Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Vahingossa ymmärretään väärin, jotta tahallisesti voidaan saattaa huonoon valoon ???
Juuri niin kuten selitin. Tarkoitus on tahallisesti saada toisen näkemys huonoon valoon. Väline siihen on joko oikea ymmärrys näkemyksestä, jolloin se on oikeasti tyhmä ja/tai perusteeton, tai sitten väärä ymmärrys näkemyksestä eli olkinukke (väärä ymmärrys voi olla tahallinen tai tahaton).
Minulla ainakaan ei ole tarkoitusta saattaa ketään huonoon valoon. Olen vain jäljittämässä muinaisuuden tapahtumia. Siksi olkinukkesyyttelyt saisivat jo jäädä. (Juu, itsekin syyllistyn siihen jäljempänä yhden kerran.)
aikalainen kirjoitti:Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.
aikalainen kirjoitti:Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.
Jaska kirjoitti:Et siis vaivaudu selittämään, mitä yritit sanoa noilla prosenteilla tuossa ylempänä? Ei väkisin.
Olenpa vaivautunut selittämään. Yritin nimenomaan selittää asiaa sinulle purkamalla muinaisselitysten vertailun tällaiseksi aiempaa havainnollisemmaksi ja helpommin ymmärrettäväksi. Jo sitä ennen olen tehnyt aukipurkua. En vaan oikein ymmärrä, mitä siinä et ymmärrä.
Paikannimeämisestä kritisoit (jäljempänä), että pidän
“uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa”.
Siinä ajatuksena on, että kun uusi tulokasväestö asettuu paikalle, käytetään siitä nimeä lapinkylä, kylällä on jokin reviiri, joka rajoittuu naapurikylään. Tällöin ensimmäisen sukupolven elinaikana, mikä on kymmeniä vuosia, jos tulokkaat 20-30 vuotiaita, he nimeävät keskinäiseen puhumiseen tarvitsemistaan paikoista 100%. Myöhemmät sukupolvet voivat seuraavien vuosisatojen aikana tehdä pientä muutosta, eli täydentäviä lisäyksiä tai nimenvaihtoja, mutta suurta tarvetta ei ole, kun paikoilla on jo keskusteluissa käytetyt vakiintuneet nimet. Tällöin alkuperäiseen nimistöön tulee muutosta X prosenttia. Näillä tein laskelmia.
Ennen kuin mennään matemaattiseen puoleen, niin kysyn, että onko käsityksesi muinaisesta nimeämisprosessista yhtään samoilla linjoilla?
aikalainen kirjoitti: Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.
aikalainen kirjoitti:Mikä sen perustelun irrottaa todellisuudesta?
Jaska kirjoitti: Se, että sinä pidät uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
Yrittäisitkö vihdoin perustella tämän yhteisen todellisuutemme kehyksissä, millä ihmeen logiikalla päädyt esittämään, että saame olisi tullut kontaktialueelle vasta myöhemmin. Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?
Jaa, et ole pudonnut kärryiltä, vaan et ole niille vielä noussutkaan. Kysyt asiaa, jota olen tusinassa viestissä perustellut, ja näkyy yllä olevassa lainauksessakin.
Idea oli tämä: Se kontaktialue on ollut muualla!
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi.
Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.
Asiahan ei jää avoimeksi positiivisten todisteiden osalta: yhdellä alueella on paikannimitodisteita, muilla alueilla ei ole. Tätä et kai sentään kiistä?
Taas heittelet hatusta repimiäsi prosenttilukuja. Ne ovat arvottomia, ellet perustele, millä menetelmällä olet ne tuottanut.
Mitä ihmettä? Edellähän sen juuri perustelin:
“Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi". Puran vielä enemmän auki:
Paikannimien avulla tarkasteltuna niistä "muista alueista" ei ole todisteita puolesta eikä vastaan. Tästä seuraa päätelmä, jonka esitän varuilta kolmella eri tavalla ilmaistuna.
(a) Paikannimien avulla emme voi päätellä mitään. Mahdollisuus kontaktialueeksi on niiden avulla arvioituna 50/50.
(b) Kolmiosaisella skaalalla ilmaistuna todennäköisyyksiä ei voida nostaa ylimpään kolmannekseen eikä laskea alimpaan kolmannekseen, vaan ollaan keskimmäisessä kolmanneksessa.
(c) Asian voi ilmaista niinkin, että ollaan “jossain 50%:n huituvilla.”
Jos alueen todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet. Niillä varmaan saisi Itä-Afrikan rajattua pois.
Oliko tämä perustelu riittävä? Jos ei, niin kerro taas vähän, mihin kohtaan haluat selvennystä, jotta osaan keskittyä oikeaan kohtaan.
Jaska kirjoitti: aikalainen kirjoitti: Ja se, että löytyy selvästi kaikkia muita perustellumpi alue (kuten asian ilmaisit), ei saa mitenkään vaikuttaa muita alueita koskevaan päättelyyn. Sellainen olisi logiikkavirhe, kuten aiemmin esitin, ja kerroit ettet sellaiseen sortuisikaan. Hyvä niin.
Eihän se vaikutakaan muiden alueiden päättelyyn. Se vaikuttaa kuitenkin kokonaiskuvaan: se yksi alue, jolta on todisteita, on todennäköisempi, ja ne muut alueet, joilta ei mitään todisteita ole, ovat epätodennäköisempiä. Tätä et kai sentään kiistä?
Kokanaiskuva rakennetaan niin, että siinä näkyy kaikkien alueiden uskottavuus. Eräänlainen lämpökartta. Lämpökartta ei saada koskaan kokonaiskuvaksi, jos muiden alueiden lämpötilaa ei haluta arvioida sen vuoksi, että yksi alue näyttäisi muita lämpöisemmältä. On/Off -ajattelun sijaan tarvitaan harmaan eri sävyjä, väritkään eivät olisi pahitteeksi.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti: Ei, mutta tuohon on lipsahtanut selkeä logiikkavirhe. Selitän asian tarkemmin.
Saamelais-germaaniseksi kohtaamispaikaksi ja sanalainauspaikaksi tarvitaan alue, jossa ovat kohdanneet sopivan kielitason germaanit ja myöhäistä varhaisemmat kantasaamelaiset, joista käytän tässä nimeä keskikantasaamelaiset (onkohan oikea sana?).
Se, että joltain alueelta löytyy myöhäiskantasaamelaisia paikannimiä, joissa germaanilainoja, ei kerro mitään keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamis- ja sananlainauspaikasta. Sanathan on voitu lainata kieleen jossain aivan muuallakin.
Vasta jos joltain alueelta löytyisi sekä keskikantasaamelaista että sopivan kielitason germaanista nimistöä, voitaisiin päätellä sen olevan kohtaamisaluetta, mutta ei silloinkaan välttämättä ainoa sellainen. Tällaisen alueen uskottavuus olisi erinomainen.
Hienoa että kirjoitit selvästi auki, mitä haluat sanoa. Katsotaanpa nyt, onko tulkintasi oikea ja näkemyksesi perusteltu.
Alueelta ei voisi löytyä keskikantasaamelaista nimistöä muuten kuin siinä tilanteessa, että keskikantasaamen olisi siellä syrjäyttänyt jokin toinen kieli, jonka käyttäjät olisivat sementoineet keskikantasaamelaiset paikannimet. Jos taas alue jatkoi saamenkielisenä, kaikki keskikantasaamelaiset paikannimet olisivat kehittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi - aivan kuten kieli kokonaisuutenakin.
Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä, esittämäsi kriteeri ei päde: sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.Oletko kärryillä?
Esittämäni kriteeri toimii edelleen täydellisesti. Teit vaan puolittaisen logiikkavirheen. Kärrysi kääntyivät risteyksestä väärälle tielle.
Eka osa toimii:
“Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä ... sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.”Mutta jatko-osa vaatii tällaisen korjauksen: Niin kauan kuin ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, ei myöskään ole mitään todisteita keskikantasaamelaisten läsnäolosta.
Jaska kirjoitti:A. Lounais-Suomessa ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä.
- Vasta-argumentti on virheellinen: ei niitä voisi edes teoriassa olla, koska ne olisivat tietenkin päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi.
B. On todennäköisempää, että kaikki eri-ikäisiin germaanisiin lainasanoihin perustuvat saamelaisperäiset paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
- Vasta-argumentti on virheellinen: todellisessa maailmassa minkään kielialueen paikannimiä ei anneta yhdellä kertaa. Aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä.
A: Tämän käsittelin edellä.
B: Tätä asiaa tarkensin viestin alkupuolella, jatketaan siellä.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti: Näin ollen Kokemäenjoen uskottavuutta mahdollisena keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamispaikkana ei voida puolustella myöhäiskantasaamelaisilla nimielementeillä!
Ei sitä pelkästään niillä puolustellakaan. Vahinko-olkinukkeko taas?
Kommentissani asiaa ei rajattukaan
pelkästään niihin. Olkinukke siis, hähhähhää!