jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Jaska kirjoitti:Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.
Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.
jussipussi kirjoitti:1. Samaa mieltä.
2. Samaa mieltä
3. Eri mieltä
Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.
Ymmärsit väärin.
Lang otti lähtökohdaksi täsmälleen samat todisteet kuin kaikki muutkin: sen, että kantagermaanin tasosta alkaen Lounais-Suomessa on paikannimitodisteita germaanien ja uralilaisten kontakteista.
Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.
Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.
Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.
Jos Lang olisi ohittanut todisteet ja alkanut pohtia, että rautakauden germaanikontaktit olisivatkin tapahtuneet Lounais-Suomen sijasta jossain ihan muualla, hän toimisi kuten te haluatte toimittavan. Eli epätieteellisesti.
Tieteessä todisteet ratkaisevat, eikä todisteeton vaihtoehto milloinkaan voi nousta todisteellisen vaihtoehdon haastajaksi.Onko tässä vieläkin jotain, mitä et kykene ymmärtämään?
Nyt minun pitää ihmetellä, enhän minä ole mitään muuta väittänytkään kuin mitä tuossa vastauksessasi sanot.
Lang teki todisteiden pohjalta uuden muinaisselityksen. Sanoinhan, että samojen todisteiden. Mikä tässä nyt mättää?
Jos sinä olet tuota mieltä, sinä et voi väittää olevasi kolmoskohdasta eri mieltä.
Jos sinä olet kolmoskohdasta eri mieltä, sinä et voi olla tuota mieltä.
Siis: kumpaa mieltä sinä olet?
3a. Vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.
3b. Eri mieltä kuin 3a.
jussipussi kirjoitti:Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.
Ei, vaan sinä olet ymmärtänyt väärin. Rautalankaa:
1. Uskottavin on se osa kaikista malleista, että kantagermaanin tasosta lähtien on Lounais-Suomessa ollut kontakteja.
2. Jokainen malli, joka huomioi tämän kielitieteen tuloksen, on uskottavampi kuin jokainen malli, joka ei huomioi sitä.
3. Sitä vanhemmat aikatasot (esi- ja paleogermaani) ovat tulkinnanvaraisia sijoitukseltaan: niiden tueksi ei ole paikannimitodisteita.
4. Niinpä kaikki mallit ovat lähtökohtaisesti yhtä uskottavia noiden varhaisempien tasojen osalta: minkään alueen tueksi ei ole varmoja, yksitulkintaisia todisteita.
5. Langin malli on yhtä uskottava kuin kielentutkijoiden aiemmin hahmottelema malli [HUOM! Tällä en tarkoita jatkuvuusteoriaa vaan 2000-luvulla mm. Aikion, Saarikiven, Kallion ja minun hahmottelemaa mallia], koska kummassakin huomioidaan kantagermaanin tasosta alkava kontaktien sijoittaminen Lounais-Suomeen.
6. Langin malli on yhtä uskottava kuin kielentutkijoiden aiemmin hahmottelema malli, koska kummassakin spekuloidaan sitä varhaisempien germaanikontaktien sijainnista ilman mitään varmoja todisteita.
7. Langin malli perustuu tarkkaan arkeologisen aineiston läpikäymiseen. Hän ei siis arkeologina etsi uusia kielellisiä todisteita, vaan hän etsii kielitieteen tuloksille ja todisteille arkeologisia vastineita.
8. Langin malli ei perustu siihen, että "hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä", kuten olet väärinymmärtänyt. Edeltävien kohtien perusteella sinun pitäisi jo ymmärtää, ettei eri reittien välillä ole ollut mitään uskottavuuseroa.
9. Ennen arkeologisen aineiston tarkkaa läpikäymistä oli luontevaa ajatella, että saame ja itämerensuomi olivat levinneet tänne suoraan kaakosta ja rinnakkain, koska kumpaankin oli joka rekonstruktiotasolla lainattu sanoja germaanista, ja joukossa on myös yhteisiä lainasanoja. Lisäksi on iso määrä yhteisiä sanoja, joiden alkuperää ei sen pidemmälle tunneta.
10. Tällä hetkellä Langin malli, jossa itämerensuomi kierrätetään kaukaa etelän kautta mutta nopeasti, sopii yhteen myös edellisen kohdan kielitieteen tulosten kanssa. Jos mallin liikkumisnopeutta kuitenkin sorvattaisiin "hitaammaksi", alkaisi syntyä ongelmia, eli arkeologiseen aineistoon perustuva alueellinen etäisyys itämerensuomen ja saamen välillä alkaisi olla ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa - mallista tulisi siis epäuskottavampi ja epätodennäköisempi.
11. Lisäksi tiede tuottaa jatkuvasti uusia todisteita, jotka on otettava huomioon. Ne voivat pakottaa muokkaamaan malleja tai jopa tehdä yhdestä mallista uskottavamman kuin toisesta (vaikka ne nyt ovat yhtä uskottavia).
12. Ei-todisteita tieteessä ei kuitenkaan käsitellä, koska niillä ei ole mitään todistusvoimaa. Malli, jonka tueksi ei ole todisteita, on aina heikompi, epäuskottavampi ja epätodennäköisempi kuin malli, jonka tueksi on todisteita.
Ymmärrätkö nyt?
Lue vielä muutamaan kertaan ajatuksella.