Saamen murteutuminen.

[Jaska]

...

Voi, h...tti!
- -
En näe näissä pyörittelyissä ja spekuloinneissa mitään järkeä.

Lopetan tähän.

Osaan samaistua...
Tämä kyllä koettelee kärsivällisyyttä, mutta myös kasvattaa sitä. Puolen vuoden kuluttua kun käytte uuden kierroksen, olette jo yhden elohopeamillimetrin (valitsin tähän sattuneesta syystä verenpaineen mittayksikön mmHg:n) verran lähempänä toistenne näkemyksiä.

[jussipussi]

...

Voi, h...tti!
- -
En näe näissä pyörittelyissä ja spekuloinneissa mitään järkeä.

Lopetan tähän.

Osaan samaistua...
Tämä kyllä koettelee kärsivällisyyttä, mutta myös kasvattaa sitä. Puolen vuoden kuluttua kun käytte uuden kierroksen, olette jo yhden elohopeamillimetrin (valitsin tähän sattuneesta syystä verenpaineen mittayksikön mmHg:n) verran lähempänä toistenne näkemyksiä.

Noo, ymmärsitköhän sinä mitä minä yritin Lang-esimerkilläni sanoa ?

[Jaska]

Voi, h...tti!
- -
En näe näissä pyörittelyissä ja spekuloinneissa mitään järkeä.

Lopetan tähän.

Osaan samaistua...
Tämä kyllä koettelee kärsivällisyyttä, mutta myös kasvattaa sitä. Puolen vuoden kuluttua kun käytte uuden kierroksen, olette jo yhden elohopeamillimetrin (valitsin tähän sattuneesta syystä verenpaineen mittayksikön mmHg:n) verran lähempänä toistenne näkemyksiä.

Noo, ymmärsitköhän sinä mitä minä yritin Lang-esimerkilläni sanoa ?

Luultavasti en.
Lang esitti vaihtoehtoisen selityksen, ja se toki voidaan nähdä haastamisena, jos kyseinen sana on sinulle tärkeä.

Toivottavasti sinä ymmärsit viivaesimerkin avulla, mitä minä selitin näkemysten yhtä-uskottavuudesta.

[aikalainen]

Tämän perusteella olen ymmärtänyt aiemminkin oikein. Ja toistaisin tässä jälleen nuo havaitsemani ongelmakohdat. Eli toisin sanoen puhumme jossakin ristiin, koska en hahmota, miksi tarjoat tätä tähän keskusteluun, kun se ei voi vastata tähän keskusteluun.

Et ole perustellut, miksi muka paikannimet selittyisivät luontevimmin siten, että MKS saapui alueelle muualta. Tuolla logiikalla nimittäin mikään alue missään ei olisi MKS:n syntyalue, koska kaikkialla se voitaisiin "luontevammin" selittää valmiina levinneeksi. Ymmärrätkö? Menetelmä, joka toteaa, ettei myöhäiskantasaame ole syntynyt missään, on virheellinen. Tiedämme nimittäin, että myöhäiskantasaame on täysin varmasti syntynyt jossain.

Ilmeisesti ristiin puhutaan yhä. Päätelmäsi siitä, mitä “tuolla logiikalla” tulisi tulokseksi, ei vastaa omaa päätelmääni. Eroa on siis joko lähtöasetelmassa tai päätelmissä. Voisitko vaikka kertoa omin sanoin, mikä sinun käsityksen mukaan on se käyttämäni “tuo logiikka”, niin näen mistä se eroavuus juontuu.

[jussipussi]

Noo, ymmärsitköhän sinä mitä minä yritin Lang-esimerkilläni sanoa ?

Luultavasti en.
Lang esitti vaihtoehtoisen selityksen, ja se toki voidaan nähdä haastamisena, jos kyseinen sana on sinulle tärkeä.

Toivottavasti sinä ymmärsit viivaesimerkin avulla, mitä minä selitin näkemysten yhtä-uskottavuudesta.

Viivaesimerkki oli hyvä. Ei minulla kyllä tällä kertaa ollut se varsinaisena aiheena.

No joo, haastaminen oli tässä esimerkissä tärkeä sana, koska se osoittaa, että oli jotain olemassa olevaa jota vastaan esitetään uutta ajatusta. Mikäli ajatus olisi niin, että aiempi asia (teoria tässä tapauksessa) olisi jo menettänyt perusteensa, niin ei olisi mitään haastettavaa. Saattoihan se olla niinkin.

Lang oli siis esimerkkini siitä, että hän olisi ajatellut uutta - vanhan mallin ulkopuolelta. Ilmeisesti esimerkki oli huono, ehkä jopa väärä. Ainakin muutamien kirjoittelijoiden mielestä.

No miksi kelpuutat Langin mallin, vaikka siinä ei olekaan yhtään uutta todistetta? Yhteisen viivan jälkeen Lang kierrättää kielen mutkan kautta. Vanha meni suoraan. Eikös "malli Lang" pitäisi joutua roskiin?

[Kinaporin kalifi]

Ilmeisesti ristiin puhutaan yhä.

Asian voi myös ilmaista siten että sinä et yksinkertaisesti vain ymmärrä mitä Jaska yrittää sinulle sanoa.

[Jaska]

Noo, ymmärsitköhän sinä mitä minä yritin Lang-esimerkilläni sanoa ?

Luultavasti en.
Lang esitti vaihtoehtoisen selityksen, ja se toki voidaan nähdä haastamisena, jos kyseinen sana on sinulle tärkeä.

Toivottavasti sinä ymmärsit viivaesimerkin avulla, mitä minä selitin näkemysten yhtä-uskottavuudesta.

Viivaesimerkki oli hyvä. Ei minulla kyllä tällä kertaa ollut se varsinaisena aiheena.

No joo, haastaminen oli tässä esimerkissä tärkeä sana, koska se osoittaa, että oli jotain olemassa olevaa jota vastaan esitetään uutta ajatusta. Mikäli ajatus olisi niin, että aiempi asia (teoria tässä tapauksessa) olisi jo menettänyt perusteensa, niin ei olisi mitään haastettavaa. Saattoihan se olla niinkin.

Lang oli siis esimerkkini siitä, että hän olisi ajatellut uutta - vanhan mallin ulkopuolelta. Ilmeisesti esimerkki oli huono, ehkä jopa väärä. Ainakin muutamien kirjoittelijoiden mielestä.

No miksi kelpuutat Langin mallin, vaikka siinä ei olekaan yhtään uutta todistetta? Yhteisen viivan jälkeen Lang kierrättää kielen mutkan kautta. Vanha meni suoraan. Eikös "malli Lang" pitäisi joutua roskiin?

Ei, koska mutka ja suora ovat yhtä mahdollisia. Todisteiden ulkopuolisella osalla suoraa reittiä puolustaisi taloudellisuus, kun taas Langin kiertotietä puolustaisi arkeologisesti havaittava kulttuurivaikutus.

Selvennetään vielä se, että minä siis "kelpuutan" Langin mallin toisen mallin rinnalle toiseksi vaihtoehdoksi, en uskottavimmaksi vaihtoehdoksi. Nämä mallit kun ovat yhtä uskottavia.

[Jaska]

Tämän perusteella olen ymmärtänyt aiemminkin oikein. Ja toistaisin tässä jälleen nuo havaitsemani ongelmakohdat. Eli toisin sanoen puhumme jossakin ristiin, koska en hahmota, miksi tarjoat tätä tähän keskusteluun, kun se ei voi vastata tähän keskusteluun.

Et ole perustellut, miksi muka paikannimet selittyisivät luontevimmin siten, että MKS saapui alueelle muualta. Tuolla logiikalla nimittäin mikään alue missään ei olisi MKS:n syntyalue, koska kaikkialla se voitaisiin "luontevammin" selittää valmiina levinneeksi. Ymmärrätkö? Menetelmä, joka toteaa, ettei myöhäiskantasaame ole syntynyt missään, on virheellinen. Tiedämme nimittäin, että myöhäiskantasaame on täysin varmasti syntynyt jossain.

Ilmeisesti ristiin puhutaan yhä. Päätelmäsi siitä, mitä “tuolla logiikalla” tulisi tulokseksi, ei vastaa omaa päätelmääni. Eroa on siis joko lähtöasetelmassa tai päätelmissä. Voisitko vaikka kertoa omin sanoin, mikä sinun käsityksen mukaan on se käyttämäni “tuo logiikka”, niin näen mistä se eroavuus juontuu.

Mikset siis kirjoittaisi kohta kohdalta auki, mikä on pointtisi? Miksi mallisi voisi todistaa yhtään mitään tässä asiassa? Tai jos se ei sinustakaan voi todistaa mitään, miksi tarjoat sitä toistuvasti?

Minä näen edelleen, että sinä oletat voitavan päätellä myöhäiskantasaamen syntyalue irrallisesti paikannimistöstä - niinhän asia ei ole, koska edes teoriassa myöhäiskantasaamen syntyalueella ei voisi olla keskikantasaamelaisia paikannimiä, koska nekin olisivat päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi. Näin irrallisesti paikannimistön kannalta syntyalue ei eroa muista alueista. Ymmärrätkö?

Ainoa keino arvioida myöhäiskantasaamen syntyalue on siksi kokonaiskuva:

1. Missä tiedetään paikannimistön perusteella olleen germaaneja ja saamelaisia?
- Vastaus: Lounais-Suomessa.

2. Mihin aikatasoon germaanien ja saamelaisten kontaktit ajoittuvat lainasanatutkimuksen perusteella?
- Vastaus: aikaan ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

3. Missä siis myöhäiskantasaame todennäköisimmin syntyi?
- Vastaus: Lounais-Suomessa.

[aikalainen]

Ilmeisesti ristiin puhutaan yhä. Päätelmäsi siitä, mitä “tuolla logiikalla” tulisi tulokseksi, ei vastaa omaa päätelmääni. Eroa on siis joko lähtöasetelmassa tai päätelmissä. Voisitko vaikka kertoa omin sanoin, mikä sinun käsityksen mukaan on se käyttämäni “tuo logiikka”, niin näen mistä se eroavuus juontuu.

Mikset siis kirjoittaisi kohta kohdalta auki, mikä on pointtisi? Miksi mallisi voisi todistaa yhtään mitään tässä asiassa? Tai jos se ei sinustakaan voi todistaa mitään, miksi tarjoat sitä toistuvasti?

Minä näen edelleen, että sinä oletat voitavan päätellä myöhäiskantasaamen syntyalue irrallisesti paikannimistöstä - niinhän asia ei ole, koska edes teoriassa myöhäiskantasaamen syntyalueella ei voisi olla keskikantasaamelaisia paikannimiä, koska nekin olisivat päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi. Näin irrallisesti paikannimistön kannalta syntyalue ei eroa muista alueista. Ymmärrätkö?

Päätelmästäsi olen samaa mieltä, keskikantasaamelaiset paikannimet olisivat päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi. En kuitenkaan oleta tuollaista, mitä oletat olettavani. Enkä ole keskustelun missään vaiheessa niin olettanut enkä niin kirjoittanut. Rankasti tässä on keskustelu harhautunut. Jossain kohdassa olet varmaankin lukenut rivien välistä jotain, mitä siellä ei ollut, ja sitten keskustelun palautuminen raiteilleen “jankutuksista” huolimatta jäänyt tapahtumatta.

Siis päätelmäni lopputulos on, kuten edellä yhteenvedossani jankutin, että kantasaamen kypsymäpaikka ei ole Kokemäenjoen alajuoksulla. Se taas ei perustu siihen, että siellä ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, vaan päätelmä menee toista kautta. (Mihin se perustuu, se on vielä toistaiseksi hajallaan ketjussa.)

[aikalainen]

Ainoa keino arvioida myöhäiskantasaamen syntyalue on siksi kokonaiskuva:

1. Missä tiedetään paikannimistön perusteella olleen germaaneja ja saamelaisia?
- Vastaus: Lounais-Suomessa.

2. Mihin aikatasoon germaanien ja saamelaisten kontaktit ajoittuvat lainasanatutkimuksen perusteella?
- Vastaus: aikaan ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

3. Missä siis myöhäiskantasaame todennäköisimmin syntyi?
- Vastaus: Lounais-Suomessa.

Olisi helpompaa puhua yhdestä muinaisselityksestä kerrallaan. Meillähän on keskustelussa kaksi eri selitystä ja vähän eri asiasta. Oma muinaisselitykseni pohtii, että onko saamelais-germaaninen kontaktipaikka ja saamen kypsymispaikka Kokemäenjoen alajuoksulla. Sinun muinaisselityksesi taas pohtii, että missä se kypsymispaikka voisi olla. Keskustelu edellisestä on nyt pahasti raiteillaan, joten kohta on ja voi jo ollakin kaksi eri keskustelua raiteiltaan. No olkoon, otan riskin ja hajautan fokusta sen verran, että kerron lyhyesti kantani muinaisselitykseesi. Pidetään nämä eri säikeet eri viesteissä, ettei mene sekaisin, kummasta milloinkin puhutaan.

Korjaus kohtaan 1: Nimistön perusteella siellä on merkkejä germaanikielestä ja myöhäiskantasaamesta! Sen sijaan keskikantasaamesta siellä ei ole jälkiä. Siksi keskikantasaamen puhujien läsnäolon olettaminen sinne on puhdasta arvausta.

Samoin puhdasta arvausta on se, että germaaneja ei olisi ollut muualla, kuin siellä missä on sattunut säilymään nimistöä nykypäivään. Nimistökin olisi saatettu jyrätä kahdesti, ensin germaanista saameen ja sitten saamesta suomeen. Muinaisselityksesi lepää siis kahden arvauksen varassa !!!

Arvailu on toki sallittua, mutta arvauksen (saati kahden arvauksen) päälle rakennettu muinaisselitys täytyy muistaa pitää laatutasoltaan hatarana arvauksena. Sellaisena se on myös muille esiteltävä, jotta ei harhauteta muinaisuudesta kiinnostuneita luulemaan sitä vahvaksi tai edes keskinkertaiseksi hypoteesiksi. Muinaisselityksesi ei ole virheellinen, mutta todistusvoimaltaan heikko.

[Jaska]

Siis päätelmäni lopputulos on, kuten edellä yhteenvedossani jankutin, että kantasaamen kypsymäpaikka ei ole Kokemäenjoen alajuoksulla. Se taas ei perustu siihen, että siellä ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, vaan päätelmä menee toista kautta. (Mihin se perustuu, se on vielä toistaiseksi hajallaan ketjussa.)

Päätelmäsi edellyttää loogista loikkaa tyhjän päälle: mitään aukottomia perusteluja et tässä ketjussa ole esittänyt. Se, ettet kokoa missään viestissäsi yhteen päätelmäsi perusteluja, osoittaa tämän myös. Tiedät siis itsekin sisimmässäsi, ettei päätelmääsi johtava polku ole loogisesti aukoton eikä ainoa tulkintamahdollisuus. Jostain syystä kuitenkin esität niin kuin tilanne olisi sellainen.

Ainoa keino arvioida myöhäiskantasaamen syntyalue on siksi kokonaiskuva:

1. Missä tiedetään paikannimistön perusteella olleen germaaneja ja saamelaisia?
- Vastaus: Lounais-Suomessa.

2. Mihin aikatasoon germaanien ja saamelaisten kontaktit ajoittuvat lainasanatutkimuksen perusteella?
- Vastaus: aikaan ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

3. Missä siis myöhäiskantasaame todennäköisimmin syntyi?
- Vastaus: Lounais-Suomessa.

Olisi helpompaa puhua yhdestä muinaisselityksestä kerrallaan. Meillähän on keskustelussa kaksi eri selitystä ja vähän eri asiasta. Oma muinaisselitykseni pohtii, että onko saamelais-germaaninen kontaktipaikka ja saamen kypsymispaikka Kokemäenjoen alajuoksulla. Sinun muinaisselityksesi taas pohtii, että missä se kypsymispaikka voisi olla. Keskustelu edellisestä on nyt pahasti raiteillaan, joten kohta on ja voi jo ollakin kaksi eri keskustelua raiteiltaan. No olkoon, otan riskin ja hajautan fokusta sen verran, että kerron lyhyesti kantani muinaisselitykseesi. Pidetään nämä eri säikeet eri viesteissä, ettei mene sekaisin, kummasta milloinkin puhutaan.

Korjaus kohtaan 1: Nimistön perusteella siellä on merkkejä germaanikielestä ja myöhäiskantasaamesta! Sen sijaan keskikantasaamesta siellä ei ole jälkiä. Siksi keskikantasaamen puhujien läsnäolon olettaminen sinne on puhdasta arvausta.

Eihän se ole puhdasta arvausta. Etkö ole lukenut vastauksiani?
Se perustuu siihen, että myös keskikantasaamen puhujien ja luoteisgermaanien välillä oli kontakteja, aivan kuten oli myöhäiskantasaamen puhujien ja luoteisgermaanien välillä.

Kaikkein uskottavin vaihtoehto on, että kontaktit tapahtuivat yhdellä ja samalla alueella ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Tästä et pääse yli etkä ympäri. On paljon kauempaa haettua olettaa jokin mutkikkaampi vaihtoehto.

Samoin puhdasta arvausta on se, että germaaneja ei olisi ollut muualla, kuin siellä missä on sattunut säilymään nimistöä nykypäivään. Nimistökin olisi saatettu jyrätä kahdesti, ensin germaanista saameen ja sitten saamesta suomeen. Muinaisselityksesi lepää siis kahden arvauksen varassa !!!

Ei kukaan tee tuollaista arvausta, vaan tässä sorrut taas väsäämään olkinuken. Tietenkin germaaneja on teoriassa voinut olla muuallakin - vaikka siellä Itä-Afrikassa hypoteettisten afrikansaamelaisten naapurissa. Muualla vain heistä ei ole positiviisia todisteita, joten ei ole mitään perusteita olettaa siellä heitä olleen.

Ymmärrätkö näiden asioiden eron? No et tietenkään, muutenhan emme vääntäisi tästä jatkuvasti uudelleen:
1. Sanon, että todisteita germaaneista on vain Lounais-Suomessa.
2. Sanon, ettei germaaneja ole voinut olla muualla kuin Lounais-Suomessa.

Ensimmäinen pitää paikkansa. Toinen on sinun kyhäämäsi olkinukke.

Jos et pysty ymmärtämään sitä, että tieteessä kaiken pitää perustua todisteille, eikä mitään näkemystä voi perustaa ei-todisteille eli todisteiden puuttumiselle, niin on todella hyvä, ettet sinä ole tieteilijä.

Arvailu on toki sallittua, mutta arvauksen (saati kahden arvauksen) päälle rakennettu muinaisselitys täytyy muistaa pitää laatutasoltaan hatarana arvauksena. Sellaisena se on myös muille esiteltävä, jotta ei harhauteta muinaisuudesta kiinnostuneita luulemaan sitä vahvaksi tai edes keskinkertaiseksi hypoteesiksi. Muinaisselityksesi ei ole virheellinen, mutta todistusvoimaltaan heikko.

Ei kyse ole arvauksista vaan todennäköisyyspäätelmistä (saamelaisten kontaktit luoteisgermaaneihin ennen ja jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten tapahtuivat yhdellä ja samalla alueella) ja todisteista (germaanien läsnäolo Lounais-Suomessa perustuu paikannimistöön).

Jos sinä et kykene erottamaan arvausta päätelmistä ja todisteista, niin on todella hyvä, ettet sinä ole tieteilijä.

Keskustelu on täysin turhaa, jos et edes ymmärrä, mitä sinulle vastaan, ja jos et edes kerro, mihin oikeasti kuvittelet oman päätelmäsi perustuvan ja miksi se olisi aukoton. Älä siis vaivaudu vastaamaan, ennen kuin nämä ehdot täyttyvät. Muuten tuhlaat vain meidän molempien aikaa.

[Kinaporin kalifi]

Älä sinä Jaska raivoa muille keskustelu kumppaneille. Kaikki varmaan ovat sitä mieltä että tiede perustuu faktoihin mutta myös tieteeseen kuuluu . kehittyminen. Joka puolestaan vaatii haastamista ja uudelleen pohdintaa. Yhtä oleellista kuin löydetyt faktat on pohdinta mitä puuttuu, tätä käsittääkseni aikalainen pohti alunperin ennen kuin keskustelu karkasi inittämiseksi.

Sumu, tämä Aikalaisen jorina on kyllä ihan alusta lähtien ollut niin täyttä roskaa, että se ei haasta mitään muuta kuin Jaskan kärsivällisyyttä. Ihmettelen todella Jaskan pitkämielisyyttä tässä asiassa. Ainoa todellinen pointtihan Aikalaisella on se, että esitetetyt todisteet eivät kelpaa hänelle. Se on tietysti kovin ikävää.

[Jaska]

Älä sinä Jaska raivoa muille keskustelu kumppaneille. Kaikki varmaan ovat sitä mieltä että tiede perustuu faktoihin mutta myös tieteeseen kuuluu . kehittyminen. Joka puolestaan vaatii haastamista ja uudelleen pohdintaa. Yhtä oleellista kuin löydetyt faktat on pohdinta mitä puuttuu, tätä käsittääkseni aikalainen pohti alunperin ennen kuin keskustelu karkasi inittämiseksi.

En ole raivonnut kellekään, kuten voit nähdä kommenteistani.
Jos jotain oikeasti puuttuu, miksi on niin vaikea sanoa, mitä puuttuu ja millä perusteella? Perustelujen puuttuminen on se, mikä tekee keskustelusta pelkkää hedelmätöntä inttämistä.

[Anskuq]

Älä sinä Jaska raivoa muille keskustelu kumppaneille. Kaikki varmaan ovat sitä mieltä että tiede perustuu faktoihin mutta myös tieteeseen kuuluu . kehittyminen. Joka puolestaan vaatii haastamista ja uudelleen pohdintaa. Yhtä oleellista kuin löydetyt faktat on pohdinta mitä puuttuu, tätä käsittääkseni aikalainen pohti alunperin ennen kuin keskustelu karkasi inittämiseksi.

En ole raivonnut kellekään, kuten voit nähdä kommenteistani.
Jos jotain oikeasti puuttuu, miksi on niin vaikea sanoa, mitä puuttuu ja millä perusteella? Perustelujen puuttuminen on se, mikä tekee keskustelusta pelkkää hedelmätöntä inttämistä.

Jepp, jos perustelut puuttuvat niin vaikka kuinka toistelee omaa näkemystään, se ei silti tee siitä yhtään sen uskottavampaa.

[aikalainen]

Jaskan muinaisteoria (Lounais-Suomen laajuudelta)

Keskustelu on täysin turhaa, jos et edes ymmärrä, mitä sinulle vastaan

Niin, olenko ymmärtänyt päättelyketjusi väärin, vai oletko sinä kenties ymmärtänyt päättelyketjustasi esittämäni kritiikin väärin. Varmistetaan, olenko ymmärtänyt sinun päätelmäsi. Se mennee näin:

Lounaisessa Suomessa on paikannimiä, jotka selitettävissä germaanilla. Siellä on siis ilmeisesti asunut germaaneja. Keskikantasaamelaisia on asunut jossakin, emme tiedä missä. Mutta kun ovat lainanneet germaaneilta, joita näyttäisi asuneen lounaisessa Suomessa, niin silloinhan se lainaus on tapahtunut lounaisessa Suomessa, eli heitä on asunut siellä. Ja samalla perusteella myös myöhäiskantasaamelaiset lainaukset on tehty samassa paikassa, joten kypsymispaikkakin on siellä

Tämä on se, mitä olen alusta saakka olettanut sinun päätelleen. Olenko tajunnut päätelmäsi oikein?

Tietenkin germaaneja on teoriassa voinut olla muuallakin - vaikka siellä Itä-Afrikassa hypoteettisten afrikansaamelaisten naapurissa. Muualla vain heistä ei ole positiviisia todisteita, joten ei ole mitään perusteita olettaa siellä heitä olleen.

Todisteet voivat olla positiivisia tai negatiivisia tai voivat puuttua kokonaan. Positiivinen todiste puoltaa germaanien läsnäoloa. Negatiivinen todiste vastustaa germaanien läsnäoloa. Todisteen puuttuminen ei kerro asiasta mitään. Onko sulla negatiivisia todisteita, joista voi päätellä, että germaaneita ei ole ollut Lounais-Suomen (ja Ruotsin) lisäksi jossain muuallakin?

Aikalaisen muinaisteoria (suppealta alueelta)

Päätelmäsi edellyttää loogista loikkaa tyhjän päälle: mitään aukottomia perusteluja et tässä ketjussa ole esittänyt. Se, ettet kokoa missään viestissäsi yhteen päätelmäsi perusteluja, osoittaa tämän myös. Tiedät siis itsekin sisimmässäsi, ettei päätelmääsi johtava polku ole loogisesti aukoton eikä ainoa tulkintamahdollisuus. Jostain syystä kuitenkin esität niin kuin tilanne olisi sellainen.

Aukottomia perusteluja ei esitä meistä kumpikaan.

Kuten viimeksi selkisi, olit ymmärtänyt perusteluni väärin. Jos olet yhä epätietoinen päätelmästäni, kun en sitä vielä ole uudestaan ja kootusti esittänyt, niin kuinka voit väittää sen olevan loikan tyhjän päälle? Eikö ensin pitäisi tuntea se perustelu, ja vasta sitten arvioida sitä.

Voin kyllä koota päätelmäni yhteen viestiin, mutta kahden raiteiltaan suistuneen keskustelun kampeaminen takaisin raiteille ei onnistu kerralla. Käydään nyt vaikka tuota sinun muinaisselitystäsi ensin läpi, se kun kattaa isomman maantieteellisen alueen kuin omani.

[aikalainen]

Ilmeisesti ristiin puhutaan yhä.

Asian voi myös ilmaista siten että sinä et yksinkertaisesti vain ymmärrä mitä Jaska yrittää sinulle sanoa.

Voihan se olla yhtä hyvin toisinkin päin, jos vaikka Jaska ei ymmärrä mitä yritän hänelle sanoa.

Yhtä oleellista kuin löydetyt faktat on pohdinta mitä puuttuu, tätä käsittääkseni aikalainen pohti alunperin ennen kuin keskustelu karkasi inittämiseksi.

Jep. Ja intän vielä: Jep.

Sumu, tämä Aikalaisen jorina on kyllä ihan alusta lähtien ollut niin täyttä roskaa ...

Olipa törkeä väite. Löytyykö edes perusteluja?

Ainoa todellinen pointtihan Aikalaisella on se, että esitetetyt todisteet eivät kelpaa hänelle. Se on tietysti kovin ikävää.

Todisteet kelpaavat, mutta niistä rakennettu muinaisselitys ei.

Jepp, jos perustelut puuttuvat niin vaikka kuinka toistelee omaa näkemystään, se ei silti tee siitä yhtään sen uskottavampaa.

Perusteluita ei ole puuttunut kummaltakaan ja omaa näkemystään on toistellut kumpikin. Ja toistoista huolimatta on ollut väärää käsitystä siitä, mikä se toisen näkemys on, joten toistoja tarvitaan edelleenkin.

---

En ole raivonnut kellekään, kuten voit nähdä kommenteistani.

Raivoamista tai ei, niin niin voisit kyllä kirjoitustesi asennetta muuttaa maltillisemmaksi. Sitä varmaan Sumu ulkopuolisena tarkkailijana tarkoittaa.

[Kinaporin kalifi]

Onko sulla negatiivisia todisteita, joista voi päätellä, että germaaneita ei ole ollut Lounais-Suomen (ja Ruotsin) lisäksi jossain muuallakin?

Hääritkö röllimässä myös muita foorumeita vai oletko aktiivinen vain täällä?

[Jaska]

Jaskan muinaisteoria (Lounais-Suomen laajuudelta)

Keskustelu on täysin turhaa, jos et edes ymmärrä, mitä sinulle vastaan

Niin, olenko ymmärtänyt päättelyketjusi väärin, vai oletko sinä kenties ymmärtänyt päättelyketjustasi esittämäni kritiikin väärin. Varmistetaan, olenko ymmärtänyt sinun päätelmäsi. Se mennee näin:

Lounaisessa Suomessa on paikannimiä, jotka selitettävissä germaanilla. Siellä on siis ilmeisesti asunut germaaneja. Keskikantasaamelaisia on asunut jossakin, emme tiedä missä. Mutta kun ovat lainanneet germaaneilta, joita näyttäisi asuneen lounaisessa Suomessa, niin silloinhan se lainaus on tapahtunut lounaisessa Suomessa, eli heitä on asunut siellä. Ja samalla perusteella myös myöhäiskantasaamelaiset lainaukset on tehty samassa paikassa, joten kypsymispaikkakin on siellä

Tämä on se, mitä olen alusta saakka olettanut sinun päätelleen. Olenko tajunnut päätelmäsi oikein?

Olet kyllä. Onneksi olkoon. Nyt sinun vain pitää esittää perustellumpi näkemys tilalle - sitä et vielä milloinkaan ole tehnyt, vaikka ilmeisesti kuvitteletkin perustelleesi oman näkemyksesi.

Tietenkin germaaneja on teoriassa voinut olla muuallakin - vaikka siellä Itä-Afrikassa hypoteettisten afrikansaamelaisten naapurissa. Muualla vain heistä ei ole positiviisia todisteita, joten ei ole mitään perusteita olettaa siellä heitä olleen.

Todisteet voivat olla positiivisia tai negatiivisia tai voivat puuttua kokonaan. Positiivinen todiste puoltaa germaanien läsnäoloa. Negatiivinen todiste vastustaa germaanien läsnäoloa. Todisteen puuttuminen ei kerro asiasta mitään. Onko sulla negatiivisia todisteita, joista voi päätellä, että germaaneita ei ole ollut Lounais-Suomen (ja Ruotsin) lisäksi jossain muuallakin?

En ole koskaan väittänyt, ettei germaaneja olisi voinut olla muuallakin - se on oma olkinukkesi. Olen sanonut vain, että todisteita heistä on vain Lounais-Suomessa, ja siltä pohjalta tieteessä toimitaan: todisteiden pohjalta. Mikä tässä on sinulle mahdoton kohta ymmärtää?

Aikalaisen muinaisteoria (suppealta alueelta)

Päätelmäsi edellyttää loogista loikkaa tyhjän päälle: mitään aukottomia perusteluja et tässä ketjussa ole esittänyt. Se, ettet kokoa missään viestissäsi yhteen päätelmäsi perusteluja, osoittaa tämän myös. Tiedät siis itsekin sisimmässäsi, ettei päätelmääsi johtava polku ole loogisesti aukoton eikä ainoa tulkintamahdollisuus. Jostain syystä kuitenkin esität niin kuin tilanne olisi sellainen.

Aukottomia perusteluja ei esitä meistä kumpikaan.

Kuten viimeksi selkisi, olit ymmärtänyt perusteluni väärin. Jos olet yhä epätietoinen päätelmästäni, kun en sitä vielä ole uudestaan ja kootusti esittänyt, niin kuinka voit väittää sen olevan loikan tyhjän päälle? Eikö ensin pitäisi tuntea se perustelu, ja vasta sitten arvioida sitä.

Kahlasin ketjun aiemmat sivut läpi. Yhtään pätevää perustelua et ole pystynyt esittämään, vaan ne kaikki osoittautuivat virheellisiksi. Säästä siis meidän molempien aikaa ja käytä kaksi virkettä siihen, että kerrot perustelusi. Vai paljastatko vasta vuoden trollaamisen jälkeen, että bluffasitkin vain?

Voin kyllä koota päätelmäni yhteen viestiin, mutta kahden raiteiltaan suistuneen keskustelun kampeaminen takaisin raiteille ei onnistu kerralla. Käydään nyt vaikka tuota sinun muinaisselitystäsi ensin läpi, se kun kattaa isomman maantieteellisen alueen kuin omani.

Seli-seli.
Okei, tämä vahvistaa sen, että sinä olet trolli.
Minä olen kirjoittanut kymmeniin eri viesteihin uusiksi samoja perusteluja, koska oikea perustelu ei vie kauhean monta virkettä tilaa.

Jos seuraavassa viestissäsi et vihdoin esitä niitä perustelujasi, pääset sitkeänä trollina viikon jäähylle.

[Jaska]

Yhtä oleellista kuin löydetyt faktat on pohdinta mitä puuttuu, tätä käsittääkseni aikalainen pohti alunperin ennen kuin keskustelu karkasi inittämiseksi.

Jep. Ja intän vielä: Jep.

Älä kaiva trollikuoppaasi syvemmäksi.

Jepp, jos perustelut puuttuvat niin vaikka kuinka toistelee omaa näkemystään, se ei silti tee siitä yhtään sen uskottavampaa.

Perusteluita ei ole puuttunut kummaltakaan ja omaa näkemystään on toistellut kumpikin. Ja toistoista huolimatta on ollut väärää käsitystä siitä, mikä se toisen näkemys on, joten toistoja tarvitaan edelleenkin.

Minä olen toistellut perusteluja, monessa viestissä monin eri sanamuodoin. Sinä et ole toistellut perusteluja vaan vain inttänyt. Iso ero.

---

En ole raivonnut kellekään, kuten voit nähdä kommenteistani.

Raivoamista tai ei, niin niin voisit kyllä kirjoitustesi asennetta muuttaa maltillisemmaksi. Sitä varmaan Sumu ulkopuolisena tarkkailijana tarkoittaa.

Anna siis esimerkki kommentistani, jonka asenne on maltiton.

Mutta ensimmäisessä viestissäsi sinun pitää ensin vihdoinkin perustella alkuperäinen väitteesi. Nyt saa riittää keskustelijoiden ajan tuhlaaminen trollaamisellasi. Anna konkreettiset perustelut (joita en jo ole kumonnut aiemmissa viesteissä) tai pääset peikkometsään jäähylle.

[Kinaporin kalifi]

Voin kyllä koota päätelmäni yhteen viestiin, mutta kahden raiteiltaan suistuneen keskustelun kampeaminen takaisin raiteille ei onnistu kerralla. Käydään nyt vaikka tuota sinun muinaisselitystäsi ensin läpi, se kun kattaa isomman maantieteellisen alueen kuin omani.

Seli-seli.
Okei, tämä vahvistaa sen, että sinä olet trolli.

Kyllä, rölli mikä rölli. Ihan taitava kyllä, pisteet siitä.