jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.
Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.
Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.
En ymmärtänyt tätäkään kohtaa väärin. Millä perusteella olisin ymmärtänyt?
Sillä perusteella sinä ymmärsit väärin, että luulet Langin toimivan eri lailla kuin minun ja "suomalaisten tutkijoiden". [<-- Mikä oli täysin naurettava olkinukke.] Hän ei toimi eri lailla: me toimimme täsmälleen samalla tavalla, täsmälleen samojen tieteellisten perusperiaatteiden mukaan.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Lang teki todisteiden pohjalta uuden muinaisselityksen. Sanoinhan, että samojen todisteiden. Mikä tässä nyt mättää?
Jos sinä olet tuota mieltä, sinä et voi väittää olevasi kolmoskohdasta eri mieltä.
Jos sinä olet kolmoskohdasta eri mieltä, sinä et voi olla tuota mieltä.
Siis: kumpaa mieltä sinä olet?
3a. Vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.
3b. Eri mieltä kuin 3a.
Noin aseteltuna 3b. Perusteet: Langilla ja kaikilla (myös sinulla) oli samat todisteet käytössään. Lang teki samoista todisteista erilaisen muinaisselityksen. Miksi? Mitään uutta todistetta hän ei sinunkaan mielestä ole tuonut esille.
Nyt on tärkeää erottaa kaksi täysin erillistä asiaa:
1. Kielelliset todisteet (näitä ei Lang tuottanut uusia)
2. Mahdolliset arkeologiset vastineet (tätä kuvaa Lang tarkensi)
Minusta näyttää, ettet sinä ole tätä eroa ymmärtänyt.
Se, mitä Lang teki eri lailla kuin me kielitieteilijät, oli 2-tason juttu: hän etsi mahdollisia arkeologisia vastineita varmoille kielitieteen tuloksille. Siinä hän tarkensi kuvaa siitä, millainen se kielitieteilijöillä oli aiempien arkeologisten käsitysten valossa, mm. erottelemalla tekstiilikeraamisia tyylejä ja vaikutusaaltoja entistä tarkemmin ja erilaisiin ajallisiin kerrostumiin.
jussipussi kirjoitti:Sinun mukaasi malleja kehitellään uusiksi vasta, kun uusia todisteita tulee. Se on toinen juttu, jos kukaan muu ei ole huomannut yhdistää arkeologian antamia todisteita vastaavalla tavalla, kuin Lang.
Kielen osalta ne eivät ole todisteita, ne ovat vain mahdollisuuksia. Kulttuurin osalta ne ovat todisteita, koska arkeologia voi todistaa vain kulttuurista muttei kielestä. Ymmärrätkö tämän?
Koska arkeologiset vastineet ovat vain mahdollisuuksia, ne eivät muuta selityksen uskottavuutta kielen osalta. Langin malli on edelleen vain yhtä uskottava kuin se aiempi malli. Vain jos arkeologisesta aineistosta voitaisiin nähdä kieli ja vain jos Langin reitin arkeologinen aineisto silloin todistaisi kielestä enemmän kuin sen toisen selityksen reitti, se voisi vaikuttaa selityksen uskottavuutta nostavasti. Eli silloin se olisi todiste. Tässä todellisuudessa se ei kuitenkaan ole kielen osalta todiste vaan mahdollisuus.
jussipussi kirjoitti:Ei se kyllä edesauta huomaamaankaan muita vaihtoehtoja, jos lähtökohtana on, että vasta uusien todisteiden ilmaannuttua aletaan miettimään uutta mallia. Nythän on ilmeisesti käynyt niin, että uusia todisteita ei ole ilmaantunut, mutta Lang on huomannut yhdistää vanhoja uudella tavalla. Hän lisäsi vanhoja arkeologisia havaintoja olemassaolevaan muinaisselitykseen.
Mitä ihmeen syytä olisi miettiä uusia vaihtoehtoja, jos vanhojen todisteiden pohjalta rakennettu malli on uskottavin mahdollinen? Ei niin mitään. Vasta uudet todisteet aiheuttavat sen, että vanhan mallin uskottavuus heikkenee. Vasta silloin on mitään järkeä miettiä vaihtoehtoisia malleja.
Sinun logiikallasi meidän pitäisi nyt alkaa miettiä pontevasti sitä vaihtoehtoa, että omena voisi pudota ylöspäin - vaikka meillä ei ole mitään uusia todisteita, joiden perusteella vallitsevan gravitaatiomallin uskottavuus olisi heikentynyt. Eikö se kuitenkin olisi täysin turhaa ja suorastaan järjetöntä? Mietipä hetki asiaa.
Jotta vertaus ymmärtyisi perille asti, niin jatketaan rinnastusta:
- Aiempi kielitieteilijöiden malli vastaa sitä, että oletetaan omenan putoavan alaspäin, kohti Maapallon keskipistettä.
- Langin malli vastaa sitä, että meteorologia otetaan mukaan fysiikan rinnalle ja sanotaan, että voimakas tuuli voi vaikuttaa siihen, ettei omena putoakaan täysin kohtisuoraan alaspäin.
1. Aiempi malli ei siis ole virheellinen: se kuvaa olennaisen mekanismin yhden tieteenalan (fysiikka = kielitiede) puitteissa.
2. Jälkimmäinen malli ei kumoa ensimmäistä: se vain tuo mukaan toisen tieteenalan (meteorologia = arkeologia) tuloksia tarkentaakseen ensimmäistä mallia.
(Vertaus ei kuitenkaan ole täysin vastaava siinä mielessä, että fyysikot eivät voi oikeasti ohittaa tuulta laskelmissaan, jos he haluavat arvioida omenan putoamissuunnan tarkasti. Sen sijaan kielitieteilijät voivat ohittaa arkeologiset vaikutusaallot, koska ei voida koskaan todistaa, mihin arkeologiseen vaikutusaaltoon on liittynyt mikäkin kieli - koska arkeologia ei voi tavoittaa kieltä. Siksi arkeologinen malli on aina vain mahdollisuus, ei absoluuttinen tarkennus niin kuin tuulen huomioiminen. Eli painovoima ja tuuli vaikuttavat yhteen ja samaan konkreettiseen omenaan, kun taas kielitiede ja arkeologia eivät tutki samaa kohdetta vaan eri tason kohteita, joiden välillä ei edes ole riippuvuussuhdetta.)
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:8. Langin malli ei perustu siihen, että "hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä", kuten olet väärinymmärtänyt. Edeltävien kohtien perusteella sinun pitäisi jo ymmärtää, ettei eri reittien välillä ole ollut mitään uskottavuuseroa.
No tämä on minun esimerkkini ajattelutavan eroista. Kuten Johannes tuolla aiemmin yritti ilmeisesti tuoda esille, en tietenkään voi tietää miten Lang on tulokseensa päätynyt. Lang on esimerkki, yrittäkää nyt ymmärtää. En tosiaankaan voi tietää mitä hän on ajatellut. Yritän vielä selventää.
En ole arvioinut
valmiiden mallien uskottavuuseroja. Yritä ymmärtää. Kysessä on ajatusprosessien vertailu. Siinä vaiheessa kun Lang on tehnyt tutkimustyötään, hän on havainnut, että voi olla olemassa toinenkin reitti, kuin suomalaisten kielitieteilijöiden esittämä.
Tietenkin myös kielitieteilijät ovat tienneet, että voi olla olemassa monia eri reittejä. Eihän kyse ole oikeasti siitä (toisin kuin sinä virheellisesti kuvittelet), että olisi lukittu yksi vaihtoehto ja sokeuduttu kaikille muille. On vain havaittu, että se yksi reitti on siihenastisen tiedon valossa uskottavin yksittäinen vaihtoehto. Lang seuraa aivan täsmälleen samaa tieteellistä periaatetta.
jussipussi kirjoitti: Tässä vaiheessa hänen on täytynyt lähteä asetelmasta, että etsii uutta. Ennen kuin hän tuo todisteensa esille, tämä reitti on epäuskottava. Siis prosessin alussa hän ikäänkuin haastaa alkuperäisen ajatuksen ainakin tutkimuksensa lähtöasetelmassa ja tuloksena löytää toisen vaihtoehdon. Valmis muinaisselitys on siis kaikilta osin yhtä uskottava kuin edellinenkin, käytössä on samat todisteet. Menikö tämä perille?
Kaikki tieteilijät lähtevät aina asetelmasta, että etsivät uutta.
Lang esitti uuden mahdollisuuden vanhojen todisteiden tulkinnalle. Siitä lienemme samaa mieltä?
jussipussi kirjoitti:Jos hän olisi menetellyt niin, että odottaa uusia todisteita, niin odottaisimme vieläkin Langin mallia.
Ei suinkaan. Koska Lang ei ole kielitieteilijä, hänen ei tarvitse odottaa uusia todisteita. Hän toimii arkeologian parissa ja päätti katsoa, millaisia arkeologisia mahdollisuuksia voisi sopia kielitieteellisiin todisteisiin. Sinun pitää ymmärtää, että kielitieteellinen todiste on eri asia kuin arkeologinen mahdollisuus, ks. edellä.
jussipussi kirjoitti:Kai se nyt kaikilla alan tiedemiehillä oli Virossakin tiedossa, että jatkuuvuusteoria on kuollut ja kuopattu. Ei Langin tarvinnut sitä teoriaa enää kumota. Eli se tuskin oli hänen tutkimuksensa lähtökohta.
Joo, tämä on totta: jatkuvuusteoriasta Lang oli jo luopunut. Silti kaikki arkeologit eivät välttämättä ole vielä tajunneet, miten heikko jatkuvuusteoria on. Eikä sillä ole mitään tekemistä tutkijan etnisyyden kanssa. Muutenkin on järjetöntä niputtaa tutkijoita kansallisuuden mukaan, kuten sinä olet tehnyt. Ei kenenkään tieteilijän ajattelua ohjaa hänen kansallisuutensa - diletantteja se toki voi ohjata.
jussipussi kirjoitti:Uutena hän toi Väinäjoen reitin arkeologiaan perustuen. Nämä havainnot olisivat olleet myös muilla käytettävissään.
Eivät välttämättä olisi olleet, koska Lang on tehnyt omaa tutkimustyötään juuri noiden vaikutusaaltojen kulkureitin ja ajoittamisen parissa. Ns. yleinen tieto (esim. esihistorian käsikirjoissa) ei ole tätä ennen yhdistänyt Suomen ja Viron alueiden erilaisia keraamisia traditioita samalla tavoin. Ja on mahdollista, että joku toinen arkeologi tulevaisuudessa vielä kiistää tietyt yhdistännät ja on eri mieltä Langin kanssa niistä.