että paikalla ilmeisesti olleet myöhäiskantasaamet olisivat olleet juuri sitä kielilinjaa, joka levisi Lappiin.
* Lopuksi näiden pohjalta arvioidaan kokonaistodennäköisyys sille, että MKS kypsyi täällä.

Kun Lapin saamelaiskielistä löytyvät ne samat germaaniset lainasanat, jotka löytyvät myös Lounais-Suomen saamelaisperäisestä paikannimistöstä, niin silloin asia on selvä: Lappiin levisi juuri se saame, jonka kantakieltä puhuttiin Lounais-Suomessa.

Oma arvioni: Todisteettomien alueiden todennäköisyyden arvioin paljon suuremmaksi, kuin sinä.

Miten tämä liittyy mihinkään?

Lisäksi keskikantasaamen olettaminen maan lounaisosiin on hatusta tempaistu kehäpäätelmä, siksi sen tyhjänä oletuksena jätän kokonaan pois.

Ei se suinkaan ole mikään kehäpäätelmä. Toistan:
Keskikantasaamelaisten läsnäolo perustellaan sillä, että yhdestä ja samasta luoteisgermaanisesta kerrostumasta on lainattu sanoja sekä keskikantasaameen että myöhäiskantasaameen. Ja itsekin tiedät, että todennäköisemmin nämä on lainattu samalla alueella kuin eri alueilla.

Muuten, omassa metodissasi germaanien “todisteellisten” alueiden painotuksessa toimit juuri päin vastoin, kuin mistä minun malliani olet kritisoinut. Mallissasi germaaniset paikannimet, jotka ovat sattuneet säilymään nykyaikaan saakka, ovat todiste germaanien läsnäolosta. Ja ne paikat, joissa ei ole sattunut säilymään paikannimiä nykyaikaan, ovat osoitus siitä, että siellä ei ole ollut germaaneja, tai ainakin sen voi jättää epätodennäköisenä laskuista pois.

Sen voi jättää pois, koska ei ole todisteita. Et ole vieläkään tajunnut sitä, että tieteessä toimitaan todisteiden pohjalta. Ei tieteessä voida olettaa asioita, joiden tueksi ei ole todisteita.

Mahdollinen poikkeuskehitys ei tässä metodissa tunnu häiritsevän. Mutta minun esittelemässä metodissa saamen germaanilainojen nimistöstä ei voi päätellä mitään, koska nykyaikaan säilyneet paikannimet voivat sattumalta antaa alueesta vääristyneen tuloksen. Ristiriitaa.

Mitä ristiriitaa? Muuta kuin sitä, että sinun menetelmäsi ei perustu todisteille ollenkaan vaan pelkästään todistamattomille kuvitelmille.


Valitettavasti aikalainen jälleen kerran todistaa olevansa trolli: hän ei sanallakaan kommentoi esittämiäni vasta-argumentteja, saati että yrittäisi kumota ne. Hän vain inttää ja trollaa.

Virallinen varoitus:
Jos aikalainen yhä jatkaa pelkkää inttämistä ja trollaamista eli ei osaa perustella omaa malliaan eikä pysty kumoamaan esittämiäni vasta-argumentteja, hän pääsee jäähylle. Valinta on täysin hänen.

[Jaska]

Vaan kun muinaisselittelyssä ei ole mitään muuta keinoa, voi vain käyttää maalaisjärkeä ja pelata todennäköisyyksillä.

Todisteet ovat katsos siitä mukavia, että niillä ei tarvitse pelata, esimerkiksi todennäköisyyksien osalta. Todisteita joko on tai ei ole. Vaikutat muuten jo sen verran sekavalta, että suosittelen pientä tai miksei ihan pidempääkin taukoa aiheen osalta.

Joo, aikalainen on selvästikin hirveässä paniikissa ajauduttuaan syvään umpikujaan, mutta hänen ylpeytensä on liian suuri, että hän voisi enää perääntyä tässä vaiheessa. Hän tietää vasta-argumenttini kumoamattomiksi (jos hän on yhä yhtä fiksu kuin on nuorempana ollut), ja siksi hän ei sanallakaan vastaa niihin. Sen sijaan hän on valinnut hiekkalaatikkotason strategian ja käyttäytyy niin kuin vasta-argumentteja ei olisi olemassakaan. Yrittämättäkään kumota vasta-argumentteja hän yrittää sitkeällä inttämisellä ja trollaamisella saada komppaajia puolelleen.

Luultavasti hän toivookin, että annan hänelle bannia, että hän voi sitten uhriutua ja väittää, että estän eriävien mielipiteiden esittämisen ja että hän olisi ollut oikeassa. Jokainen normaaliälyinen lukija kuitenkin näkee tästä keskustelusta, että minä olen esittänyt pätevät vasta-argumentit, joita aikalainen ei ole edes yrittänyt kumota.

Kunpa hän saisi kerättyä itsekunnioituksensa rippeet, vaiennettua ylisuuren ylpeytensä ja myöntäisi ajautuneensa umpikujaan. Luulen kuitenkin, että hän vain jatkaa trollaamistaan. (Nyt olisi hyvä sauma osoittaa minun olevan tässä väärässä! )

[jussipussi]

Onko kielitieteessä pohdittu tuota Aikalaisen esille tuomaa lainautumisen todennäköisyyttä?

Minusta siinä on ideaa. Onhan se niin, että jos ajatus ei ole yleisesti hyväksyttyä, niin se on helppo sulkea pois.

Totta on sekin, että todisteiksi väitetyt paikkojen nimet, ovat todisteita vain jos ne sellaisiksi hyväksytään. Oikeasti ne todistavat vain sen, että joskus saamenkieliset ovat lainanneet sanoja jossain. Loppu on arvausta. Tietenkin se on todennäköisin alue mistä näitä paikannimiä löytyy, mutta kyllä Aikalaisen ajatus asettaa tuonkin todennäköisyyden uuteen valoon. Ei hän trollaa.

[jussipussi]

Onhan sekin tietenkin mahdollista, että Aikalainen on oman aikansa Jaska. Jaska on tietenki sitten....