Saamen murteutuminen.

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 17 Helmi 2020 18:18

Kinaporin kalifi kirjoitti:Aikalainen alkaa uppoutua hataraan kehitelmäänsä tavalla, joka muistuttaa sitä miten Sipi alkoi puhua varhaisisista skandinaaveista muinaissuomalaisina. Toivon että Jaska ymmärtää ja malttaa jättää Aikalaisen perusteettoman jankkaamisen jatkossa huomioimatta, vaikka arvaan että se on vaikeaa.

Viimeksi vastasin kysymykseen, jota Jaska kysyi ja on jo pitkään kärttänyt.

Anskuq kirjoitti:Omalta osaltani voin sanoa etten tiedä todisteita/faktoja läheskään kaikkeen, silloin asiaa selventävä kommentti on paikallaan ja toistotkin oli selventäviä.

Jo vain, selvennykset ja toistot ovat välttämätön osa keskustelua. Harvoin vähänkään mutkikkaamman asian selittäminen kerrasta onnistuu.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Helmi 2020 19:40

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Ymmärsit väärin.
Lang otti lähtökohdaksi täsmälleen samat todisteet kuin kaikki muutkin: sen, että kantagermaanin tasosta alkaen Lounais-Suomessa on paikannimitodisteita germaanien ja uralilaisten kontakteista.

En ymmärtänyt väärin. Siinähän lukee minun kirjoittamanani: "Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on".

Korostin selvyyden vuoksi paksunnoksella myös sinun kommentistasi osan.
Jaska kirjoitti:Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.

Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.


En ymmärtänyt tätäkään kohtaa väärin. Millä perusteella olisin ymmärtänyt?

Jaska kirjoitti:Jos Lang olisi ohittanut todisteet ja alkanut pohtia, että rautakauden germaanikontaktit olisivatkin tapahtuneet Lounais-Suomen sijasta jossain ihan muualla, hän toimisi kuten te haluatte toimittavan. Eli epätieteellisesti. Tieteessä todisteet ratkaisevat, eikä todisteeton vaihtoehto milloinkaan voi nousta todisteellisen vaihtoehdon haastajaksi.

Onko tässä vieläkin jotain, mitä et kykene ymmärtämään?


Ei ole



Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Lang teki todisteiden pohjalta uuden muinaisselityksen. Sanoinhan, että samojen todisteiden. Mikä tässä nyt mättää?

Jos sinä olet tuota mieltä, sinä et voi väittää olevasi kolmoskohdasta eri mieltä.
Jos sinä olet kolmoskohdasta eri mieltä, sinä et voi olla tuota mieltä.

Siis: kumpaa mieltä sinä olet?
3a. Vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.
3b. Eri mieltä kuin 3a.


Noin aseteltuna 3b. Perusteet: Langilla ja kaikilla (myös sinulla) oli samat todisteet käytössään. Lang teki samoista todisteista erilaisen muinaisselityksen. Miksi? Mitään uutta todistetta hän ei sinunkaan mielestä ole tuonut esille. Sinun mukaasi malleja kehitellään uusiksi vasta, kun uusia todisteita tulee. Se on toinen juttu, jos kukaan muu ei ole huomannut yhdistää arkeologian antamia todisteita vastaavalla tavalla, kuin Lang. Ei se kyllä edesauta huomaamaankaan muita vaihtoehtoja, jos lähtökohtana on, että vasta uusien todisteiden ilmaannuttua aletaan miettimään uutta mallia. Nythän on ilmeisesti käynyt niin, että uusia todisteita ei ole ilmaantunut, mutta Lang on huomannut yhdistää vanhoja uudella tavalla. Hän lisäsi vanhoja arkeologisia havaintoja olemassaolevaan muinaisselitykseen.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.

Ei, vaan sinä olet ymmärtänyt väärin. Rautalankaa:
1. Uskottavin on se osa kaikista malleista, että kantagermaanin tasosta lähtien on Lounais-Suomessa ollut kontakteja.


Ok
Jaska kirjoitti:2. Jokainen malli, joka huomioi tämän kielitieteen tuloksen, on uskottavampi kuin jokainen malli, joka ei huomioi sitä.


Ok

Jaska kirjoitti:3. Sitä vanhemmat aikatasot (esi- ja paleogermaani) ovat tulkinnanvaraisia sijoitukseltaan: niiden tueksi ei ole paikannimitodisteita.


Ok

Jaska kirjoitti:4. Niinpä kaikki mallit ovat lähtökohtaisesti yhtä uskottavia noiden varhaisempien tasojen osalta: minkään alueen tueksi ei ole varmoja, yksitulkintaisia todisteita.


Ok

Jaska kirjoitti:5. Langin malli on yhtä uskottava kuin kielentutkijoiden aiemmin hahmottelema malli [HUOM! Tällä en tarkoita jatkuvuusteoriaa vaan 2000-luvulla mm. Aikion, Saarikiven, Kallion ja minun hahmottelemaa mallia], koska kummassakin huomioidaan kantagermaanin tasosta alkava kontaktien sijoittaminen Lounais-Suomeen.


Ok

Jaska kirjoitti:6. Langin malli on yhtä uskottava kuin kielentutkijoiden aiemmin hahmottelema malli, koska kummassakin spekuloidaan sitä varhaisempien germaanikontaktien sijainnista ilman mitään varmoja todisteita.


Ok

Jaska kirjoitti:7. Langin malli perustuu tarkkaan arkeologisen aineiston läpikäymiseen. Hän ei siis arkeologina etsi uusia kielellisiä todisteita, vaan hän etsii kielitieteen tuloksille ja todisteille arkeologisia vastineita.


Ok


Jaska kirjoitti:8. Langin malli ei perustu siihen, että "hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä", kuten olet väärinymmärtänyt. Edeltävien kohtien perusteella sinun pitäisi jo ymmärtää, ettei eri reittien välillä ole ollut mitään uskottavuuseroa.


No tämä on minun esimerkkini ajattelutavan eroista. Kuten Johannes tuolla aiemmin yritti ilmeisesti tuoda esille, en tietenkään voi tietää miten Lang on tulokseensa päätynyt. Lang on esimerkki, yrittäkää nyt ymmärtää. En tosiaankaan voi tietää mitä hän on ajatellut. Yritän vielä selventää.

En ole arvioinut valmiiden mallien uskottavuuseroja. Yritä ymmärtää. Kysessä on ajatusprosessien vertailu. Siinä vaiheessa kun Lang on tehnyt tutkimustyötään, hän on havainnut, että voi olla olemassa toinenkin reitti, kuin suomalaisten kielitieteilijöiden esittämä. Tässä vaiheessa hänen on täytynyt lähteä asetelmasta, että etsii uutta. Ennen kuin hän tuo todisteensa esille, tämä reitti on epäuskottava. Siis prosessin alussa hän ikäänkuin haastaa alkuperäisen ajatuksen ainakin tutkimuksensa lähtöasetelmassa ja tuloksena löytää toisen vaihtoehdon. Valmis muinaisselitys on siis kaikilta osin yhtä uskottava kuin edellinenkin, käytössä on samat todisteet. Menikö tämä perille?

Jos hän olisi menetellyt niin, että odottaa uusia todisteita, niin odottaisimme vieläkin Langin mallia. Kai se nyt kaikilla alan tiedemiehillä oli Virossakin tiedossa, että jatkuuvuusteoria on kuollut ja kuopattu. Ei Langin tarvinnut sitä teoriaa enää kumota. Eli se tuskin oli hänen tutkimuksensa lähtökohta. Uutena hän toi Väinäjoen reitin arkeologiaan perustuen. Nämä havainnot olisivat olleet myös muilla käytettävissään. Tässä lienee kuitenkin eri tieteenalojen tutkijoilla hieman erilainen lähestymistapa ja siksi nämä todisteet ovat varmaankin yleisestikin jääneet kielitieteilijöiden osalta vähemmälle huomiolle. Paljon kuitenkin mm Jaska yhdistelee teksteissään arkeologiaa kielitieteeseen, tosin minusta ainakin tarpeellisella varovaisuudella. Tämä kommentti sen takia, että kyllä kielitieteilijätkin tutkailevat arkeologian havaintoja malleihinsa liittyen, että siinä mielessä Langin esille tuomat arkeologiset havainnot olivat kaikkien tiedossa.

Jaska kirjoitti:9. Ennen arkeologisen aineiston tarkkaa läpikäymistä oli luontevaa ajatella, että saame ja itämerensuomi olivat levinneet tänne suoraan kaakosta ja rinnakkain, koska kumpaankin oli joka rekonstruktiotasolla lainattu sanoja germaanista, ja joukossa on myös yhteisiä lainasanoja. Lisäksi on iso määrä yhteisiä sanoja, joiden alkuperää ei sen pidemmälle tunneta.


Ok

Jaska kirjoitti:10. Tällä hetkellä Langin malli, jossa itämerensuomi kierrätetään kaukaa etelän kautta mutta nopeasti, sopii yhteen myös edellisen kohdan kielitieteen tulosten kanssa. Jos mallin liikkumisnopeutta kuitenkin sorvattaisiin "hitaammaksi", alkaisi syntyä ongelmia, eli arkeologiseen aineistoon perustuva alueellinen etäisyys itämerensuomen ja saamen välillä alkaisi olla ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa - mallista tulisi siis epäuskottavampi ja epätodennäköisempi.


Ok

Jaska kirjoitti:11. Lisäksi tiede tuottaa jatkuvasti uusia todisteita, jotka on otettava huomioon. Ne voivat pakottaa muokkaamaan malleja tai jopa tehdä yhdestä mallista uskottavamman kuin toisesta (vaikka ne nyt ovat yhtä uskottavia).


Ok

Jaska kirjoitti:12. Ei-todisteita tieteessä ei kuitenkaan käsitellä, koska niillä ei ole mitään todistusvoimaa. Malli, jonka tueksi ei ole todisteita, on aina heikompi, epäuskottavampi ja epätodennäköisempi kuin malli, jonka tueksi on todisteita.


Ok

Jaska kirjoitti:Ymmärrätkö nyt?
Lue vielä muutamaan kertaan ajatuksella.


En minä ymmärrä mitä en olisi ymmärtänyt.

Laitan nyt tähän vielä yhden yrityksen avata asiaa.

Tehdään malli todisteisiin perustuen. Jos kaikki palaset on kohdallaan malli jää siihen odottamaan uusia todisteita. Tällöin luotetaan siihen, että niistä on tehty oikea malli. Jos sitten jäädään odottamaan uusien todisteiden ilmaantumista, niin ei aivan helpolla huomata, mikäli todisteista olisi muovattavissa toisenlainenkin malli. Prosessi on resursseja säästävä, mutta kyllä siinä on vaarana passivoituminen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 17 Helmi 2020 19:57

Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Johannes, et selvästikään halua ymmärtää mistä minä kirjoitan olen jo kahdesti selittänyt sinulle mitä tarkoitin Lang esimerkilläni. Ei mene perille. Annetaan olla.

Jokseeenkin käsittämätön kommentti, kun olen lainannnut suoraan kirjoittamaasi ja kertonut, mikä tavassasi kirjoittaa on pielessä. Jos tarkoitat jotain muuta kuin kirjoitat, niin kirjoita toisin.

Huomaa lisäksi PS-huomautukseni "uudesta" vs "vanhasta" tiedosta edellä verrattuna siihen, mitä itse itse olet niillä mahdollisesti tarkoittanut kysyessäsi, mihin "uuteen" tietoon Lang muka mallinsa perusti katsoessasi asiaa itse tästä ajasta ja suomalaisesta näkökulmasta käsin. Olen mielestäni tuonut esiin niitä erilaisia uusia tekijöitä (ml. arkeologia), jotka (aikoinaan) johtivat Virossa uuden selitysmalllin luomiseen. Mutta olkoon tämä asia minunkin puolestani.


Yritän vielä lupauksestani huolimatta.

No lue erityisesti Jaskan kirjoittamat kommentit tähän asiaan liittyen. Minun kirjoittamanani et tosiaankaan ymmärrä, eikä se varmaankaan ole sinun vikasi.

Vanhaan tietoon viittaan kielitieteen tuloksilla jo 2000-luvun alkupuolelta alkaen. Langilla on täytynyt olle ne tiedossaan jo paljon ennen tutkimuksensa alkua. Ei hänellä ollut mitään uutta tietoa, lue ne jaskan kommentit. Jos olet eri mieltä niin osoita tinkauksesi hänelle. Hän osaa avata asiaa paljon paremmin kuin minä. Tiedossa oli suomalaisten tekemä malli kielen leviämisestä. Uutta on arkeologisten havaintojen yhdistäminen kielen leviämiseen. Havainnot eivät kuitenkaan olleet uusia. Sitähän minä tässä yritän sanoa, että jos Lang olisi ajatellut, että todisteet ovat tässä, suomalaisilla on hyvä todisteisiin perustuva malli, niin eihän hänellä olisi ollut tarvetta tehdä uutta tutkimusta ja mallia. Saati kun arkeologiset havainnotkin oli jo tehty aiemmin. Toki hän oli arkeologina paremmin perillä tieteen alaansa kuuluvista havainnoista kuin kielitieteilijät. Yritän kritisoida Jaskan markkinoimaa ajatustapaa ja se on pointtini.

Vielä yksi lisäselitys. Nyt kun Väinäjoen reitti on kutakuinkin hyväksytty, niin kielitieteilijätkin saattavat löytää sieltä imsukielisiä paikannimiä. Niitä olisi voitu löytää jo aiemmin, mikäli olisi avoimin mielin pohdittu myös mahdollista, mutta todisteiden valossa ei todennäköisintä reittiä. En tiedä onko niitä nimiä löytynyt, mutta muistelen että ainakin spekulatiivisia kohteita olisi.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2020 05:50

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Näin ollen sinun mallillasi ei ole mitään todistusvoimaa. Se ei voi tehdä mitään eroa erilaisten alueiden välille. Ymmärrätkö?

Mallilla tarkoitat ilmeisesti paikannimitodisteista johtamaani “matemaattista” vertailumenetelmää, ja sen pohjalta tekemääni päätelmää. Toistaiseksi vastaväitteesi on ollut vain jotain epämääräistä tyyliin “se ei ole tästä maailmasta”. Kumoamiseen tarvittaisiin jotain selkeämpää.

Juurihan perustelin edellisessä viestissäni sen. Etkö lukenut?
Jotta matemaattista malliasi voitaisiin soveltaa, sen pitäisi toimia: sen pitäisi pystyä erottamaan myöhäiskantasaamen syntyalue kaikista niistä alueista, joille saame levisi vasta myöhäiskantasaamen jälkeen. Sehän ei pysty. Siis kriteerisi on toimimaton eli arvoton.

Syy siihen, ettei kriteerisi pysty tuota erottelua tekemään, on se lainalaisuus, että paikannimet päivittyvät muun kielen mukana. Niinpä myöhäiskantasaamen syntyalueella ei voisi edes teoriassa olla keskikantasaamelaisia paikannimiä, jollaisia mallisi edellyttäisi.

Siis: mallisi vaatimukset ovat pielessä, eli se ei voi toimia. Sinä oletat virheellisesti, että mallisi voisi erottaa kantasaamen syntyalueen, mutta eihän se voi.

Kuinka monella eri tavalla tämä pitää sanoa, ennen kuin ymmärrät sen?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Minun kysymykseni sen sijaan on validi, ja myös sinä itse tiedät hyvin, että uskottavampi malli on se taloudellisempi. Et kuitenkaan suostu vastaamaan, koska haluat puolustaa omaa pätemätöntä ja todistuskyvytöntä malliasi.

Olen jo aiemmin vastannut, että en näe kysymissäsi vaihtoehdoissa eroa uskottavuudessa, ja etten näe että kysymyksesi edes liittyisi käsiteltävään asiaan ja että tuomasi näkökanta ei voi kumota tai vahvistaa omaa päätelmääni. No, mennään atomitasolle.

Halusit tietää, kumpi on uskottavampaa, saamen kypsyminen myöhäiskantasaameksi yhdessä (K1) vai kahdessa (K2) paikassa. Katsotaan, mitä se vaikuttaa päätelmääni siitä, että myöhäiskantasaame on saapunut Kokemäenjoen Vuotsoraasalandiaan todennäköisemmin vasta valmiiksi kehittyneenä.

K1: Keskikantasaame on kypsynyt ja lainaillut yhdessä paikassa, josta sitten levisi suureen osaan Fennoskandiaa, myös Kokemäenjoelle

K2: Keskikantasaame on kypsynyt ja lainaillut kahdessa paikassa, josta jälkimmäisestä sitten levisi suureen osaan Fennoskandiaa, myös Kokemäenjoelle

Näetkö, että jompi kumpi näistä kysymistäsi vaihtoehdoista heikentäisi edellä esittämääni päätelmää myöhäiskantasaamen myöhäisestä paikalle tulemisesta ... vai jätetäänkö tämä sivujuonne turhana ja palataan varsinaiseen asiaan?

Uskomatonta! Et edelleenkään uskaltanut vastata rehellisesti selvään kysymykseen. Vaikka kaikki tiedämme, että vaihtoehto 1 on taloudellisin. Sinä tiedät sen oikein hyvin, kun aina itse peräänkuulutat Occamin partaveistä. Yritä edes hupina perustella, miten kakkosvaihtoehto voisi olla yhtä uskottava, jooko?

Tosin sinä jostain syystä kyhäsit jälleen uuden olkinuken, kun kummassakaan vaihtoehdossa Kokemäki ei jostain syystä lukeudu puhuma-alueeseen. Osaisitko perustella, miksi siirsit maalia taas kerran?

Ja mitä ihmettä sinä ajat takaa tuolla venkoilulla? Tuo on pelkkää älyllistä epärehellisyyttä: sinä kuvittelet voivasi pitää oman epäonnistuneen mallisi pelissä sillä, että suljet silmäsi todellisuudelta ja kieltäydyt arvioimasta näkemysten uskottavuutta. Aivan uskomatonta toimintaa! Hiekkalaatikolla tuollaisen voisi vielä kuvitella toimivan, muttei aikuisten maailmassa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2020 05:55

sumu kirjoitti:Ei tämä ole tiedettä tämä on inittämistä, huonoa sellaista

Kyllä, nämä sinun kommenttisi ovat nimenomaan inttämistä. Se johtuu siitä, ettet sinä perustele näkemystäsi mitenkään, etkä ole hahmottanut koko keskustelua. Ja kun sitä sinulle selvennetään, sinä et ota jakeluun vaat jatkat inttämistäsi. Se on turhaa eikä tuo keskusteluun mitään.

Tässä sinulle ilmainen tieteen oppitunti:
Jos et osaa perustella näkemystäsi, ole hiljaa.

Yksikään tieteilijä ei nimittäin julkaise artikkelia, jossa esitetyille näkemyksille ei löydy perusteluja ja todisteita. Siitä kannattaisi ottaa mallia myös foorumikeskusteluun.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2020 06:41

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.

Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.


En ymmärtänyt tätäkään kohtaa väärin. Millä perusteella olisin ymmärtänyt?

Sillä perusteella sinä ymmärsit väärin, että luulet Langin toimivan eri lailla kuin minun ja "suomalaisten tutkijoiden". [<-- Mikä oli täysin naurettava olkinukke.] Hän ei toimi eri lailla: me toimimme täsmälleen samalla tavalla, täsmälleen samojen tieteellisten perusperiaatteiden mukaan.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Lang teki todisteiden pohjalta uuden muinaisselityksen. Sanoinhan, että samojen todisteiden. Mikä tässä nyt mättää?

Jos sinä olet tuota mieltä, sinä et voi väittää olevasi kolmoskohdasta eri mieltä.
Jos sinä olet kolmoskohdasta eri mieltä, sinä et voi olla tuota mieltä.

Siis: kumpaa mieltä sinä olet?
3a. Vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.
3b. Eri mieltä kuin 3a.


Noin aseteltuna 3b. Perusteet: Langilla ja kaikilla (myös sinulla) oli samat todisteet käytössään. Lang teki samoista todisteista erilaisen muinaisselityksen. Miksi? Mitään uutta todistetta hän ei sinunkaan mielestä ole tuonut esille.

Nyt on tärkeää erottaa kaksi täysin erillistä asiaa:
1. Kielelliset todisteet (näitä ei Lang tuottanut uusia)
2. Mahdolliset arkeologiset vastineet (tätä kuvaa Lang tarkensi)

Minusta näyttää, ettet sinä ole tätä eroa ymmärtänyt.
Se, mitä Lang teki eri lailla kuin me kielitieteilijät, oli 2-tason juttu: hän etsi mahdollisia arkeologisia vastineita varmoille kielitieteen tuloksille. Siinä hän tarkensi kuvaa siitä, millainen se kielitieteilijöillä oli aiempien arkeologisten käsitysten valossa, mm. erottelemalla tekstiilikeraamisia tyylejä ja vaikutusaaltoja entistä tarkemmin ja erilaisiin ajallisiin kerrostumiin.

jussipussi kirjoitti:Sinun mukaasi malleja kehitellään uusiksi vasta, kun uusia todisteita tulee. Se on toinen juttu, jos kukaan muu ei ole huomannut yhdistää arkeologian antamia todisteita vastaavalla tavalla, kuin Lang.

Kielen osalta ne eivät ole todisteita, ne ovat vain mahdollisuuksia. Kulttuurin osalta ne ovat todisteita, koska arkeologia voi todistaa vain kulttuurista muttei kielestä. Ymmärrätkö tämän?

Koska arkeologiset vastineet ovat vain mahdollisuuksia, ne eivät muuta selityksen uskottavuutta kielen osalta. Langin malli on edelleen vain yhtä uskottava kuin se aiempi malli. Vain jos arkeologisesta aineistosta voitaisiin nähdä kieli ja vain jos Langin reitin arkeologinen aineisto silloin todistaisi kielestä enemmän kuin sen toisen selityksen reitti, se voisi vaikuttaa selityksen uskottavuutta nostavasti. Eli silloin se olisi todiste. Tässä todellisuudessa se ei kuitenkaan ole kielen osalta todiste vaan mahdollisuus.

jussipussi kirjoitti:Ei se kyllä edesauta huomaamaankaan muita vaihtoehtoja, jos lähtökohtana on, että vasta uusien todisteiden ilmaannuttua aletaan miettimään uutta mallia. Nythän on ilmeisesti käynyt niin, että uusia todisteita ei ole ilmaantunut, mutta Lang on huomannut yhdistää vanhoja uudella tavalla. Hän lisäsi vanhoja arkeologisia havaintoja olemassaolevaan muinaisselitykseen.

Mitä ihmeen syytä olisi miettiä uusia vaihtoehtoja, jos vanhojen todisteiden pohjalta rakennettu malli on uskottavin mahdollinen? Ei niin mitään. Vasta uudet todisteet aiheuttavat sen, että vanhan mallin uskottavuus heikkenee. Vasta silloin on mitään järkeä miettiä vaihtoehtoisia malleja.

Sinun logiikallasi meidän pitäisi nyt alkaa miettiä pontevasti sitä vaihtoehtoa, että omena voisi pudota ylöspäin - vaikka meillä ei ole mitään uusia todisteita, joiden perusteella vallitsevan gravitaatiomallin uskottavuus olisi heikentynyt. Eikö se kuitenkin olisi täysin turhaa ja suorastaan järjetöntä? Mietipä hetki asiaa.

Jotta vertaus ymmärtyisi perille asti, niin jatketaan rinnastusta:
- Aiempi kielitieteilijöiden malli vastaa sitä, että oletetaan omenan putoavan alaspäin, kohti Maapallon keskipistettä.
- Langin malli vastaa sitä, että meteorologia otetaan mukaan fysiikan rinnalle ja sanotaan, että voimakas tuuli voi vaikuttaa siihen, ettei omena putoakaan täysin kohtisuoraan alaspäin.

1. Aiempi malli ei siis ole virheellinen: se kuvaa olennaisen mekanismin yhden tieteenalan (fysiikka = kielitiede) puitteissa.
2. Jälkimmäinen malli ei kumoa ensimmäistä: se vain tuo mukaan toisen tieteenalan (meteorologia = arkeologia) tuloksia tarkentaakseen ensimmäistä mallia.

(Vertaus ei kuitenkaan ole täysin vastaava siinä mielessä, että fyysikot eivät voi oikeasti ohittaa tuulta laskelmissaan, jos he haluavat arvioida omenan putoamissuunnan tarkasti. Sen sijaan kielitieteilijät voivat ohittaa arkeologiset vaikutusaallot, koska ei voida koskaan todistaa, mihin arkeologiseen vaikutusaaltoon on liittynyt mikäkin kieli - koska arkeologia ei voi tavoittaa kieltä. Siksi arkeologinen malli on aina vain mahdollisuus, ei absoluuttinen tarkennus niin kuin tuulen huomioiminen. Eli painovoima ja tuuli vaikuttavat yhteen ja samaan konkreettiseen omenaan, kun taas kielitiede ja arkeologia eivät tutki samaa kohdetta vaan eri tason kohteita, joiden välillä ei edes ole riippuvuussuhdetta.)

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:8. Langin malli ei perustu siihen, että "hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä", kuten olet väärinymmärtänyt. Edeltävien kohtien perusteella sinun pitäisi jo ymmärtää, ettei eri reittien välillä ole ollut mitään uskottavuuseroa.


No tämä on minun esimerkkini ajattelutavan eroista. Kuten Johannes tuolla aiemmin yritti ilmeisesti tuoda esille, en tietenkään voi tietää miten Lang on tulokseensa päätynyt. Lang on esimerkki, yrittäkää nyt ymmärtää. En tosiaankaan voi tietää mitä hän on ajatellut. Yritän vielä selventää.

En ole arvioinut valmiiden mallien uskottavuuseroja. Yritä ymmärtää. Kysessä on ajatusprosessien vertailu. Siinä vaiheessa kun Lang on tehnyt tutkimustyötään, hän on havainnut, että voi olla olemassa toinenkin reitti, kuin suomalaisten kielitieteilijöiden esittämä.

Tietenkin myös kielitieteilijät ovat tienneet, että voi olla olemassa monia eri reittejä. Eihän kyse ole oikeasti siitä (toisin kuin sinä virheellisesti kuvittelet), että olisi lukittu yksi vaihtoehto ja sokeuduttu kaikille muille. On vain havaittu, että se yksi reitti on siihenastisen tiedon valossa uskottavin yksittäinen vaihtoehto. Lang seuraa aivan täsmälleen samaa tieteellistä periaatetta.

jussipussi kirjoitti: Tässä vaiheessa hänen on täytynyt lähteä asetelmasta, että etsii uutta. Ennen kuin hän tuo todisteensa esille, tämä reitti on epäuskottava. Siis prosessin alussa hän ikäänkuin haastaa alkuperäisen ajatuksen ainakin tutkimuksensa lähtöasetelmassa ja tuloksena löytää toisen vaihtoehdon. Valmis muinaisselitys on siis kaikilta osin yhtä uskottava kuin edellinenkin, käytössä on samat todisteet. Menikö tämä perille?

Kaikki tieteilijät lähtevät aina asetelmasta, että etsivät uutta.
Lang esitti uuden mahdollisuuden vanhojen todisteiden tulkinnalle. Siitä lienemme samaa mieltä?

jussipussi kirjoitti:Jos hän olisi menetellyt niin, että odottaa uusia todisteita, niin odottaisimme vieläkin Langin mallia.

Ei suinkaan. Koska Lang ei ole kielitieteilijä, hänen ei tarvitse odottaa uusia todisteita. Hän toimii arkeologian parissa ja päätti katsoa, millaisia arkeologisia mahdollisuuksia voisi sopia kielitieteellisiin todisteisiin. Sinun pitää ymmärtää, että kielitieteellinen todiste on eri asia kuin arkeologinen mahdollisuus, ks. edellä.

jussipussi kirjoitti:Kai se nyt kaikilla alan tiedemiehillä oli Virossakin tiedossa, että jatkuuvuusteoria on kuollut ja kuopattu. Ei Langin tarvinnut sitä teoriaa enää kumota. Eli se tuskin oli hänen tutkimuksensa lähtökohta.

Joo, tämä on totta: jatkuvuusteoriasta Lang oli jo luopunut. Silti kaikki arkeologit eivät välttämättä ole vielä tajunneet, miten heikko jatkuvuusteoria on. Eikä sillä ole mitään tekemistä tutkijan etnisyyden kanssa. Muutenkin on järjetöntä niputtaa tutkijoita kansallisuuden mukaan, kuten sinä olet tehnyt. Ei kenenkään tieteilijän ajattelua ohjaa hänen kansallisuutensa - diletantteja se toki voi ohjata.

jussipussi kirjoitti:Uutena hän toi Väinäjoen reitin arkeologiaan perustuen. Nämä havainnot olisivat olleet myös muilla käytettävissään.

Eivät välttämättä olisi olleet, koska Lang on tehnyt omaa tutkimustyötään juuri noiden vaikutusaaltojen kulkureitin ja ajoittamisen parissa. Ns. yleinen tieto (esim. esihistorian käsikirjoissa) ei ole tätä ennen yhdistänyt Suomen ja Viron alueiden erilaisia keraamisia traditioita samalla tavoin. Ja on mahdollista, että joku toinen arkeologi tulevaisuudessa vielä kiistää tietyt yhdistännät ja on eri mieltä Langin kanssa niistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 18 Helmi 2020 07:01

jussipussi kirjoitti:Vielä yksi lisäselitys. Nyt kun Väinäjoen reitti on kutakuinkin hyväksytty, niin kielitieteilijätkin saattavat löytää sieltä imsukielisiä paikannimiä. Niitä olisi voitu löytää jo aiemmin, mikäli olisi avoimin mielin pohdittu myös mahdollista, mutta todisteiden valossa ei todennäköisintä reittiä. En tiedä onko niitä nimiä löytynyt, mutta muistelen että ainakin spekulatiivisia kohteita olisi.

Tähän täytyy lisätä muutama kiisto.

1. Väinäjoen reitti itämerensuomen leviämiselle ei suinkaan ole vielä yleisesti hyväksytty malli. Se näyttää tässä vaiheessa selvältä, että arkeologista vaikutusta on sitä kautta levinnyt, mutta siitähän ei voida koskaan saada varmuutta, mihin kieleen se on liittynyt. Koska arkeologisesti havaittavia vaikutteita on tullut kaikkina aikoina kaikilta suunnilta, ei ole mitään erityistä syytä liittää mitään yksittäistä vaikutusta juuri tiettyyn kieleen.

Voidaan vain sanoa, että se reitti ei ole ainakaan minun nähdäkseni ristiriidassa tämänhetkisten kielitieteellisten todisteiden kanssa. Se on siis yhtä uskottava selitys kuin se aiemmin hahmoteltu reitti.

Lisäksi on mahdollista, että joku haastaa Langin arkeologiset tulkinnat joko saman aineiston pohjalta tai uusien arkeologisten todisteiden jälkeen, jolloin saattaa nakertua perusta siltä mallilta, että ylipäätään arkeologista vaikutusta Viroon olisi sittenkään levinnyt Väinäjoen reittiä.

2. Paikannimistöä on kyllä tutkittu ihan kaikilla alueilla jo aiemmin. Esimerkiksi maltillisen jatkuvuusteorian aikana, kun tyypillinen kampakeramiikka ulottui jopa Koillis-Puolaan saakka, oli syitä etsiä uralilaisia paikannimiä sieltä asti. Nykyinen käsitys on supistanut uralilaisten kielten muinaista levinneisyyttä, ei laajentanut.

Koko Baltia, Keski-Venäjä ja väliin jäävät alueet (mm. Väinäjoki) on jo pengottu. Mutta toisaalta kielitiedekin menee eteenpäin ja rekonstruoidaan sekä tunnetuille kielille uusia kantamuotoja (esim. kantasuomen eri murteet) että kokonaan uusia (kadonneita) muinaiskieliä, joiden jälkiä löytyy paikannimistöstä (kuten länsi- ja itätshuudi). Nämä "uudet" kielentasot saattavat auttaa selittämään uusia paikannimiä uralilaisperäisiksi.

Paikannimitutkimus etenee siis ihan kielitieteen oman kehityksen määräämänä - siihen ei juurikaan vaikuta muiden tieteenalojen kehitys.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Helmi 2020 12:54

Hyviä ja asiallisia vastauksia Jaskalta. En ole juuri mistään eri mieltä ja varmaan Lang oli minulta hieman huono esimerkki. Viittasin erityisesti suomalaisiin, koska Johannes esitti tuossa aiemmin Langin kommentoineen, ettei hän olisi ollut tietoinen suomalaisten kielitieteilijöiden tuloksista, ainakaan kovin pitkään tai varmaan se pitää ymmärtää niin, että Virossa ei niistä tuloksista oltu tietoisia ainakaan laajasti. Eihän hänellä muuten olisin ollut tarvetta kumota jatkuvuusteoriaa siellä.

Lang esimerkkinä perustui kaavamaiseen ajatukseen todisteista ja niiden perusteella tehdyistä muinaisselityksistä. Tässä, siis minun päässäni oleessa ideassa myös arkeologiset näytöt rinnastin todisteiksi. Näinhän jossain määrin voidaan ajatella, mikäli samaan tapaan hyväksytään myös genetiikan näytöt todisteiksi. Silloihan kuvioon ei ole tullut uusia todisteita. Toisaalta, jos niitä ei hyväksytä todisteiksi, niin silloinhan koko Langin malli (Väinäjoki reittinä) joutaa roskiin, koska se ei perustu todisteille. Itse tosin ilmaisit asian niin, että vanha malli on yhtä vahva. Miksi oikeastaan edes kelpuutat Langin mallin? Onhan se mahdollinen, mutta jos mikään ei sen puolesta todista, niin eihän se ole yhtä mahdollinen kuin alkuperäinen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Johannes » 18 Helmi 2020 16:59

jussipussi kirjoitti:Viittasin erityisesti suomalaisiin, koska Johannes esitti tuossa aiemmin Langin kommentoineen, ettei hän olisi ollut tietoinen suomalaisten kielitieteilijöiden tuloksista, ainakaan kovin pitkään tai varmaan se pitää ymmärtää niin, että Virossa ei niistä tuloksista oltu tietoisia ainakaan laajasti.

En ole ymmärtääkseni esittänyt − ainakaan tarkoituksella − missään, että Lang ei olisi ollut tietoinen suomalaisten kielitieteilijöiden tuloksista. (Hänhän on työstänyt malliaan mm. yhdessä Karl Pajusalun kanssa, joka on mm. Turun yliopistossa v. 1996 väitellyt, siellä viron kieltä opetttanut, sittemmin takaisin Tartossa pitkään viron kielen historian ja murteiden professorina ja myös Helsingin yliopiston viron kielen vierailevana professorina v. 2001-2003 työskennellyt kielitieteilijä. Valter Lang itsekin on opettanut arkeologiaa ainakin Turun yliopistossa. Suhteita Suomeen on siis ollut.) Kirjoitin laajemmasta paradigman muutoksesta Virossa lähtien eri kansallisten tieteteiden näkemyksistä ja lopettaen jonkinlaiseen kansan yleisen ajattelun omakuvaan virolaisista ja heidä menneisyydestään.

[Tällaisesta kansallisten tieteiden ja muidenkin näkemysten pohjalta muodostuneen/ylläpidetyn "suuren kansallisen omakuvan" synnystä, luonteesta ja merkityksestä voisi tietysti kirjoittaa aivan erikseen. Jonkinlaisen käsityksen Viron osalta saa kuitenkin lukemalla vaikkapa Lennart Meren Hopeanvalkean (1983, suom. Eva Lille) ensimmäisen osion ("Laivat nousevat lentoon") ensimmäisen luvun alusta ne kohdat, joissa hän kuvaa "meidän" saapumistamme Itämeren rannoille viisituhatta vuotta sitten. Meri kirjoittaa mm. näin: "Viisituhatta vuotta sitten tulimme rantaan, työnsimme syrjään metsän vihreän esiripun ja jähmetyimme sijoillemme. Täällä me nyt olemme ja kaikki me kannamme itsessämme meren merkkejä." (s. 11.) Ja myöhemmin edelleen: "Meidän kielemme, muistimme ja tajuntamme on tullut idästä, kasvonpiirteet lännestä. Se on helppo sanoa ja sitä on vaikea tajuta. Ihminen elää äidinkielessään ja kieli ihmisessä. Ihminen ei valitse kieltään, mutta kieli voi valita ihmisen. Jotain tämänkaltaista tapahtui täällä Itämeren rannassa, kun etelästä käsin alkoi saapua uusia asukkaita, jotka arkeologit liittävät vasarakirveskulttuuriin. He olivat toisennäköisiä ja toisenrotuisia, vaaleahipiäisiä ja europidejä, aivan erilaisia kuin meidän pienikasvuinen kulmikas sukumme. He olivat meitä taitavampia valmistamaan työkaluja. / Huomaatteko, sanon 'he'. Jostain syystä asetan itseni ulkopuolelle. Miksi? [- -] Siitä biologisesta perinnöstä, jonka olimme tuoneet idästä mukanamme, säilyi geeneissämme enintään neljänneksen verran. Mutta me säilytimme oman kielemme ja kielemme kautta myös juuremme, jotka ovat monin tavoin solmiutuneet Volganmaan ja Uralin kieliin. Suhtaudun vasarakirveskulttuurin heimoon kuin tulokkaisiin, sillä osaan ajatella vain kielen kautta, en geeneillä, ja minun on vaikea samastua heihin. Ja kuitenkin he ovat vereltään minulle läheisempiä kuin tšeremissit, puhumattakaan Obin rannan ostjakeista tai voguleista."(s. 13.)]

Toin parissakin paikassa kyllä todella esiin sen, että kielitieteen uudet tulokset olivat viemässä pohjaa vanhalta näkemykseltä koskien itämerensuomen ja sen puhujien saapumista Itämeren rannoille. "Uuden" ja "vanhan" tiedon osalta yritin kuitenkin tähdentää niiden suhteellisuutta: sillä, että Langin monografia ilmestyi v. 2018 ja että sen sisältämä malli esiteltiin ensi kerran julkisuudessa tiedeyhteisölle Oulussa v. 2015, ei ole suoraa yhteyttä siihen, milloin Lang on alkanut malliaan työstää. Tällaiset synteesit eivät synny hetkessä. Tämä Langin malli syntyi, kun vanhan paradigman katoaminen antoi tietä uudelle selitykselle ja myös arkeologian tulokset ja niiden läpikäynti laittoi etsimään ja esittämään myös toista mahdollista reittiä Itämeren rannoille.

(Jatkuvuusteoria on Virossa kumoutunut kielitieteen, arkeologian ja genetiikan yhteisvoimin. Näistä on ollut juttua myös aiemmissa kommenteissani.)
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Helmi 2020 18:25

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Mallilla tarkoitat ilmeisesti paikannimitodisteista johtamaani “matemaattista” vertailumenetelmää, ja sen pohjalta tekemääni päätelmää. Toistaiseksi vastaväitteesi on ollut vain jotain epämääräistä tyyliin “se ei ole tästä maailmasta”. Kumoamiseen tarvittaisiin jotain selkeämpää.
Juurihan perustelin edellisessä viestissäni sen. Etkö lukenut?
Jotta matemaattista malliasi voitaisiin soveltaa, sen pitäisi toimia: sen pitäisi pystyä erottamaan myöhäiskantasaamen syntyalue kaikista niistä alueista, joille saame levisi vasta myöhäiskantasaamen jälkeen. Sehän ei pysty. Siis kriteerisi on toimimaton eli arvoton.

Syy siihen, ettei kriteerisi pysty tuota erottelua tekemään, on se lainalaisuus, että paikannimet päivittyvät muun kielen mukana. Niinpä myöhäiskantasaamen syntyalueella ei voisi edes teoriassa olla keskikantasaamelaisia paikannimiä, jollaisia mallisi edellyttäisi.

Siis: mallisi vaatimukset ovat pielessä, eli se ei voi toimia. Sinä oletat virheellisesti, että mallisi voisi erottaa kantasaamen syntyalueen, mutta eihän se voi.

Kuinka monella eri tavalla tämä pitää sanoa, ennen kuin ymmärrät sen?

Tässä on nyt jotakin sekaannusta. Malli, jota olen esitellyt, ei nimittäin millään tavalla pyrikään löytämään MKS:n syntyaluetta. Näyttää siltä, että puhumme ristiin. Pitää varmaan tehdä varmuuden vuoksi niin, että aloitetaan tältä osin alusta uudelleen. Esitän oman mallini jäljempänä uudestaan. Katso, olitko ymmärtänyt sen samoin kuin minä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Olen jo aiemmin vastannut, että en näe kysymissäsi vaihtoehdoissa eroa uskottavuudessa, ja etten näe että kysymyksesi edes liittyisi käsiteltävään asiaan ja että tuomasi näkökanta ei voi kumota tai vahvistaa omaa päätelmääni. No, mennään atomitasolle.

Halusit tietää, kumpi on uskottavampaa, saamen kypsyminen myöhäiskantasaameksi yhdessä (K1) vai kahdessa (K2) paikassa. Katsotaan, mitä se vaikuttaa päätelmääni siitä, että myöhäiskantasaame on saapunut Kokemäenjoen Vuotsoraasalandiaan todennäköisemmin vasta valmiiksi kehittyneenä.

K1: Keskikantasaame on kypsynyt ja lainaillut yhdessä paikassa, josta sitten levisi suureen osaan Fennoskandiaa, myös Kokemäenjoelle

K2: Keskikantasaame on kypsynyt ja lainaillut kahdessa paikassa, josta jälkimmäisestä sitten levisi suureen osaan Fennoskandiaa, myös Kokemäenjoelle

Näetkö, että jompi kumpi näistä kysymistäsi vaihtoehdoista heikentäisi edellä esittämääni päätelmää myöhäiskantasaamen myöhäisestä paikalle tulemisesta ... vai jätetäänkö tämä sivujuonne turhana ja palataan varsinaiseen asiaan?

Uskomatonta! Et edelleenkään uskaltanut vastata rehellisesti selvään kysymykseen. Vaikka kaikki tiedämme, että vaihtoehto 1 on taloudellisin. Sinä tiedät sen oikein hyvin, kun aina itse peräänkuulutat Occamin partaveistä. Yritä edes hupina perustella, miten kakkosvaihtoehto voisi olla yhtä uskottava, jooko?

Tosin sinä jostain syystä kyhäsit jälleen uuden olkinuken, kun kummassakaan vaihtoehdossa Kokemäki ei jostain syystä lukeudu puhuma-alueeseen. Osaisitko perustella, miksi siirsit maalia taas kerran?

Ja mitä ihmettä sinä ajat takaa tuolla venkoilulla? Tuo on pelkkää älyllistä epärehellisyyttä: sinä kuvittelet voivasi pitää oman epäonnistuneen mallisi pelissä sillä, että suljet silmäsi todellisuudelta ja kieltäydyt arvioimasta näkemysten uskottavuutta. Aivan uskomatonta toimintaa! Hiekkalaatikolla tuollaisen voisi vielä kuvitella toimivan, muttei aikuisten maailmassa.

Se, minkä koet maalin siirtona, liittyy tuohon edellä mainittuun ristiin puhumiseen. Kuten kirjoitit, kummassakaan antamassani vaihtoehdossa Kokemäki ei lukeudu (MKS:ään johtavan) KKS:n puhuma-alueeseen. Se taas johtuu siitä, että mallini mukaan sen ei pidäkään lukeutua, sillä mallini pointti on juuri se, että MKS olisi tullut paikalle jostakin muualta vasta valmiiksi kypsyttyään.

Eli aloitetaan alusta. Selitän mallini uudelleen seuraavassa viestissä.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 18 Helmi 2020 18:25

... u u d e l l e e n k ä y n n i s t y s ...


Kehittelemäni malli on lopputulemaltaan tällainen


Päättely: Pitkänä jätän sen tästä pois, mutta voin kertoa sen erikseen. Löytyy keskustelustakin kaiken muun jorinan seasta.

Päättelyn lopputulos: Saamen germaanilainoihin pohjautuvat myöhäiskantasaamelaiset (MKS) paikannimet vuotso ja raasa, joita löytyy Kokemäenjoen muinaiselta suualueelta nykyisestä Harjavallasta, selittyvät luontevimmin siten, että MKS saapui sille paikalle muualta valmiiksi kypsyneenä ja vastaavat germaanisanat kieleen jo lainanneena.

Päättelyyn pohjautuva selitysmalli: Paikka, jossa keskikantasaame kypsyi MKS:ksi, ei ole Kokemäenjoen alajuoksulla. Tämän tarkemmin malli ei ota kantaa kypsymispaikkaan. Myös läntinen/lounainen Suomi on yhä mahdollinen, mutta edellä mainittu alue pois rajattuna.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Helmi 2020 21:02

Johannes kirjoitti:En ole ymmärtääkseni esittänyt − ainakaan tarkoituksella − missään, että Lang ei olisi ollut tietoinen suomalaisten kielitieteilijöiden tuloksista.

Tuskin moni Jussipussin lisäksi asian näin on edes ymmärtänyt. Väitehän olisi lisäksi ollutkin aivan tolkuton.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 18 Helmi 2020 21:11

aikalainen kirjoitti:Eli aloitetaan alusta. Selitän mallini uudelleen seuraavassa viestissä.

Voi ei. Sinulla olisi minun nähdäkseni erinomaiset edellytykset menestyä vogonien runonkirjoituskilpailussa. Muinaissepittely sen sijaan kaipaa vielä hieman hiomista, eikä toisto todellakaan paranna tilannetta.

https://www.youtube.com/watch?v=ysb-TwA7JCQ
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Helmi 2020 22:45

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Johannes kirjoitti:En ole ymmärtääkseni esittänyt − ainakaan tarkoituksella − missään, että Lang ei olisi ollut tietoinen suomalaisten kielitieteilijöiden tuloksista.

Tuskin moni Jussipussin lisäksi asian näin on edes ymmärtänyt. Väitehän olisi lisäksi ollutkin aivan tolkuton.


Ei Johannes niin suoraan väittänytkään. Siksihän minä sen esille nostinkin, koska se on tolkuton.

Se on minun päättelyni Johanneksen kirjoituksesta ottaen huomioon, sen että oli 2000 luvun alun aikoja kun jatkuvuusteoria horjui pahasti ja noin kymmenen vuotta sitten se oli kuopattu käytännössä kaikkien osalta.

Johanneksen kommentti sisältää sanoman, jonka mukaan Lang alkoi kehitellä ideaansa kun ensin kielitiede oli vienyt jatkuvuusteorialta uskottavuuden.

Ok, asiahan voi olla näin. Minusta kuitenkin se ajanjakso siitä kun jatkuvuusteorian uskottavuus meni, siihen että Lang julkaisi tutkimuksensa on niin pitkä, että ei voi oikein ajatella että hän olisi sen tiedon perusteella alkanut hakea uutta reittiä.

Tuo taas toisaalta sisältää sen ajatuksen, että tieto kielitieteen tuloksista olisi tullut hänelle suhteellisen myöhään, mikäli se oli tosiaankin alkusysäys hänen tutkimukselleen. Tietenkin jos tutkimus kesti vuosia niin voi se olla niinkin.

Tosiasiassa kuten Kalifi sanaseppona totesi väite on lähinnä tolkuton. Mitä todennäköisimmin mm Suomiyhteyksiensä takia Lang on ollut alusta asti selvillä suomalaisesta historiatieteestä ja kielitieteen ja arkeologian välisestä vastakkain asettelusta suhteessa jatkuvuusteoriaan.

Tällä kokonaisuudella on merkitystä koska em perusteilla Lang on ollut selvillä suomalaisten kielitieteilijöiden näkemyksistä, hän todellakin haastoi aiemman mallin reitin osalta. Ei hän tietenkään kumonnut mitään kielitieteen tuloksia, mutta haastoi kielitieteilijöiden muotoileman reitin.

Joo ja ymmärrän, että kumpikin ovat aivan yhtä uskottavia.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 18 Helmi 2020 23:15

Sitten vielä oikaisu kommenteistani suomalaisista kielitieteilijöistä. En ole tarkoittanut, että he ajattelisivat yleisesti Jaskan mallilla. Lähinnä olen käyttänyt termiä, koska jatkuvuusteorian pohja meni heidän toimestaan. Muuten muuan Häkkinenkin käänsi jatkuvuusteorian suhteen takkinsa kunniakkaasti. Enkä keksinyt parempaakaan termiä. Uskon, että useimmat tieteilijät käyttävät energiaansa myös mahdollisiin malleihin ei pelkästään todennäköisimpään.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Johannes » 19 Helmi 2020 01:23

jussipussi kirjoitti:Johanneksen kommentti sisältää sanoman, jonka mukaan Lang alkoi kehitellä ideaansa kun ensin kielitiede oli vienyt jatkuvuusteorialta uskottavuuden.

Ok, asiahan voi olla näin. Minusta kuitenkin se ajanjakso siitä kun jatkuvuusteorian uskottavuus meni, siihen että Lang julkaisi tutkimuksensa on niin pitkä, että ei voi oikein ajatella että hän olisi sen tiedon perusteella alkanut hakea uutta reittiä.

Tuo taas toisaalta sisältää sen ajatuksen, että tieto kielitieteen tuloksista olisi tullut hänelle suhteellisen myöhään, mikäli se oli tosiaankin alkusysäys hänen tutkimukselleen. Tietenkin jos tutkimus kesti vuosia niin voi se olla niinkin.

Voi, h...tti! Kirjoitin siis viimeksi näin: "Tämä Langin malli syntyi, kun vanhan paradigman katoaminen antoi tietä uudelle selitykselle ja myös arkeologian tulokset ja niiden läpikäynti laittoi etsimään ja esittämään myös toista mahdollista reittiä Itämeren rannoille." Tätä on aivan turha lähteä tulkitsemaan muutoin kuin jatkumona: ensin katosi vanha käsitys(ks. esim. edellä lainaamani Lennart Meren teksti) -> tilaa usille käsityksille -> arkeologinen tutkimus eteni -> tarve uuden saapumisreitin mahdollisuuden etsimiselle. Jokainen saa puolestani spekuloida vapaasti, mikä edellä voisi olla temporaalisuuden ja kausaalisuuden suhde.

Lainaan vielä uudestaan aiemmin mainitsemaani Postimees-lehden artikkelia ja Langin sanomaa siellä Volgalta Väinäjoelle levinneestä arkeologisesta materiaalista (ks. myös Jaskan aiempi kommentti) ja materiaalin mahdollisesta yhteydestä esi-imsujen saapumiseen eteläisempää reittiä pitkin: "Aiemmin ei yksinkertaisesti ollut tarvetta etsiä toista reittiä [kuin Volgalta suoraan luoteeseen], koska edellytettiin, että itämerensuomalaiset olivat saapuneet tänne jopa 5000−10 000 vuotta sitten. 'Kun huomioimme, että yhdellä hetkellä tapahtui asutuksessa tyhjiö, mutta sen jälkeen ilmestyivät paikalle uudet ihmiset, niin merkit selkeästi viittaavat idästä tulleelle suurelle väkijoukolle.'" (Postimees, 17.2.2018.)

En näe näissä pyörittelyissä ja spekuloinneissa mitään järkeä.

Lopetan tähän.
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 19 Helmi 2020 06:42

Johannes kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Johanneksen kommentti sisältää sanoman, jonka mukaan Lang alkoi kehitellä ideaansa kun ensin kielitiede oli vienyt jatkuvuusteorialta uskottavuuden.

Ok, asiahan voi olla näin. Minusta kuitenkin se ajanjakso siitä kun jatkuvuusteorian uskottavuus meni, siihen että Lang julkaisi tutkimuksensa on niin pitkä, että ei voi oikein ajatella että hän olisi sen tiedon perusteella alkanut hakea uutta reittiä.

Tuo taas toisaalta sisältää sen ajatuksen, että tieto kielitieteen tuloksista olisi tullut hänelle suhteellisen myöhään, mikäli se oli tosiaankin alkusysäys hänen tutkimukselleen. Tietenkin jos tutkimus kesti vuosia niin voi se olla niinkin.

Voi, h...tti! Kirjoitin siis viimeksi näin: "Tämä Langin malli syntyi, kun vanhan paradigman katoaminen antoi tietä uudelle selitykselle ja myös arkeologian tulokset ja niiden läpikäynti laittoi etsimään ja esittämään myös toista mahdollista reittiä Itämeren rannoille." Tätä on aivan turha lähteä tulkitsemaan muutoin kuin jatkumona: ensin katosi vanha käsitys(ks. esim. edellä lainaamani Lennart Meren teksti) -> tilaa usille käsityksille -> arkeologinen tutkimus eteni -> tarve uuden saapumisreitin mahdollisuuden etsimiselle. Jokainen saa puolestani spekuloida vapaasti, mikä edellä voisi olla temporaalisuuden ja kausaalisuuden suhde.

Lainaan vielä uudestaan aiemmin mainitsemaani Postimees-lehden artikkelia ja Langin sanomaa siellä Volgalta Väinäjoelle levinneestä arkeologisesta materiaalista (ks. myös Jaskan aiempi kommentti) ja materiaalin mahdollisesta yhteydestä esi-imsujen saapumiseen eteläisempää reittiä pitkin: "Aiemmin ei yksinkertaisesti ollut tarvetta etsiä toista reittiä [kuin Volgalta suoraan luoteeseen], koska edellytettiin, että itämerensuomalaiset olivat saapuneet tänne jopa 5000−10 000 vuotta sitten. 'Kun huomioimme, että yhdellä hetkellä tapahtui asutuksessa tyhjiö, mutta sen jälkeen ilmestyivät paikalle uudet ihmiset, niin merkit selkeästi viittaavat idästä tulleelle suurelle väkijoukolle.'" (Postimees, 17.2.2018.)

En näe näissä pyörittelyissä ja spekuloinneissa mitään järkeä.

Lopetan tähän.


Minä olen monta kertaa selittänyt sinulle, että pointti ei ole Lang. Lang on sivujuonne ja kuten sanoin ehkä hän oli huono esimerkki. Sinä se vain et ymmärrä. Olen myös myöntänyt vaikka kuinka monta kertaa että asia voi olla juuri niin kuin sinä selität. Minä olen varmasti ymmärtänyt tekstisi väärin tai ainakin eri tavalla. Yritin selittää miten ymmärsin tekstisi. Ei ole minun vikani, ellet ymmärrä lukemaasi, eikä se että kerta toisensa jälkeen tuot esille samat lainauksesi vastauksissasi auta mitään. Yrittäisit edes ymmärtää. Minä ainakin käsitän, että sinun mielestä, Langin ajatus eteni niin, että hän sai tietonsa siinä missä muutkin, sai uusia "todisteita" arkeologiasta, ja genetiikasta ja kehitti sitten mallinsa. Menikö oikein?

Minä taas yritin tuoda esille, miten minä asian ymmärsin, ei se siitä miksikään muutu, vaikka toistaisit nuo tekstisi miljoona kertaa. Se hetki oli jo.

Sen jälkeen olen monta kertaa yrittänyt selittää miten asian ymmärsin, se on eri asia miten ymmärrän asian nyt. Harvoin kukaan saa kirjoitettua sellaista tekstiä, että sen ymmärtävät kaikki samalla tavalla. Et edes sinä, Johannes ole tässä poikkeus, vaikka parhaasta päästä kirjoittajana tällä foorumilla oletkin. Minulla ei ole vaikeuksia myöntää, että kirjoituksiani ei ole välttämättä helppo ymmärtää. Sinulla sen sijaan näyttää olevan hankalaa asettua toisen asemaan ja miettiä, että miksiköhän tuo noin kirjoittaa. Koitapa.

Syy - seuraus, suhteessa aikaan on tosiaan se minkä minä tulkitsin Langin osalta eri tavalla kuin sinä. Onko se jotenkin vaikea käsittää? Ymmärrätkö miksi halusin tuoda esille Langin ajatusprosessin niin kuin se kirjoitin? Koitapa tätäkin.

Minä tulkitsin eri tavalla kuin sinä. Ja siinä hetkessä kuin sen kirjoitin. Foorumi keskustelussa pätee hyvin sanonta sitä mukaa kun järki vähenee, niin leka suurenee. Lekan tilalle vain pitää laittaa: sivistyssanat lisääntyy. Eli halutaan korostaa asemaansa (lue oppineisuuttaan) tavallista tallaajaa vastaan. Kertoo ehkä ihon alle menemisestä....

Minä myös Lopetan Langin käyttämisen mielestäni järkevän ajattelemisen mallina.
Edit: Toinenkin sanonta tuli mieleen: Nuoruus ja...
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 19 Helmi 2020 06:49, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3104
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 19 Helmi 2020 18:55

Kinaporin kalifi kirjoitti:Muinaissepittely sen sijaan kaipaa vielä hieman hiomista, eikä toisto todellakaan paranna tilannetta.

Jotta sepitystä pystyy hiomaan, pitää ensin tietää, mikä se hiomista kaipaava sepitys on. Edellä kävi ilmi, että Jaska oli erehdyksessä saanut sepityksestäni väärän käsityksen, jolloin hiomisen kohteena olikin jokin muu kuin oma sepitykseni. Väärä käsitys lienee haitannut keskustelua jo pitkän aikaa, mikä selittää että hanen vastauksensa ovat vaikuttaneet oudoilta ja että hän puolestaan on nähnyt joka paikassa olkinukkeja. Tällaisessa tapauksessa hiottavana olevan sepityksen toistaminen nimenomaan parantaa tilannetta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Helmi 2020 06:23

jussipussi kirjoitti:Hyviä ja asiallisia vastauksia Jaskalta. En ole juuri mistään eri mieltä ja varmaan Lang oli minulta hieman huono esimerkki. Viittasin erityisesti suomalaisiin, koska Johannes esitti tuossa aiemmin Langin kommentoineen, ettei hän olisi ollut tietoinen suomalaisten kielitieteilijöiden tuloksista, ainakaan kovin pitkään tai varmaan se pitää ymmärtää niin, että Virossa ei niistä tuloksista oltu tietoisia ainakaan laajasti. Eihän hänellä muuten olisin ollut tarvetta kumota jatkuvuusteoriaa siellä.

Lang esimerkkinä perustui kaavamaiseen ajatukseen todisteista ja niiden perusteella tehdyistä muinaisselityksistä. Tässä, siis minun päässäni oleessa ideassa myös arkeologiset näytöt rinnastin todisteiksi. Näinhän jossain määrin voidaan ajatella, mikäli samaan tapaan hyväksytään myös genetiikan näytöt todisteiksi. Silloihan kuvioon ei ole tullut uusia todisteita. Toisaalta, jos niitä ei hyväksytä todisteiksi, niin silloinhan koko Langin malli (Väinäjoki reittinä) joutaa roskiin, koska se ei perustu todisteille. Itse tosin ilmaisit asian niin, että vanha malli on yhtä vahva. Miksi oikeastaan edes kelpuutat Langin mallin? Onhan se mahdollinen, mutta jos mikään ei sen puolesta todista, niin eihän se ole yhtä mahdollinen kuin alkuperäinen.

Nyt minusta näyttää, ettet ole lukenut ja ymmärtänyt, mitä kirjoitin.
Viesteistäni nimenomaan selviää, miksi näkemykset ovat yhtä uskottavia.

Visualisoi mielessäsi suora viiva. Jaa se kahteen osaan. Alkupuolisko on todisteiden kattama osuus, ja siinä kumpikin näkemys menee yhtä matkaa. Loppupuolisko on todisteiden ulkopuolelle jäävä osuus eli mahdollisuuksia ja spekulaatiota, ja siinä näkemykset kulkevat eri reittejä.

Jos kumpikin näkemys huomioi kaikki olemassa olevat todisteet, ne ovat yhtä hyviä. Siihen ei vaikuta se, miten ne käsittelevät todisteiden ulkopuolista osaa mallista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 24 Helmi 2020 06:30

aikalainen kirjoitti:... u u d e l l e e n k ä y n n i s t y s ...


Kehittelemäni malli on lopputulemaltaan tällainen


Päättely: Pitkänä jätän sen tästä pois, mutta voin kertoa sen erikseen. Löytyy keskustelustakin kaiken muun jorinan seasta.

Päättelyn lopputulos: Saamen germaanilainoihin pohjautuvat myöhäiskantasaamelaiset (MKS) paikannimet vuotso ja raasa, joita löytyy Kokemäenjoen muinaiselta suualueelta nykyisestä Harjavallasta, selittyvät luontevimmin siten, että MKS saapui sille paikalle muualta valmiiksi kypsyneenä ja vastaavat germaanisanat kieleen jo lainanneena.

Päättelyyn pohjautuva selitysmalli: Paikka, jossa keskikantasaame kypsyi MKS:ksi, ei ole Kokemäenjoen alajuoksulla. Tämän tarkemmin malli ei ota kantaa kypsymispaikkaan. Myös läntinen/lounainen Suomi on yhä mahdollinen, mutta edellä mainittu alue pois rajattuna.

Tämän perusteella olen ymmärtänyt aiemminkin oikein. Ja toistaisin tässä jälleen nuo havaitsemani ongelmakohdat. Eli toisin sanoen puhumme jossakin ristiin, koska en hahmota, miksi tarjoat tätä tähän keskusteluun, kun se ei voi vastata tähän keskusteluun.

Et ole perustellut, miksi muka paikannimet selittyisivät luontevimmin siten, että MKS saapui alueelle muualta. Tuolla logiikalla nimittäin mikään alue missään ei olisi MKS:n syntyalue, koska kaikkialla se voitaisiin "luontevammin" selittää valmiina levinneeksi. Ymmärrätkö? Menetelmä, joka toteaa, ettei myöhäiskantasaame ole syntynyt missään, on virheellinen. Tiedämme nimittäin, että myöhäiskantasaame on täysin varmasti syntynyt jossain.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 13 vierailijaa