Saamen murteutuminen.

[aikalainen]

Minä tutkiskelin uutta päätelmääsi ja osoitin sen virheellisiin lähtökohtiin nojaavaksi. Se ei siis ole pätevä argumentti tässä keskustelussa. Ymmärtäisit sen kyllä itsekin, jos miettisit tuota toistelemaani kysymystä siitä, kumpi on uskottavampaa. Et suostu vastaamaan, koska tiedät, että sinun mallisi jäisi tappiolle.

Sitä “matemaattiseksi” jalostettua mallia, käytännössä vertailua, et ole osoittanut virheelliseksi. Se on sinulta jopa yhä kunnolla käsittelemättä. Kerran raapaisit pintaa arvioimalla, että kaikkia nimistä ei anneta ensimmäisen sukupolven elinaikana, siinä kaikki.

Keskustelua haittaa, että tapanasi on kytkeä asioita sekavaksi sopaksi. Nytkin kun on puhe päätelmästäni liittyen nimeämisprosessiin, niin tarjoat siihen ymmärryksen löytymistä kysymyksestäsi, joka liittyy monipaikkaisen kypsymisen uskottavuuksiin. Nuohan ovat kokonaiskuvan rakentamisen kannalta kaksi eri rakennuspalikkaa, eivät ne palikat voi toisiaan kumota. Ei tuolla tavalla asiasta toiseen pomppimalla saa yhtään asiaa käsiteltyä loppuun, aina väistetään seuraavaan.

[aikalainen]

---

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla.

Näkökulman suppeus tulee siitä, että et halua jossitella edes uskottavilla vaihtoehdoilla, jos olet löytänyt vielä niitäkin uskottavamman vaihtoehdon.

[Kinaporin kalifi]

---

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla.

Näkökulman suppeus tulee siitä, että et halua jossitella edes uskottavilla vaihtoehdoilla, jos olet löytänyt vielä niitäkin uskottavamman vaihtoehdon.

Tässä sinulla on kyllä jokin sekaannus. Jos meillä on yksi malli, jota todisteet tukevat, se on ainoa uskottava vaihtoehto.

[aikalainen]

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla.

Näkökulman suppeus tulee siitä, että et halua jossitella edes uskottavilla vaihtoehdoilla, jos olet löytänyt vielä niitäkin uskottavamman vaihtoehdon.

Tässä sinulla on kyllä jokin sekaannus. Jos meillä on yksi malli, jota todisteet tukevat, se on ainoa uskottava vaihtoehto.

Useimmiten on sellainen tilanne, että todisteet tukevat useaa vaihtoehtoista selitystä. Näistä selityksistä sitten subjektiivisesti arvioidaan niiden uskottavuuksia. Yksi on uskottavin, muutama muu voi olla uskottavia, ja loput ovat epäuskottavia mutta mahdollisuuksien rajoissa.

Edes Jaska ei ajattele noin sysimustavalkoisesti kuin sinä. Hänkin sanoo tiedostavansa, että uskottavimman lisäksi on muitakin vaihtoehtoja. Hän vaan haluaa jättää ne huomioimatta, ja haluaisi muidenkin jättävän, muttei sentään kiistä niiden olemassa oloa.

[Kinaporin kalifi]

Hän vaan haluaa jättää ne huomioimatta, ja haluaisi muidenkin jättävän, muttei sentään kiistä niiden olemassa oloa.

Miksi ihmeessä Jaska haluaisi estää uskottavien, todisteiden tukemien selityksien huomioimisen?

[jussipussi]

Hän vaan haluaa jättää ne huomioimatta, ja haluaisi muidenkin jättävän, muttei sentään kiistä niiden olemassa oloa.

Miksi ihmeessä Jaska haluaisi estää uskottavien, todisteiden tukemien selityksien huomioimisen?

Kalifi, et selvästikään ole lukenut keskustelua.

[jussipussi]

Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

1. Samaa mieltä.
2. Samaa mieltä
3. Eri mieltä

Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Ymmärsit väärin.
Lang otti lähtökohdaksi täsmälleen samat todisteet kuin kaikki muutkin: sen, että kantagermaanin tasosta alkaen Lounais-Suomessa on paikannimitodisteita germaanien ja uralilaisten kontakteista.

Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.

Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.

Jos Lang olisi ohittanut todisteet ja alkanut pohtia, että rautakauden germaanikontaktit olisivatkin tapahtuneet Lounais-Suomen sijasta jossain ihan muualla, hän toimisi kuten te haluatte toimittavan. Eli epätieteellisesti. Tieteessä todisteet ratkaisevat, eikä todisteeton vaihtoehto milloinkaan voi nousta todisteellisen vaihtoehdon haastajaksi.

Onko tässä vieläkin jotain, mitä et kykene ymmärtämään?

Nyt minun pitää ihmetellä, enhän minä ole mitään muuta väittänytkään kuin mitä tuossa vastauksessasi sanot.

Lang teki todisteiden pohjalta uuden muinaisselityksen. Sanoinhan, että samojen todisteiden. Mikä tässä nyt mättää?

Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.

[aikalainen]

Hän vaan haluaa jättää ne huomioimatta, ja haluaisi muidenkin jättävän, muttei sentään kiistä niiden olemassa oloa.

Miksi ihmeessä Jaska haluaisi estää uskottavien, todisteiden tukemien selityksien huomioimisen?

No kun se kaikkein uskottavin häikäisee. Hän on kutenkin itse paras kertomaan syyn. Alkuun voit vaikka katsoa tästä ketjusta keskustelut lämpökartasta, niissä hän selittelee näkemystään.

[Johannes]

Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

1. Samaa mieltä.
2. Samaa mieltä
3. Eri mieltä

Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Langin mallissa on tietysti monta osaa, mutta sitä, mikä koskee juuri (tulevien) itämerensuomalaisten saapumista V i r o n alueelle (ja heidän myöhempiä oletettuja germaanikontaktejaan siellä) ja kohtaa nro 3 edellä, niin kävi niin, että aiemmalta käsitykseltä koskien itämerensuomalaisten saapumista ja sen ajoitusta meni ensin uskottavuus, mikä v a s t a johti sittten vuorostaan saapumisreitin etsimiseen ja arviointiin uudelleen jo olemassa olleen arkeologisen löytöaineiston ja tiedon avulla.

Virossa vallitsi pitkään oletus/uskomus, joka yhdisti varhaiset itämerensuomalaiset ja heidän kielensä viimeistään jo alueen kampakeramiikan Edit: po. kampakeramiikkaan. Kun kielitieteen tulokset eivät tukeneetkaan tällaista vaan esittivät päinvastoin itämerensuomen varhaismuodon saapuneen alueelle paljon aiemmin oletettua myöhemmin, niin oli alettava miettiä uusia vaihtoehtoja. Tällöin tarkasteluun otettiin jo olemassa ollut tieto arkeologisesta materiaalista, joka oli levinnyt Volgan alueelta paitsi luoteeseen m y ö s Dneprin yläjuoksulle ja sieltä edelleen pitkin Väinäjokea. Sittemmin myös muinaisen DNA:n tutkimuksesta saadut uudet tulokset, jotka kumosivat käsityksen 5000 vuotta vanhasta uralilaisen väestön vahvasta jatkuvuudesta Viron alueella (ks. myös aiemmat kommentit satojen vuosien löytököyhästä jaksosta), vahvistivat tarvetta uuden selitysmallin löytämiseen.

Näin syntyi mallin osa Volgalta arkeologisen aineiston mukana lounaan kautta pohjoiseen edenneestä länsiuralilaisesta väestöstä, joka ensin tuli kosketuksiin baltinpuhujien kanssa jo etelämpänä ja myöhemmin oletettujen germaaninpuhujien kanssa Viron rannikolla [vrt. aiemmin mainitut ja tuohon ajanjaksoon n. 1200 eaa asettuvat arkeologiset löydöt (a) Viron länsi- ja pohjoisrannikon muinaispelloista, joiden tyyppisiä ei siis ole löydetty muista Itämeren itärannikon maista mutta kylläkin Itämeren länsi- ja etelärannikoilta Gotlannista, eteläisestä Ruotsista, Tanskasta ja pohjoisesta Keski-Euroopasta, sekä (b) Viron rannikolle tuolloin ilmestyvät ja myös skandinaavisia/germaanisia hautatyyppejä muistuttavat uudenlaiset paasiarkkuhautaukset, ks. näistä lisää https://novaator.err.ee/908203/vana-dna ... aloo-kohta].

[jussipussi]

En ihan välttämättä ymmärrä pointtiasi, Johannes. Siis siinä mielessä, että olet lainannut minun kommenttiani ja kerrot sitten Langin oivalluksista. Vai oliko tarkoitus olla samaa mieltä kanssani kohdasta kolme? Mitään uuttahan ei Langillakaan ollut verrattuna muihin tieteilijöihin. Samat todisteet, uusi muinaisselitys.

[Kinaporin kalifi]

Hän vaan haluaa jättää ne huomioimatta, ja haluaisi muidenkin jättävän, muttei sentään kiistä niiden olemassa oloa.

Miksi ihmeessä Jaska haluaisi estää uskottavien, todisteiden tukemien selityksien huomioimisen?

No kun se kaikkein uskottavin häikäisee. Hän on kutenkin itse paras kertomaan syyn. Alkuun voit vaikka katsoa tästä ketjusta keskustelut lämpökartasta, niissä hän selittelee näkemystään.

Väität siis oikeasti että Jaska haluaa estää uskottavien, todisteiden tukemien selityksien huomioimisen. Tämä väitteesi on kyllä ala-arvoisuudessaan melkoinen rimanalitus. "Kaikkein uskottavin" on kuitenkin siis se ainoa, jota todisteet tukevat ja puutteellinenkin todiste on aina enemmän kuin todisteiden puute.

[Kinaporin kalifi]

Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.

Tämä alkaa olla jo tragikoomista. Miksi ihmeessä Jaska edellyttäisi jostain tulkinnasta kiinni pitämistä? Eihän mikään tulkinta ole mahdollisen uuden tarkastelun lähtökohta, vaan käytössä olevat todisteet, vanhat ja uudet. Niihin tukeutuen voi sitten halutessaan ja pystyessään sanoa asiasta jotain. Jos taas "muita malleja" tukevia todisteita ei ole, niin niitä ei ole.

[Anskuq]

Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.

Tämä alkaa olla jo tragikoomista. Miksi ihmeessä Jaska edellyttäisi jostain tulkinnasta kiinni pitämistä? Eihän mikään tulkinta ole mahdollisen uuden tarkastelun lähtökohta, vaan käytössä olevat todisteet, vanhat ja uudet. Niihin tukeutuen voi sitten halutessaan ja pystyessään sanoa asiasta jotain. Jos taas "muita malleja" tukevia todisteita ei ole, niin niitä ei ole.

Jaska on perustellut näkemyksensä moneen kertaan uskottavasti ja selkeästi.
edit: Jospa tämän inttämisen voisi jo lopettaa muutkin kuin Jaksa ja siirtyä muihin aiheisiin.

[Kinaporin kalifi]

En ihan välttämättä ymmärrä pointtiasi, Johannes. Siis siinä mielessä, että olet lainannut minun kommenttiani ja kerrot sitten Langin oivalluksista. Vai oliko tarkoitus olla samaa mieltä kanssani kohdasta kolme? Mitään uuttahan ei Langillakaan ollut verrattuna muihin tieteilijöihin. Samat todisteet, uusi muinaisselitys.

Jussipussi, nyt pls. Suhteessa Langia edeltävään keskusteluun: mitkä kaksi keskeistä uutta faktaa, joihin Lang tulkinnassaan tukeutui, Johannes toi esille kirjoituksessaan?

[jussipussi]

Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.

Tämä alkaa olla jo tragikoomista. Miksi ihmeessä Jaska edellyttäisi jostain tulkinnasta kiinni pitämistä? Eihän mikään tulkinta ole mahdollisen uuden tarkastelun lähtökohta, vaan käytössä olevat todisteet, vanhat ja uudet. Niihin tukeutuen voi sitten halutessaan ja pystyessään sanoa asiasta jotain. Jos taas "muita malleja" tukevia todisteita ei ole, niin niitä ei ole.

Lue tämä, ketju. Raskasta se on kyllä. Sitten sinulle selviää mistä on kyse. Eikä kyse ole tuosta mitä kirjoitat.

[jussipussi]

En ihan välttämättä ymmärrä pointtiasi, Johannes. Siis siinä mielessä, että olet lainannut minun kommenttiani ja kerrot sitten Langin oivalluksista. Vai oliko tarkoitus olla samaa mieltä kanssani kohdasta kolme? Mitään uuttahan ei Langillakaan ollut verrattuna muihin tieteilijöihin. Samat todisteet, uusi muinaisselitys.

Jussipussi, nyt pls. Suhteessa Langia edeltävään keskusteluun: mitkä kaksi keskeistä uutta faktaa, joihin Lang tulkinnassaan tukeutui, Johannes toi esille kirjoituksessaan?

En löydä niitä Johanneksen tekstistä, kerro sinä.

Jos tarkoitat kielitieteen tuloksia, jotka osoittivat imsun tulleen "Viroon" aiempaa teoriaa myöhemmin, ja dna tuloksia, niin kielitieteen osalta tieto oli jo yli kymmenen vuoden takaa. Dna oli tuoreempaa tietoa, mutta sekin oli kaikilla käytettävissä, kuten kirjoitin. Vai mitä tarkoitit. Kirjoittaisit suoraan mitä tavoittelet, etkä vastakysymyksillä.

[Kinaporin kalifi]

Jos tarkoitat kielitieteen tuloksia, jotka osoittivat imsun tulleen "Viroon" aiempaa teoriaa myöhemmin, ja dna tuloksia, niin kielitieteen osalta tieto oli jo yli kymmenen vuoden takaa. Dna oli tuoreempaa tietoa, mutta sekin oli kaikilla käytettävissä, kuten kirjoitin.

Sehän meni hienosti ja tietysti Lang sai tukeutua siihenkin tietoon, mikä oli myös muiden käytettävissä.

Sumulle: Jaska ainakin yrittää olla johdonmukainen, on sitten muuten mitä on. Jos Jaskan persoona käy hermoille niin siitähän voi vaikka avata ihan oman ketjunsa. Ilman todisteita kenenkään on taas aivan turha lähteä väittämään että todisteiden tukema tieteellinen tulkinta on väärä. Todiste on sekin, että pystyy todistamaan että esitetty todiste on väärä, mutta en ole huomannut ainakaan Aikalaisen tai Jussipussin siihen toistaiseksi pystyvän.

[jussipussi]

Jos tarkoitat kielitieteen tuloksia, jotka osoittivat imsun tulleen "Viroon" aiempaa teoriaa myöhemmin, ja dna tuloksia, niin kielitieteen osalta tieto oli jo yli kymmenen vuoden takaa. Dna oli tuoreempaa tietoa, mutta sekin oli kaikilla käytettävissä, kuten kirjoitin.

Sehän meni hienosti ja tietysti Lang sai tukeutua siihenkin tietoon, mikä oli myös muiden käytettävissä.

Taas sinulta menee pointti ohi niin, että humisee.

Sitähän minä juuri tarkoitan, että Lang menetteli fiksusti. Haastoi todennäköisimmän muinaisselityksen.

[Kinaporin kalifi]

Haastoi todennäköisimmän muinaisselityksen.

Todennäköisimmän? Eihän vanha selitys mitenkään enää voinut toimia, kun uudet todisteet eivät puoltaneet sitä. No, jatkakaa vain, ihan omaan tahtiin.

[Anskuq]

Jos tarkoitat kielitieteen tuloksia, jotka osoittivat imsun tulleen "Viroon" aiempaa teoriaa myöhemmin, ja dna tuloksia, niin kielitieteen osalta tieto oli jo yli kymmenen vuoden takaa. Dna oli tuoreempaa tietoa, mutta sekin oli kaikilla käytettävissä, kuten kirjoitin.

Sehän meni hienosti ja tietysti Lang sai tukeutua siihenkin tietoon, mikä oli myös muiden käytettävissä.

Taas sinulta menee pointti ohi niin, että humisee.

Sitähän minä juuri tarkoitan, että Lang menetteli fiksusti. Haastoi todennäköisimmän muinaisselityksen.