aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Perusideasta (“vuoden 201 tilanne”) olemme siis samaa mieltä. Hienoa, se on hyvä pohja jatkaa.
Siitäkin olemme samaa mieltä, että vain pieni osa “vuoden 201” nimistöstä on siirtynyt imsuun ja säilynyt nykyaikaan.
Mallinnuksessani on kuitenkin jo huomioitu tämä seikka, että vain pieni osa saamelaisista germaanipaikannimistä on säilynyt nykyaikaan. Ajatus on, että niitä on nykyajassa suunnilleen samassa suhteessa, kuin niitä on ollut vuonna 201.
Tuohan on pelkkä hypoteesi, joka ei perustu mihinkään todistusaineistoon. Jos meillä olisi 100 aluetta, niin voitaisiin toki tilastollisesti olettaa, että niillä
yhteensä keskimäärin paikannimiä olisi voinut säilyä suunnilleen samassa suhteessa kuin niitä on annettukin. Mutta eihän sitä voi mitenkään edes tutkia! Voi hyvin olla, että tuo "looginen odotus" ei lainkaan vastaa todellisuutta.
Niin, se on pelkkä hypoteesi eikä todista aukottomasti mitään. Muutoinhan olisimme tieteen piirissä. Vaan kun muinaisselittelyssä ei ole mitään muuta keinoa, voi vain käyttää maalaisjärkeä ja pelata todennäköisyyksillä. Eli metodi ei todista mitään, mutta tekee sivistyneen arvauksen. Hypoteesi on siihen tarkoitukseen oivallinen.
Ja sitä sivistynyttä arvausta ei voi noin vain ohittaa. Jos se ohitetaan pelkästään sillä perusteella, että sen antama tulos ei ole satavarma, niin silloinhan siinä vasta pelataankin rulettia epätodennäköisemmän vaihtoehdon puolesta.
Kysehän on siitä, kumpi menetelmä on luotettavampi. Sinun menetelmäsi on heikompi ja epäluotettavampi kuin minun kannattamani, siitä et vain pääse ympäri. Perusteet olen esittänyt jo moneen kertaan, etkä sinä ole niitä kumonnut.
Pelkkä spekulatiivisille lukumääräsuhteille rakentuva arvailu ei mitenkään voi nousta haastamaan tieteellisempää metodia. aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Et voi vain aksiomaattisesti olettaa, että todistamaton odotuksesi pitäisi paikkansa, ja sitten pitää tätä aksiomaattista kuvitelmaasi pätevänä todisteena.
Sulla menee sekaisin todisteet ja todennäköisyydet.
Ei vaan sinulla.
Jos heität tuollaista läppää, säästä kaikkien aikaa ja yritä edes perustella väitteesi. Muuten vain trollaat.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Satunnaisen alueen kohdalla me emme voi soveltaa keskimääräistä odotusta, koska yksittäisten alueiden välillä vaihtelu voi olla hyvin suurta. Eikä meillä ole ilman aikakonetta minkäänlaista keinoa arvioida, millä alueella kehitys oli keskimääräistä ja millä alueella täysin poikkeavaa.
Ilman aikakonetta me kuitenkin joudumme muinaisuutta selittelemään, joten sitä puutetta on turha voivotella. Alueiden satunnaisvaihtelukin on totta, mutta ei ole esteenä todennäköisyyteen pohjaavan metodin käyttämiselle, kunhan ei kuvitella tuloksen oikeellisuutta 100%:n varmaksi.
Onhan se este, jos menetelmän onnistumistodennäköisyys on nopanheiton luokkaa. Niin kuin se sinun metodissasi on, kuten perustelin. Sinä et ole minkäänlaisia vasta-argumentteja pystynyt esittämään -
sinä vain intät vastaan. Väite ilman argumentteja on arvoton.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti: Eli jos lainauksen jälkeen nimettyjä kohteita vuonna 201 on leviämisalueella vaikkapa satakertaisesti kypsymisalueeseen verrattuna, niin säilymisarpajaisten jälkeen niitä on nykyajassa enää vähän, mutta edelleen karkeasti ottaen samassa satakertaisessa suhteessa!
Täysin todistamaton oletus. Ja vaikka se olisi todistettukin, se pätisi vain keskimääräisesti. Eikä meillä siltikään olisi keinoja arvioida, mikä alue sitä keskimääräisyyttä edustaisi, ja mikä alue taas edustaisi poikkeuskehitystä.
Juuri noin. Eli metodissa mennään todennäköisyyksillä, kuten muinaisselittelyissä aina ruukataan tehdä. Muuta mahdollisuuttahan meillä ei olekaan.
Varmempi ja luotettavampi tulos saadaan menetelmällä, jossa katsotaan vain, miltä alueelta on todisteita ja miltä ei. Sinun lukumääräsuhteisiin perustuva menetelmäsi on läpeensä todistamaton ja epäluotettava, eli sen arvo on sama kuin nopanheitolla, kolikonheitolla tai sammakon liikkeistä ennustamisella.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Jos sen ikäisiä germaanilainoja on enemmänkin, niin toki ne voidaan ottaa tarkasteluun mukaan. Jos niille löytyy osumia paikannimistä, niin voidaan nekin alueet luokitella epätodennäköisiksi kypsymisalueiksi. Tosin en näe että tämä pitäisi tehdä ensin, koska sehän on vain täydentävää tutkimista. Jo näillä vuotso-raasa-melloilla voidaan tehdä ensimmäinen tarkastelukierros ja käydä tämä keskustelu. Jatkovirittelyt sitten, jos sopivia paikannimiä löytyy lisää.
Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että puutteelliseen sirpaleaineistoon ei kannata perustaa yhtään mitään. Se on sama kuin ottaisi kolme satunnaista helsinkiläistä ja arvioisi heidän pigmenttinsä perusteella suomalaisten keskimääräistä ihonväriä. Todennäköisyys mennä metsään on suorastaan valtava - se on paljon suurempi kuin todennäköisyys osua oikeaan.
Jos olisit looginen, ymmärtäisit, että jos löytyisi KKS-MKS-vaiheesta pari germaanilainasanaa lisää, niin edelleen oltaisiin sirpaletiedon varassa.
Väitätkö vakavissasi, että kaikki tunnetut lainasanat huomioiva tarkastelu olisi yhtä heikko kuin vain kolme lainasanaa huomioiva tarkastelu? Nyt logiikkasi heittää häränpyllyä.
aikalainen kirjoitti:Suhteellisuusteorian kannalta lisäsanoilla ei edes ole suurta merkitystä, auttaa vaan entistä tarkemmin rajaamaan alueita mahdollisista kypsymisalueesta pois. Nyt se rajaa pois kaikki paikat, joissa on vuotsoa, raasaa tai mellaa. Lisäsanoilla rajattaisiin pois vielä niidenkin osoittamat alueet, siinä kaikki.
Väitteesi perustuu menetelmävirheeseen: sinä vain oletat, että lainasanaan perustuva paikannimi tietyllä alueella sulkisi pois sen alueen mahdollisena alkuperäisenä alueena. Ongelmana on vain se, ettei menetelmäsi voi todistaa tätä!
Sinä olet vain päättänyt ilman perusteluja, että menetelmälläsi on tällainen todistusvoima - minä olen perustellut, miksei sillä sellaista todistusvoimaa ole.Mikset lue vasta-argumenttejani ja yritä kumota niitä? Se olisi ainoa tieteellinen tapa nostaa oma mallisi takaisin mukaan kisaan. Nyt sinä vain trollaat, eli intät täysin vailla perusteluja. Lopeta sellainen.
aikalainen kirjoitti: Eikä se vaikuttaisi kokemäkijokialajuoksun tarkasteluun mitenkään, kun se alue on jo rajattu pois. Perusteluistasi tulee vaikutelma, ettet ole vieläkään sisäistänyt metodin ideaa.
Ei sitä ole rajattu pois. Sinä vain olet päättänyt, että se on rajattu pois. Metodisi ei voi tuottaa luotettavaa tulosta, jonka perusteella se voitaisiin rajata pois. Miten et pysty ymmärtämään tätä?
aikalainen kirjoitti:Pigmenttiesimerkkisi tuo mieleen Leväluhdan, sen geeninäytteissähän on menty vähän noin. Se ei tunnu estävän spekulaatioita.
Ei suinkaan. Sieltä on 7 näytettä, joista 6 muistuttaa nykysaamelaisia. Ei niiden perusteella kukaan väitä koko Suomen alueen geeniperimästä mitään.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Edelleen ainoa luotettava keino arvioida tilannetta on vetää raja siihen, onko joltain alueelta paikannimitodisteita vai eikö ole. Rajaa ei mitenkään pystytä vetämään eri lukumäärien väliin.
Käyttämäsi metodi ei se ole sen luotettavampi. Ihan samalla tavalla siinä mennään todennäköisyyksien varassa, kuin esittämässäni suhteellisuusteoriassakin, melkoisia arvauksia joudutaan tekemään hatusta vetämällä. Kumpikin metodi perustuu lähtötietojen todennäköisyyksien arviointiin ja kummassakin metodissa lopputulos on oikea vain jollain rajallisella todennäköisyydellä.
Erona on se, että minun kannattamani metodi perustuu pelkästään todisteille: siinä ei rakenneta mitään hypoteeseille, uskomuksille ja oletuksille, joita ei voida todistaa. Sinun mallisi sen sijaan rakentuu pelkästään todistamattomille oletuksille.
aikalainen kirjoitti:Sinunkin käyttämässä metodissa pitää hatusta tempaista todennäköisyyksiä:
* Arvioidaan todennäköisyys sille, että germaanilla selitettävät paikat tulevat suorana perintönä germaanien paikallisesta asutuksesta, eikä jotain muuta kautta.
Epäolennaista vertailun kannalta, koska oma mallisi toimii täysin samoin.
aikalainen kirjoitti:* Arvioidaan todennäköisyys sille, että germaaneita ei olisi asunut niillä seuduilla, joilla ei ole nykyaikaan saakka säilyneitä germaanisia paikannimiä.
Ei, vaan siihen ei oteta kantaa. Koska ei ole todisteita, niin tunnustetaan, ettei ole todisteita. Keskitytään niihin alueisiin, joilta on todisteita.
aikalainen kirjoitti:* Arvioidaan todennäköisyys sille, että paikalla olisi asunut keskikantasaamelaisia, vaikka heistäkään ei ole paikannimijäänteitä.
Ei heistä voisi ollakaan paikannimijäänteitä, ellei kieli vaihtunut joksikin muuksi. Keskikantasaamelaisten läsnäolo perustellaan sillä, että yhdestä ja samasta luoteisgermaanisesta kerrostumasta on lainattu sanoja sekä keskikantasaameen että myöhäiskantasaameen. Ja itsekin tiedät, että todennäköisemmin nämä on lainattu samalla alueella kuin eri alueilla.
aikalainen kirjoitti:* Arvioidaan todennäköisyys sille, että paikalla ilmeisesti olleet myöhäiskantasaamet olisivat olleet juuri sitä kielilinjaa, joka levisi Lappiin.
* Lopuksi näiden pohjalta arvioidaan kokonaistodennäköisyys sille, että MKS kypsyi täällä.
Kun Lapin saamelaiskielistä löytyvät ne samat germaaniset lainasanat, jotka löytyvät myös Lounais-Suomen saamelaisperäisestä paikannimistöstä, niin silloin asia on selvä: Lappiin levisi juuri se saame, jonka kantakieltä puhuttiin Lounais-Suomessa.
aikalainen kirjoitti:Oma arvioni: Todisteettomien alueiden todennäköisyyden arvioin paljon suuremmaksi, kuin sinä.
Miten tämä liittyy mihinkään?
aikalainen kirjoitti:Lisäksi keskikantasaamen olettaminen maan lounaisosiin on hatusta tempaistu kehäpäätelmä, siksi sen tyhjänä oletuksena jätän kokonaan pois.
Ei se suinkaan ole mikään kehäpäätelmä. Toistan:
Keskikantasaamelaisten läsnäolo perustellaan sillä, että yhdestä ja samasta luoteisgermaanisesta kerrostumasta on lainattu sanoja sekä keskikantasaameen että myöhäiskantasaameen. Ja itsekin tiedät, että todennäköisemmin nämä on lainattu samalla alueella kuin eri alueilla. aikalainen kirjoitti:Muuten, omassa metodissasi germaanien “todisteellisten” alueiden painotuksessa toimit juuri päin vastoin, kuin mistä minun malliani olet kritisoinut. Mallissasi germaaniset paikannimet, jotka ovat sattuneet säilymään nykyaikaan saakka, ovat todiste germaanien läsnäolosta. Ja ne paikat, joissa ei ole sattunut säilymään paikannimiä nykyaikaan, ovat osoitus siitä, että siellä ei ole ollut germaaneja, tai ainakin sen voi jättää epätodennäköisenä laskuista pois.
Sen voi jättää pois,
koska ei ole todisteita. Et ole vieläkään tajunnut sitä, että tieteessä toimitaan todisteiden pohjalta. Ei tieteessä voida olettaa asioita, joiden tueksi ei ole todisteita.
aikalainen kirjoitti: Mahdollinen poikkeuskehitys ei tässä metodissa tunnu häiritsevän. Mutta minun esittelemässä metodissa saamen germaanilainojen nimistöstä ei voi päätellä mitään, koska nykyaikaan säilyneet paikannimet voivat sattumalta antaa alueesta vääristyneen tuloksen. Ristiriitaa.
Mitä ristiriitaa? Muuta kuin sitä, että sinun menetelmäsi ei perustu todisteille ollenkaan vaan pelkästään todistamattomille kuvitelmille.
Valitettavasti aikalainen jälleen kerran todistaa olevansa trolli: hän ei sanallakaan kommentoi esittämiäni vasta-argumentteja, saati että yrittäisi kumota ne. Hän vain inttää ja trollaa.
Virallinen varoitus:
Jos aikalainen yhä jatkaa pelkkää inttämistä ja trollaamista eli ei osaa perustella omaa malliaan eikä pysty kumoamaan esittämiäni vasta-argumentteja, hän pääsee jäähylle. Valinta on täysin hänen.