Saamen murteutuminen.

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Helmi 2020 20:11

Jaska kirjoitti:Jos tarkoitat varhaisemmissa aikatasoissa, niin luultavasti kyllä. Ellei sitten länsiurali levinnyt nopeasti aina Lounais-Suomeen saakka, jolloin kaikki saamen kantavaiheet olisivat tapahtuneet siellä.
Niin tarkoitin varhaisempaa aikaa. Tuo olikin mielenkiintoinen näkemys, suoraan Etelä- ja Lounais - Suomeen. Mielestäni fiksumpi malli, kuin hitaasti kiiruhtaen, koska välillä on käsittääkseni hyvin vähän saamelaisiksi tulkittavia paikannimiä, mieluummin protosaamea, joka kai on sama asia kuin jokin länsiuralin murre. Lisäksi tukee ajatusta, että saamea (tässä mallissa siis saameen johtanutta länsiuralilaisia kieltä) puhuneet tulivat eteläiseen Suomeen viikinkien malliin (en keksi tähän hyvää termiä) ja asettuivat germaanien kylkeen. Lisäksi en usko hetkeäkään, että saamen kielen tuoneet olisivat olleet metsästäjä-keräilijöitä.

Niin tuo, huomiosi että saattoivat tulla myös suoraan eteläiseen Suomeen ja vasta siellä kehittivät kielen eri vaiheet on minulle uusi teoria, eikä sitä olisi tullut esille, ellen olisi pyöritellyt vähemmän todennäköisiä kontaktialueita keskustelussa. Toki ne eivät liity suoranaisesti tuohon vaihtoehtoiseen malliin, mutta keskustelun kautta siihen edettiin. Eli keskustelu on tavoite, ja keskustelu mahdollisimman perustellusti, mutta jos pysytään vain parhaiden petustellussa mallissa tai todennäköidimmässä mallissa niin keskusteltavaa ei ole tai se on äkkiä käyty läpi. En silti tarkoita, että kaikista mielikuvituksellisista teorioista pitäisi jutella.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 11 Helmi 2020 20:48

Tässä keskustelussa taitaa olla sellainen vinouma, että Jaska tarkoittaa kontaktialueella vain ja ainoastaan kantagermaania ja sitä nuorempia kieliä germaanien osalta ja keskikantasaamea ja sitä nuorempia saamen kieliä saamelaisten osalta. Minä olen tarkoittanut myös niitä aiempia kielien muotoja ja niiden kontakteja. On tuntunut täysin ihmeelliseltä kun edes puhutaan todennäköisyydestä varman asian kanssa: kontaktialueita on ollut jo ennen kantagermaania ja ja niiden on oltava jossain Suomesta itään.

Se on jo todennäköistäkin näillä näytöillä, että viimeiset germaanikontaktit saamelaisten kanssa tapahtuivat lounaisessa Suomessa.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Helmi 2020 20:18

jussipussi kirjoitti:Tässä keskustelussa taitaa olla sellainen vinouma, että Jaska tarkoittaa kontaktialueella vain ja ainoastaan kantagermaania ja sitä nuorempia kieliä germaanien osalta ja keskikantasaamea ja sitä nuorempia saamen kieliä saamelaisten osalta. Minä olen tarkoittanut myös niitä aiempia kielien muotoja ja niiden kontakteja.

Jaska tarkoittaa kaikkia mahdollisia aikatasoja, ellei erikseen tarkenneta, mistä puhutaan. Silloin kun puhutaan myöhäiskantasaameen johtavista muutoksista, puhutaan luoteisgermaanin aikatasosta: siitä on lainattu sanoja sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.

jussipussi kirjoitti:On tuntunut täysin ihmeelliseltä kun edes puhutaan todennäköisyydestä varman asian kanssa: kontaktialueita on ollut jo ennen kantagermaania ja ja niiden on oltava jossain Suomesta itään.

On todellakin tuntunut täysin ihmeelliseltä, että joku haluaa jatkuvasti korostaa sellaisia vaihtoehtoja, joiden tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita.

Kuten alla jo hiffasitkin, varhaisimpien kontaktialueiden ei ole oltava jossain Suomesta itään. Sehän nimittäin riippuu täysin siitä, missä saamea ja germaania on aiemmin puhuttu. Toistaiseksi ei voida todisteiden perusteella arvioida, kumpi malli on uskottavampi:
1. Saame on levinnyt Lounais-Suomeen vasta myöhään, ja varhaisimmat germaanikontaktit sijoittuvat jonnekin idemmäksi.
2. Saame on levinnyt Lounais-Suomeen jo varhain (jo ennen vuotta 1000 eKr., Langin malli), jolloin varhaisimmatkin germaanikontaktit voidaan sijoittaa sinne.

Kukin voi siis toistaiseksi vapaasti valita näistä mieleisensä. Itse kuitenkin pidän vaihtoehdot avoinna siksi, ettei eri mallien uskottavuutta voida toistaiseksi arvioida.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Jos tarkoitat varhaisemmissa aikatasoissa, niin luultavasti kyllä. Ellei sitten länsiurali levinnyt nopeasti aina Lounais-Suomeen saakka, jolloin kaikki saamen kantavaiheet olisivat tapahtuneet siellä.

Niin tarkoitin varhaisempaa aikaa. Tuo olikin mielenkiintoinen näkemys, suoraan Etelä- ja Lounais - Suomeen. Mielestäni fiksumpi malli, kuin hitaasti kiiruhtaen, koska välillä on käsittääkseni hyvin vähän saamelaisiksi tulkittavia paikannimiä, mieluummin protosaamea, joka kai on sama asia kuin jokin länsiuralin murre.

Protosaame on vain kantasaame ulkomaaksi. Suunnilleen länsiuralin tasoa edusti varhaiskantasaame.

jussipussi kirjoitti:Lisäksi tukee ajatusta, että saamea (tässä mallissa siis saameen johtanutta länsiuralilaisia kieltä) puhuneet tulivat eteläiseen Suomeen viikinkien malliin (en keksi tähän hyvää termiä) ja asettuivat germaanien kylkeen. Lisäksi en usko hetkeäkään, että saamen kielen tuoneet olisivat olleet metsästäjä-keräilijöitä.

Mitä tarkoittaa viikinkien malliin? Laivoilla, väkivalloin maata anastaen?
Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

jussipussi kirjoitti:Niin tuo, huomiosi että saattoivat tulla myös suoraan eteläiseen Suomeen ja vasta siellä kehittivät kielen eri vaiheet on minulle uusi teoria, eikä sitä olisi tullut esille, ellen olisi pyöritellyt vähemmän todennäköisiä kontaktialueita keskustelussa. Toki ne eivät liity suoranaisesti tuohon vaihtoehtoiseen malliin, mutta keskustelun kautta siihen edettiin. Eli keskustelu on tavoite, ja keskustelu mahdollisimman perustellusti, mutta jos pysytään vain parhaiden petustellussa mallissa tai todennäköidimmässä mallissa niin keskusteltavaa ei ole tai se on äkkiä käyty läpi. En silti tarkoita, että kaikista mielikuvituksellisista teorioista pitäisi jutella.

Se on totta, että erilaisten asioiden pyörittely saattaa johtaa uusien pointtien julkituomiseen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 12 Helmi 2020 20:19

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Vahingossa ymmärretään väärin, jotta tahallisesti voidaan saattaa huonoon valoon ???
Juuri niin kuten selitin. Tarkoitus on tahallisesti saada toisen näkemys huonoon valoon. Väline siihen on joko oikea ymmärrys näkemyksestä, jolloin se on oikeasti tyhmä ja/tai perusteeton, tai sitten väärä ymmärrys näkemyksestä eli olkinukke (väärä ymmärrys voi olla tahallinen tai tahaton).

Minulla ainakaan ei ole tarkoitusta saattaa ketään huonoon valoon. Olen vain jäljittämässä muinaisuuden tapahtumia. Siksi olkinukkesyyttelyt saisivat jo jäädä. (Juu, itsekin syyllistyn siihen jäljempänä yhden kerran.)

aikalainen kirjoitti:Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.
aikalainen kirjoitti:Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.
Jaska kirjoitti:Et siis vaivaudu selittämään, mitä yritit sanoa noilla prosenteilla tuossa ylempänä? Ei väkisin.

Olenpa vaivautunut selittämään. Yritin nimenomaan selittää asiaa sinulle purkamalla muinaisselitysten vertailun tällaiseksi aiempaa havainnollisemmaksi ja helpommin ymmärrettäväksi. Jo sitä ennen olen tehnyt aukipurkua. En vaan oikein ymmärrä, mitä siinä et ymmärrä.

Paikannimeämisestä kritisoit (jäljempänä), että pidän “uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa”.

Siinä ajatuksena on, että kun uusi tulokasväestö asettuu paikalle, käytetään siitä nimeä lapinkylä, kylällä on jokin reviiri, joka rajoittuu naapurikylään. Tällöin ensimmäisen sukupolven elinaikana, mikä on kymmeniä vuosia, jos tulokkaat 20-30 vuotiaita, he nimeävät keskinäiseen puhumiseen tarvitsemistaan paikoista 100%. Myöhemmät sukupolvet voivat seuraavien vuosisatojen aikana tehdä pientä muutosta, eli täydentäviä lisäyksiä tai nimenvaihtoja, mutta suurta tarvetta ei ole, kun paikoilla on jo keskusteluissa käytetyt vakiintuneet nimet. Tällöin alkuperäiseen nimistöön tulee muutosta X prosenttia. Näillä tein laskelmia.

Ennen kuin mennään matemaattiseen puoleen, niin kysyn, että onko käsityksesi muinaisesta nimeämisprosessista yhtään samoilla linjoilla?

aikalainen kirjoitti: Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.
aikalainen kirjoitti:Mikä sen perustelun irrottaa todellisuudesta?
Jaska kirjoitti: Se, että sinä pidät uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa.

Yrittäisitkö vihdoin perustella tämän yhteisen todellisuutemme kehyksissä, millä ihmeen logiikalla päädyt esittämään, että saame olisi tullut kontaktialueelle vasta myöhemmin. Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?

Jaa, et ole pudonnut kärryiltä, vaan et ole niille vielä noussutkaan. Kysyt asiaa, jota olen tusinassa viestissä perustellut, ja näkyy yllä olevassa lainauksessakin.

Idea oli tämä: Se kontaktialue on ollut muualla!

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi.

Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.
Asiahan ei jää avoimeksi positiivisten todisteiden osalta: yhdellä alueella on paikannimitodisteita, muilla alueilla ei ole. Tätä et kai sentään kiistä?

Taas heittelet hatusta repimiäsi prosenttilukuja. Ne ovat arvottomia, ellet perustele, millä menetelmällä olet ne tuottanut.

Mitä ihmettä? Edellähän sen juuri perustelin: “Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi".

Puran vielä enemmän auki:
Paikannimien avulla tarkasteltuna niistä "muista alueista" ei ole todisteita puolesta eikä vastaan. Tästä seuraa päätelmä, jonka esitän varuilta kolmella eri tavalla ilmaistuna.
(a) Paikannimien avulla emme voi päätellä mitään. Mahdollisuus kontaktialueeksi on niiden avulla arvioituna 50/50.
(b) Kolmiosaisella skaalalla ilmaistuna todennäköisyyksiä ei voida nostaa ylimpään kolmannekseen eikä laskea alimpaan kolmannekseen, vaan ollaan keskimmäisessä kolmanneksessa.
(c) Asian voi ilmaista niinkin, että ollaan “jossain 50%:n huituvilla.”

Jos alueen todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet. Niillä varmaan saisi Itä-Afrikan rajattua pois.

Oliko tämä perustelu riittävä? Jos ei, niin kerro taas vähän, mihin kohtaan haluat selvennystä, jotta osaan keskittyä oikeaan kohtaan.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Ja se, että löytyy selvästi kaikkia muita perustellumpi alue (kuten asian ilmaisit), ei saa mitenkään vaikuttaa muita alueita koskevaan päättelyyn. Sellainen olisi logiikkavirhe, kuten aiemmin esitin, ja kerroit ettet sellaiseen sortuisikaan. Hyvä niin.
Eihän se vaikutakaan muiden alueiden päättelyyn. Se vaikuttaa kuitenkin kokonaiskuvaan: se yksi alue, jolta on todisteita, on todennäköisempi, ja ne muut alueet, joilta ei mitään todisteita ole, ovat epätodennäköisempiä. Tätä et kai sentään kiistä?

Kokanaiskuva rakennetaan niin, että siinä näkyy kaikkien alueiden uskottavuus. Eräänlainen lämpökartta. Lämpökartta ei saada koskaan kokonaiskuvaksi, jos muiden alueiden lämpötilaa ei haluta arvioida sen vuoksi, että yksi alue näyttäisi muita lämpöisemmältä. On/Off -ajattelun sijaan tarvitaan harmaan eri sävyjä, väritkään eivät olisi pahitteeksi.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Ei, mutta tuohon on lipsahtanut selkeä logiikkavirhe. Selitän asian tarkemmin.

Saamelais-germaaniseksi kohtaamispaikaksi ja sanalainauspaikaksi tarvitaan alue, jossa ovat kohdanneet sopivan kielitason germaanit ja myöhäistä varhaisemmat kantasaamelaiset, joista käytän tässä nimeä keskikantasaamelaiset (onkohan oikea sana?).

Se, että joltain alueelta löytyy myöhäiskantasaamelaisia paikannimiä, joissa germaanilainoja, ei kerro mitään keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamis- ja sananlainauspaikasta. Sanathan on voitu lainata kieleen jossain aivan muuallakin.

Vasta jos joltain alueelta löytyisi sekä keskikantasaamelaista että sopivan kielitason germaanista nimistöä, voitaisiin päätellä sen olevan kohtaamisaluetta, mutta ei silloinkaan välttämättä ainoa sellainen. Tällaisen alueen uskottavuus olisi erinomainen.
Hienoa että kirjoitit selvästi auki, mitä haluat sanoa. Katsotaanpa nyt, onko tulkintasi oikea ja näkemyksesi perusteltu.

Alueelta ei voisi löytyä keskikantasaamelaista nimistöä muuten kuin siinä tilanteessa, että keskikantasaamen olisi siellä syrjäyttänyt jokin toinen kieli, jonka käyttäjät olisivat sementoineet keskikantasaamelaiset paikannimet. Jos taas alue jatkoi saamenkielisenä, kaikki keskikantasaamelaiset paikannimet olisivat kehittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi - aivan kuten kieli kokonaisuutenakin.

Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä, esittämäsi kriteeri ei päde: sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.

Oletko kärryillä?

Esittämäni kriteeri toimii edelleen täydellisesti. Teit vaan puolittaisen logiikkavirheen. Kärrysi kääntyivät risteyksestä väärälle tielle.

Eka osa toimii: “Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä ... sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.”

Mutta jatko-osa vaatii tällaisen korjauksen: Niin kauan kuin ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, ei myöskään ole mitään todisteita keskikantasaamelaisten läsnäolosta.

Jaska kirjoitti:A. Lounais-Suomessa ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä.
- Vasta-argumentti on virheellinen: ei niitä voisi edes teoriassa olla, koska ne olisivat tietenkin päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi.

B. On todennäköisempää, että kaikki eri-ikäisiin germaanisiin lainasanoihin perustuvat saamelaisperäiset paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
- Vasta-argumentti on virheellinen: todellisessa maailmassa minkään kielialueen paikannimiä ei anneta yhdellä kertaa. Aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä.

A: Tämän käsittelin edellä.
B: Tätä asiaa tarkensin viestin alkupuolella, jatketaan siellä.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Näin ollen Kokemäenjoen uskottavuutta mahdollisena keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamispaikkana ei voida puolustella myöhäiskantasaamelaisilla nimielementeillä!
Ei sitä pelkästään niillä puolustellakaan. Vahinko-olkinukkeko taas?

Kommentissani asiaa ei rajattukaan pelkästään niihin. Olkinukke siis, hähhähhää! PDT_Armataz_01_01
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Helmi 2020 20:36

aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.
aikalainen kirjoitti:Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.

Jaska kirjoitti:Et siis vaivaudu selittämään, mitä yritit sanoa noilla prosenteilla tuossa ylempänä? Ei väkisin.

Olenpa vaivautunut selittämään. Yritin nimenomaan selittää asiaa sinulle purkamalla muinaisselitysten vertailun tällaiseksi aiempaa havainnollisemmaksi ja helpommin ymmärrettäväksi. Jo sitä ennen olen tehnyt aukipurkua. En vaan oikein ymmärrä, mitä siinä et ymmärrä.

Paikannimeämisestä kritisoit (jäljempänä), että pidän “uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa”.

Siinä ajatuksena on, että kun uusi tulokasväestö asettuu paikalle, käytetään siitä nimeä lapinkylä, kylällä on jokin reviiri, joka rajoittuu naapurikylään. Tällöin ensimmäisen sukupolven elinaikana, mikä on kymmeniä vuosia, jos tulokkaat 20-30 vuotiaita, he nimeävät keskinäiseen puhumiseen tarvitsemistaan paikoista 100%. Myöhemmät sukupolvet voivat seuraavien vuosisatojen aikana tehdä pientä muutosta, eli täydentäviä lisäyksiä tai nimenvaihtoja, mutta suurta tarvetta ei ole, kun paikoilla on jo keskusteluissa käytetyt vakiintuneet nimet. Tällöin alkuperäiseen nimistöön tulee muutosta X prosenttia. Näillä tein laskelmia.

Ennen kuin mennään matemaattiseen puoleen, niin kysyn, että onko käsityksesi muinaisesta nimeämisprosessista yhtään samoilla linjoilla?

On kyllä, eräin tarkennuksin:
- Tulokasväestö ei anna kaikkia nimiä - osan se lainaa alkuperäisiltä asukkailta.
- Se "tarvitsemansa 100 %" sisältää myös nimiä, joita tarvitsee vain pieni joukko: esimerkiksi tietyn suvun eräreitin paikannimiä ei tarvitse eikä käytä kukaan muu kuin sen suvun metsästäjät. Nuo nimet eivät välttämättä polveudu yhteisön myöhempien sukupolvien käyttöön, eli siinä vaiheessa, kun sellainen paikka tulee yleisempään käyttöön, sille mahdollisesti annetaan aivan uusi nimi.


aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.
aikalainen kirjoitti:Mikä sen perustelun irrottaa todellisuudesta?

Jaska kirjoitti: Se, että sinä pidät uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa.

Yrittäisitkö vihdoin perustella tämän yhteisen todellisuutemme kehyksissä, millä ihmeen logiikalla päädyt esittämään, että saame olisi tullut kontaktialueelle vasta myöhemmin. Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?

Jaa, et ole pudonnut kärryiltä, vaan et ole niille vielä noussutkaan. Kysyt asiaa, jota olen tusinassa viestissä perustellut, ja näkyy yllä olevassa lainauksessakin.

Idea oli tämä: Se kontaktialue on ollut muualla!

Nyt sinä kierrät kehää. Sanot, että se kontaktialue oli muualla, ja perustelet sitä sillä, että se kontaktialue oli muualla?

Mitä oikeita perusteluja sinulla on väitteesi tueksi?
Aiemmat perustelusi olen jo kumonnut (ks. alempana).

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi.

Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.
Asiahan ei jää avoimeksi positiivisten todisteiden osalta: yhdellä alueella on paikannimitodisteita, muilla alueilla ei ole. Tätä et kai sentään kiistä?

Taas heittelet hatusta repimiäsi prosenttilukuja. Ne ovat arvottomia, ellet perustele, millä menetelmällä olet ne tuottanut.

Mitä ihmettä? Edellähän sen juuri perustelin: “Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi".

Sinustako siis avoin asia on aina 50 %? Mistä sitten tulee tuo, ettei se olekaan tasan 50 % vaan "jossain 50%:n huituvilla"?

aikalainen kirjoitti:Puran vielä enemmän auki:
Paikannimien avulla tarkasteltuna niistä "muista alueista" ei ole todisteita puolesta eikä vastaan. Tästä seuraa päätelmä, jonka esitän varuilta kolmella eri tavalla ilmaistuna.
(a) Paikannimien avulla emme voi päätellä mitään. Mahdollisuus kontaktialueeksi on niiden avulla arvioituna 50/50.

Väärin meni - kaikki kolme, koska jo lähtökohtasi on täysin virheellinen. Se olisi 50-50, jos toisenkaan alueen tueksi ei olisi mitään todisteita. Nythän tilanne ei ole tämä, vaan:
- Yhden alueen tueksi on positiivisia todisteita.
- Toisen (tai muiden) alueen tueksi ei ole positiivisia todisteita.

Silloin tilanne ei todellakaan ole 50-50! Ymmärräthän sinä tämän?

aikalainen kirjoitti:
Jos alueen todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet. Niillä varmaan saisi Itä-Afrikan rajattua pois.

Oliko tämä perustelu riittävä? Jos ei, niin kerro taas vähän, mihin kohtaan haluat selvennystä, jotta osaan keskittyä oikeaan kohtaan.

Nyt ainakin selveni, että sovellat matematiikkaa mielivaltaisesti rajattuun osaan todellisuutta: sinä jätät ensin kokonaan pois yhden alueen todistusaineiston, että voit sitten sanoa, että tilanne on 50-50.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Ja se, että löytyy selvästi kaikkia muita perustellumpi alue (kuten asian ilmaisit), ei saa mitenkään vaikuttaa muita alueita koskevaan päättelyyn. Sellainen olisi logiikkavirhe, kuten aiemmin esitin, ja kerroit ettet sellaiseen sortuisikaan. Hyvä niin.

Eihän se vaikutakaan muiden alueiden päättelyyn. Se vaikuttaa kuitenkin kokonaiskuvaan: se yksi alue, jolta on todisteita, on todennäköisempi, ja ne muut alueet, joilta ei mitään todisteita ole, ovat epätodennäköisempiä. Tätä et kai sentään kiistä?

Kokanaiskuva rakennetaan niin, että siinä näkyy kaikkien alueiden uskottavuus. Eräänlainen lämpökartta. Lämpökartta ei saada koskaan kokonaiskuvaksi, jos muiden alueiden lämpötilaa ei haluta arvioida sen vuoksi, että yksi alue näyttäisi muita lämpöisemmältä. On/Off -ajattelun sijaan tarvitaan harmaan eri sävyjä, väritkään eivät olisi pahitteeksi.

Sinustako sävyjä edustaa se, että jätät kokonaan pois osan todistusaineistosta? Väärin meni, ja pahasti.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Ei, mutta tuohon on lipsahtanut selkeä logiikkavirhe. Selitän asian tarkemmin.

Saamelais-germaaniseksi kohtaamispaikaksi ja sanalainauspaikaksi tarvitaan alue, jossa ovat kohdanneet sopivan kielitason germaanit ja myöhäistä varhaisemmat kantasaamelaiset, joista käytän tässä nimeä keskikantasaamelaiset (onkohan oikea sana?).

Se, että joltain alueelta löytyy myöhäiskantasaamelaisia paikannimiä, joissa germaanilainoja, ei kerro mitään keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamis- ja sananlainauspaikasta. Sanathan on voitu lainata kieleen jossain aivan muuallakin.

Vasta jos joltain alueelta löytyisi sekä keskikantasaamelaista että sopivan kielitason germaanista nimistöä, voitaisiin päätellä sen olevan kohtaamisaluetta, mutta ei silloinkaan välttämättä ainoa sellainen. Tällaisen alueen uskottavuus olisi erinomainen.

Hienoa että kirjoitit selvästi auki, mitä haluat sanoa. Katsotaanpa nyt, onko tulkintasi oikea ja näkemyksesi perusteltu.

Alueelta ei voisi löytyä keskikantasaamelaista nimistöä muuten kuin siinä tilanteessa, että keskikantasaamen olisi siellä syrjäyttänyt jokin toinen kieli, jonka käyttäjät olisivat sementoineet keskikantasaamelaiset paikannimet. Jos taas alue jatkoi saamenkielisenä, kaikki keskikantasaamelaiset paikannimet olisivat kehittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi - aivan kuten kieli kokonaisuutenakin.

Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä, esittämäsi kriteeri ei päde: sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.

Oletko kärryillä?

Esittämäni kriteeri toimii edelleen täydellisesti. Teit vaan puolittaisen logiikkavirheen. Kärrysi kääntyivät risteyksestä väärälle tielle.

Eka osa toimii: “Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä ... sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.”

Mutta jatko-osa vaatii tällaisen korjauksen: Niin kauan kuin ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, ei myöskään ole mitään todisteita keskikantasaamelaisten läsnäolosta.

Se on totta, että positiivista todistetta ei siitä tasosta silloin saada. Pitää kuitenkin ymmärtää, että sellaista positiivista todistusta ei edes teoriassa voisi saada. Siksi et voi sellaista vaatiakaan.

Sen sijaan todistus tulee kokonaisuudesta: luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?

Tässä saa käyttää Occamin partaveistä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Helmi 2020 22:03

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Niin tuo, huomiosi että saattoivat tulla myös suoraan eteläiseen Suomeen ja vasta siellä kehittivät kielen eri vaiheet on minulle uusi teoria, eikä sitä olisi tullut esille, ellen olisi pyöritellyt vähemmän todennäköisiä kontaktialueita keskustelussa. Toki ne eivät liity suoranaisesti tuohon vaihtoehtoiseen malliin, mutta keskustelun kautta siihen edettiin. Eli keskustelu on tavoite, ja keskustelu mahdollisimman perustellusti, mutta jos pysytään vain parhaiden petustellussa mallissa tai todennäköidimmässä mallissa niin keskusteltavaa ei ole tai se on äkkiä käyty läpi. En silti tarkoita, että kaikista mielikuvituksellisista teorioista pitäisi jutella.

Se on totta, että erilaisten asioiden pyörittely saattaa johtaa uusien pointtien julkituomiseen.

Totta. Kiitos Jaska. Jaksat vääntää rautalangasta, näin tällainen asiaan perehtymätönkin voi oivaltaa jotain.
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Helmi 2020 22:22

Jaska kirjoitti:Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

Pula "pelto" Säkkijärvi ja Värtsilä, Pulapelto "pelto" , Laukaa, Säkkijärvi ja Uurainen, Pulaniitty "niitty", Säkkijärvi, Pulanpelto, "pelto", Ylämaa, Pulanen "pelto", Vanaja. Pula- jne. "suo", monia paikkoja. Olikohan tässä taustalla < *puola-, joka tapauksessa ilmeisesti siis < *pala.

Nimisampo.fi:n kannattaa laittaa haku pula*. Minusta näillä(-kin) nimillä on selvä keskittymä kolmiossa Viipuri-Vehkalahti-Mikkeli, esim. Pulakkeensuo "suo", Lappee, Pulakesuonpellot "pelto" Ylämaa ja Pulake "viljelys", Savitaipale.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Anskuq » 12 Helmi 2020 22:41

Jaska kirjoitti:Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

Missä Hämeessä näitä muinaispeltoja oli? Mistä näistä löytyy lisää tietoa?
Anskuq
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
 
Viestit: 904
Liittynyt: 29 Elo 2015 19:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja aikalainen » 12 Helmi 2020 22:54

aikalainen kirjoitti:Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.
aikalainen kirjoitti: Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.
aikalainen kirjoitti: Siinä ajatuksena on, että kun uusi tulokasväestö asettuu paikalle, käytetään siitä nimeä lapinkylä, kylällä on jokin reviiri, joka rajoittuu naapurikylään. Tällöin ensimmäisen sukupolven elinaikana, mikä on kymmeniä vuosia, jos tulokkaat 20-30 vuotiaita, he nimeävät keskinäiseen puhumiseen tarvitsemistaan paikoista 100%. Myöhemmät sukupolvet voivat seuraavien vuosisatojen aikana tehdä pientä muutosta, eli täydentäviä lisäyksiä tai nimenvaihtoja, mutta suurta tarvetta ei ole, kun paikoilla on jo keskusteluissa käytetyt vakiintuneet nimet. Tällöin alkuperäiseen nimistöön tulee muutosta X prosenttia. Näillä tein laskelmia.

Ennen kuin mennään matemaattiseen puoleen, niin kysyn, että onko käsityksesi muinaisesta nimeämisprosessista yhtään samoilla linjoilla?
Jaska kirjoitti: On kyllä, eräin tarkennuksin:
- Tulokasväestö ei anna kaikkia nimiä - osan se lainaa alkuperäisiltä asukkailta.
- Se "tarvitsemansa 100 %" sisältää myös nimiä, joita tarvitsee vain pieni joukko: esimerkiksi tietyn suvun eräreitin paikannimiä ei tarvitse eikä käytä kukaan muu kuin sen suvun metsästäjät. Nuo nimet eivät välttämättä polveudu yhteisön myöhempien sukupolvien käyttöön, eli siinä vaiheessa, kun sellainen paikka tulee yleisempään käyttöön, sille mahdollisesti annetaan aivan uusi nimi.

Hei, hienoa, olemme lähellä samaa kantaa. Juu, tulokasväki voi lainata osan, mutta nimeämistä sekin, se on yksi tapa nimetä. Eräpoluilla teoriassa voisi olla yhden kotakunnan tuntemia nimiä. Käytännössä ehkä harvemmin, samoilla poluilla kolmekin sukupolvea samaan aikaan, siitä tulee jatkumoa, välillä naapurikotakunnat käyvät mukana, jotta voivat jeesata toisiaan sairauden aikana, jne. Lapin koltilla muistaakseni ei ollut kiinteitä jyvityksiä, erä-alueita ja kalavesiä vaihdeltiin kyläkokouksissa, ehkä sama etelämpänäkin. Mutta isosta kuvasta ilmeisesti olit samaa mieltä, että jos ei sataa prosenttiaa, niin kuitenkin valtaosa lapinkylän nimistä olisi annettu ekan sukupolven elinaikana.

Katsoisitko seuraavaksi matemaattista selitystäni. Se ehkä aukeaa nyt paremmin, kun on nimeämisasiaa selvennetty.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.
Jaa, et ole pudonnut kärryiltä, vaan et ole niille vielä noussutkaan. Kysyt asiaa, jota olen tusinassa viestissä perustellut, ja näkyy yllä olevassa lainauksessakin.

Idea oli tämä: Se kontaktialue on ollut muualla!
Nyt sinä kierrät kehää. Sanot, että se kontaktialue oli muualla, ja perustelet sitä sillä, että se kontaktialue oli muualla?

Ei. Kaksi asiaa meni sekaisin.

(A) Kysyit: Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?

Tähän vastasin, että kontaktialue (jossa keskisaameen saatiin germaanilainoja) oli muualla (kuin Kokemäenjoella). Siellä muualla saatiin ne lainasanat, ja Kokemäelle tultiin paikkoja nimeämään valmiit lainasanat omaksuttuina.

(B) Perusteluni tälle näkemykselleni ei suinkaan kierrä kehää, vaan perustuu niihin nimeämisiin ja eri tapausten lukumääriin, johon liittyen edellä kommentoit uudisasutuksen tekemää nimeämistä. Katso sieltä tarkemmin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi.

Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.
Sinustako siis avoin asia on aina 50 %? Mistä sitten tulee tuo, ettei se olekaan tasan 50 % vaan "jossain 50%:n huituvilla"?
aikalainen kirjoitti: Puran vielä enemmän auki:
Paikannimien avulla tarkasteltuna niistä "muista alueista" ei ole todisteita puolesta eikä vastaan. Tästä seuraa päätelmä, jonka esitän varuilta kolmella eri tavalla ilmaistuna.
(a) Paikannimien avulla emme voi päätellä mitään. Mahdollisuus kontaktialueeksi on niiden avulla arvioituna 50/50.

Väärin meni - kaikki kolme, koska jo lähtökohtasi on täysin virheellinen. Se olisi 50-50, jos toisenkaan alueen tueksi ei olisi mitään todisteita. Nythän tilanne ei ole tämä, vaan:
- Yhden alueen tueksi on positiivisia todisteita.
- Toisen (tai muiden) alueen tueksi ei ole positiivisia todisteita.

Silloin tilanne ei todellakaan ole 50-50! Ymmärräthän sinä tämän?
aikalainen kirjoitti: Jos alueen todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet. Niillä varmaan saisi Itä-Afrikan rajattua pois.

Oliko tämä perustelu riittävä? Jos ei, niin kerro taas vähän, mihin kohtaan haluat selvennystä, jotta osaan keskittyä oikeaan kohtaan.

Nyt ainakin selveni, että sovellat matematiikkaa mielivaltaisesti rajattuun osaan todellisuutta: sinä jätät ensin kokonaan pois yhden alueen todistusaineiston, että voit sitten sanoa, että tilanne on 50-50.

No nyt taas rupesit vertaamaan alueita keskenään. Se 50-50 ei ollut “ykkösalueen” ja “muun alueen” keskinäinen uskottavuuksien suhde. Siinä arvioitiin muun alueen itsensä uskottavuutta.

Keskustelun yksi juonne: Kokemäenjoki kontaktialueena on yksi arvioitava alue. Sitä voidaan arvioida paikannimillä. Tulkintamme vain poikkeavat siitä, miten ne vaikuttavat uskottavuuteen, keskustelu on kesken.

Keskustelun toinen juonne: Vastaavasti pitää arvioida “muidenkin alueiden” uskottavuutta. Valitettavasti vaan siihen ei löydy sopivia paikannimiä. Niinpä paikannimien perusteella niiden uskottavuudesta ei voi sanoa mitään, ei puoltaa ei heikentää. Näin ollen paikannimikriteerillä arvioiden uskottavuusprosentti on puolivälissä. Esimerkiksi Oulujoki 50%, Uumaja 50%, Pyhäjoki 50%, Lapuanjoki 50%, Aurajoki 50%, Ahvenanmaa 50%, Kymijoki 50%, Niili 50%, Mississippi 50%. Siksi pitää käyttää muita kriteeriä kuin paikannimiä, jotta saadaan tähän jotain tolkkua.

Eräänlaista lämpökarttaahan tässä olen hahmotelemassa. Ykkösalueen lämpö on yksi asia ja jokaisen muun alueen lämpö on niille ominainen asia. Suhteellista vertailulukua Kokemäen ja muiden alueiden välillä en ole laskeskelemassa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Kokanaiskuva rakennetaan niin, että siinä näkyy kaikkien alueiden uskottavuus. Eräänlainen lämpökartta. Lämpökartta ei saada koskaan kokonaiskuvaksi, jos muiden alueiden lämpötilaa ei haluta arvioida sen vuoksi, että yksi alue näyttäisi muita lämpöisemmältä. On/Off -ajattelun sijaan tarvitaan harmaan eri sävyjä, väritkään eivät olisi pahitteeksi.
Sinustako sävyjä edustaa se, että jätät kokonaan pois osan todistusaineistosta? Väärin meni, ja pahasti.

Mitään ei jätetä pois lämpökartalta. (Ks. selostus edellä.)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Eka osa toimii: “Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä ... sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.”

Mutta jatko-osa vaatii tällaisen korjauksen: Niin kauan kuin ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, ei myöskään ole mitään todisteita keskikantasaamelaisten läsnäolosta.
Se on totta, että positiivista todistetta ei siitä tasosta silloin saada. Pitää kuitenkin ymmärtää, että sellaista positiivista todistusta ei edes teoriassa voisi saada. Siksi et voi sellaista vaatiakaan.

Jos positiivista todistusta ei voi saada, niin silloin sitä ei myöskään voida käyttää todisteena.

Jaska kirjoitti:Sen sijaan todistus tulee kokonaisuudesta: luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?

Tässä saa käyttää Occamin partaveistä.

En tiedä mihin liittyy sen pohtiminen, onko lainattu yhdellä vai kahdella kontaktialueella. Kokemäkihän ei välttämättä olisi kumpikaan.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Helmi 2020 23:26

aikalainen kirjoitti:Hei, hienoa, olemme lähellä samaa kantaa. Juu, tulokasväki voi lainata osan, mutta nimeämistä sekin, se on yksi tapa nimetä. Eräpoluilla teoriassa voisi olla yhden kotakunnan tuntemia nimiä. Käytännössä ehkä harvemmin, samoilla poluilla kolmekin sukupolvea samaan aikaan, siitä tulee jatkumoa, välillä naapurikotakunnat käyvät mukana, jotta voivat jeesata toisiaan sairauden aikana, jne. Lapin koltilla muistaakseni ei ollut kiinteitä jyvityksiä, erä-alueita ja kalavesiä vaihdeltiin kyläkokouksissa, ehkä sama etelämpänäkin. Mutta isosta kuvasta ilmeisesti olit samaa mieltä, että jos ei sataa prosenttiaa, niin kuitenkin valtaosa lapinkylän nimistä olisi annettu ekan sukupolven elinaikana.

Katsoisitko seuraavaksi matemaattista selitystäni. Se ehkä aukeaa nyt paremmin, kun on nimeämisasiaa selvennetty.

Mitä niistä malleista? Ei niihin hyödytä mennä, ennen kuin selviää, mitkä ovat perustelut ja todisteet näkemyksellesi. Muuten kapuat takapuoli edellä puuhun.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Jaa, et ole pudonnut kärryiltä, vaan et ole niille vielä noussutkaan. Kysyt asiaa, jota olen tusinassa viestissä perustellut, ja näkyy yllä olevassa lainauksessakin.

Idea oli tämä: Se kontaktialue on ollut muualla!
Nyt sinä kierrät kehää. Sanot, että se kontaktialue oli muualla, ja perustelet sitä sillä, että se kontaktialue oli muualla?

Ei. Kaksi asiaa meni sekaisin.

(A) Kysyit: Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?

Tähän vastasin, että kontaktialue (jossa keskisaameen saatiin germaanilainoja) oli muualla (kuin Kokemäenjoella). Siellä muualla saatiin ne lainasanat, ja Kokemäelle tultiin paikkoja nimeämään valmiit lainasanat omaksuttuina.

Niin sinä haluat uskoa, mutta tätä malliasi et ole vieläkään perustellut.

aikalainen kirjoitti:(B) Perusteluni tälle näkemykselleni ei suinkaan kierrä kehää, vaan perustuu niihin nimeämisiin ja eri tapausten lukumääriin, johon liittyen edellä kommentoit uudisasutuksen tekemää nimeämistä. Katso sieltä tarkemmin.

Eihän se mitenkään perustele sinun malliasi muiden mallien edelle.
Ks. Lopun kysymykseni ed. viestistä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Nyt ainakin selveni, että sovellat matematiikkaa mielivaltaisesti rajattuun osaan todellisuutta: sinä jätät ensin kokonaan pois yhden alueen todistusaineiston, että voit sitten sanoa, että tilanne on 50-50.

No nyt taas rupesit vertaamaan alueita keskenään. Se 50-50 ei ollut “ykkösalueen” ja “muun alueen” keskinäinen uskottavuuksien suhde. Siinä arvioitiin muun alueen itsensä uskottavuutta.

Ahaa. Eli sinun "jonkin muun alueesi" todennäköisyys irrallisesti on: "saattaa olla, mutta saattaa olla olemattakin." Selvä. Mikäs pointti tässä on?

aikalainen kirjoitti:Keskustelun toinen juonne: Vastaavasti pitää arvioida “muidenkin alueiden” uskottavuutta. Valitettavasti vaan siihen ei löydy sopivia paikannimiä. Niinpä paikannimien perusteella niiden uskottavuudesta ei voi sanoa mitään, ei puoltaa ei heikentää. Näin ollen paikannimikriteerillä arvioiden uskottavuusprosentti on puolivälissä. Esimerkiksi Oulujoki 50%, Uumaja 50%, Pyhäjoki 50%, Lapuanjoki 50%, Aurajoki 50%, Ahvenanmaa 50%, Kymijoki 50%, Niili 50%, Mississippi 50%. Siksi pitää käyttää muita kriteeriä kuin paikannimiä, jotta saadaan tähän jotain tolkkua.

Eräänlaista lämpökarttaahan tässä olen hahmotelemassa. Ykkösalueen lämpö on yksi asia ja jokaisen muun alueen lämpö on niille ominainen asia. Suhteellista vertailulukua Kokemäen ja muiden alueiden välillä en ole laskeskelemassa.

No sehän on ainoa, millä on mitään merkitystä! Tarkoituksenahan on juurikin selvittää, mikä alue on uskottavin. Ai mutta hetkinen, senhän me jo tiedämme: se alue on uskottavin, jolta on paikannimitodisteita.
[Kokemäenjoki on taas vain sinun olkinukkesi; minä puhun yleisesti vain lounaisesta Suomesta.]

Eli mitä järkeä on listata kaikki ne alueet, joilta ei mitään todisteita ole? Mihin pyrit sillä? Kuitenkin tiedät hyvin, että on vain se yksi alue, josta on paikannimitodisteita.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti: Eka osa toimii: “Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä ... sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.”

Mutta jatko-osa vaatii tällaisen korjauksen: Niin kauan kuin ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, ei myöskään ole mitään todisteita keskikantasaamelaisten läsnäolosta.

Se on totta, että positiivista todistetta ei siitä tasosta silloin saada. Pitää kuitenkin ymmärtää, että sellaista positiivista todistusta ei edes teoriassa voisi saada. Siksi et voi sellaista vaatiakaan.

Jos positiivista todistusta ei voi saada, niin silloin sitä ei myöskään voida käyttää todisteena.

Ei tietenkään. Vaan todistus koostuu silloin olemassaolevista todisteista.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sen sijaan todistus tulee kokonaisuudesta: luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?

Tässä saa käyttää Occamin partaveistä.

En tiedä mihin liittyy sen pohtiminen, onko lainattu yhdellä vai kahdella kontaktialueella. Kokemäkihän ei välttämättä olisi kumpikaan.

Kokemäki on taas vain oma olkinukkesi; olen puhunut lounaisesta Suomesta.

Mikset uskalla vastata kysymykseen? Toistan siis:

Luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 12 Helmi 2020 23:34

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

Pula "pelto" Säkkijärvi ja Värtsilä, Pulapelto "pelto" , Laukaa, Säkkijärvi ja Uurainen, Pulaniitty "niitty", Säkkijärvi, Pulanpelto, "pelto", Ylämaa, Pulanen "pelto", Vanaja. Pula- jne. "suo", monia paikkoja. Olikohan tässä taustalla < *puola-, joka tapauksessa ilmeisesti siis < *pala.

Nimisampo.fi:n kannattaa laittaa haku pula*. Minusta näillä(-kin) nimillä on selvä keskittymä kolmiossa Viipuri-Vehkalahti-Mikkeli, esim. Pulakkeensuo "suo", Lappee, Pulakesuonpellot "pelto" Ylämaa ja Pulake "viljelys", Savitaipale.

Tällaiset nimet ovat aina hankalia, jotka voisivat olla peräisin suomenkielisestäkin sanasta. Silloin pitäisi olla vankka vierasperäinen etymologia, jota voitaisiin konkreettisesti verrata maaston/vesistön muotoihin tai sijaintiin.

Lisäperuste olisi tietysti myös epäsäännöllinen vaihtelu. Esimerkiksi saamelaisen 'kala'-selityksen uskottavuutta lisää paitsi se, että elementti esiintyy juuri vesistöjen nimissä, niin myös se, että äänneasun vaihtelu kokonaisuutena ei selity suomen kuolla-sanueen kautta: Kuola-, Kuoli-, Kuolimo-, Kuolema- (vain viimeinen muoto voisi tulla suomen kuolla-sanasta, muut eivät). Lainasanoissa epäsäännöllistä vaihtelua sen sijaan esiintyy usein.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 12 Helmi 2020 23:49

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

Pula "pelto" Säkkijärvi ja Värtsilä, Pulapelto "pelto" , Laukaa, Säkkijärvi ja Uurainen, Pulaniitty "niitty", Säkkijärvi, Pulanpelto, "pelto", Ylämaa, Pulanen "pelto", Vanaja. Pula- jne. "suo", monia paikkoja. Olikohan tässä taustalla < *puola-, joka tapauksessa ilmeisesti siis < *pala.

Nimisampo.fi:n kannattaa laittaa haku pula*. Minusta näillä(-kin) nimillä on selvä keskittymä kolmiossa Viipuri-Vehkalahti-Mikkeli, esim. Pulakkeensuo "suo", Lappee, Pulakesuonpellot "pelto" Ylämaa ja Pulake "viljelys", Savitaipale.

Tällaiset nimet ovat aina hankalia, jotka voisivat olla peräisin suomenkielisestäkin sanasta. Silloin pitäisi olla vankka vierasperäinen etymologia, jota voitaisiin konkreettisesti verrata maaston/vesistön muotoihin tai sijaintiin.

Lisäperuste olisi tietysti myös epäsäännöllinen vaihtelu. Esimerkiksi saamelaisen 'kala'-selityksen uskottavuutta lisää paitsi se, että elementti esiintyy juuri vesistöjen nimissä, niin myös se, että äänneasun vaihtelu kokonaisuutena ei selity suomen kuolla-sanueen kautta: Kuola-, Kuoli-, Kuolimo-, Kuolema- (vain viimeinen muoto voisi tulla suomen kuolla-sanasta, muut eivät). Lainasanoissa epäsäännöllistä vaihtelua sen sijaan esiintyy usein.

Totta, eikä näissä taustalla ilmeisesti olekaan mikään *pala, vaan pula- "vesilammikko tjsp.", esimerkiksi lampare, joen laajentuma jne.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Johannes » 12 Helmi 2020 23:58

Johannes kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)

Sivuten näitä germaanikontaktien mahdollisia alueita. Kun Saag et al. -tutkimus viime vuoden keväällä ilmestyi ja siinä esiteltiin 33 muinaisnäytettä itäisestä Baltiasta (ml. siis Viron pohjoisrannikko oletettuna kontaktialueena) alkaen pronssikaudelta 1200 eaa, niin näytteiden joukosta ei erottunut mitään sellaista varhaisempaa ryhmää, josta geenien puolesta olisi voitu sanoa sen ilman muuta olleen eri väestöä kuin alueen muu väestö ja joka sen puolesta olisi sopinut tällaiseksi paleogermaaniseksi väestöksi. Näytteiden joukossa ei esim. ollut lainkaan I-haploryhmään kuuluneita. Tämä sai FTDNA:n Estonia-projektin administraattorinkin ainakin miettimään näiden kieli- ja kulttuurikontaktien luonnetta, vaikka oletettu kontaktialue pohjoisrannikolla pitäisikin paikkansa.

Jaska kirjoitti:Siinä tutkimuksessa ei ollut skandinaavisia näytteitä muita kuin Ruotsista yksi TRB (suppilopikarikulttuurin maanviljelijä), joka edeltää alueen indoeurooppalaistumista. Siksi ei oikein voi vielä edes tehdä vertailua germaanialueisiin.

Vertailunäytteitä todella kaivattaisiin germaaaneiksi tiedetyistä tai sellaisiksi vahvoin perustein oletetuista väestöistä samalta ajalta Viron pohjoisosien oletetetun varhaisten germaanien asutuksen kanssa.

Jaska kirjoitti:Eri aikakausien ja kulttuurien väestöthän olivat Baltiassa hyvinkin kirjavia. Esimerkiksi Baltian kampakeraamikot, nuorakeraamikot (perimältään 3/4-Yamnayalaisia), pronssikautiset ja rautakautiset ryhmät olivat kaikki perimältään erilaisia admixture-kuvaajassa.

Tämä on aivan totta. Edellä oli kuitenkin kyse siitä oletuksesta/toiveesta, että juuri siltä arkeologisen kuvan mukaan skandinaaviselta/germaaniselta ja suunnilleen pronssiajan alkupuoliskolla lähemmäs 1200 vuotta eaa alkaneeksi ajoitetulta kaudelta Pohjois-Virossa olisi myös löytynyt saman ajan muusta paikallisesta västöstä selvästi erottuva väestö. Se olisi lisäksi arkeologian lödöille [skandinaavistyyppiset paasiarkkuröykkiöt (v. kivikirstkalmed, eng. stone-cist graves) ja peltotyypit] ollut vahva lisäviite myös mahdollisesti kielellisesti muista eroavalle väelle. Tällehän ei ainakaan vielä näiden näytteiden valossa saatu vahvistusta, koska niin Viron, Latvian kuin Liettuankin pronssiaikaiset näytteet klusteroituivat tutkimuksen mukaan kaikki lähelle toisiaan.

Langin mallissa taustalla on myös se arkeologisten löytöjen selvän ja äkillisen vähenemisen/katoamisen perusteella oletettu hyvin merkittävä asutuksen väheneminen Viron alueella alkaen melkein 2000 vuotta eaa, jonka jälkeen 600-700 vuotta kestäneeltä jaksolta löytöjä on hyvin vähän. Oletettujen varhaisten germaaanien/skandinaavien saapuminen Pohjois-Viron alueelle sattuu siis arkeologisen kulttuurikuvan muutoksen ja sen ajoituksen perusteella juuri tuon löydöttömän/vähälöytöisen ja oletetusti hyvin vähäväkisen ajanjakson jälkeiseen aikaan pronssikaudella.

Jaska kirjoitti:Mitä tulee isälinjoihin, niin varhaisissa germaaneissa varmaankin oli ainakin R1b:tä ja R1a:takin; harvinaisemmat ryhmät taas eivät välttämättä satu haaviin eli löydy muinais-DNA:n joukosta.

Totta. R1b on ilmeisesti nykyisinkin selvästi yleisin haploryhmä Saksan alueella. Tanskassa ja Ruotsissa I1 taitaa mennä sen edelle. Saag et al. -aineistossa kaikki R:t olivat R1a:ta, joka edelleenkin on tavallisin juuri itäisessä Euroopassa, ja I:tä ei siis ollut aineistossa lainkaan.

Nykyfrekvenssien perusteella ei tietystikään voi tehdä suoria johtopäätöksä koskien menneisyyden tilannetta. Jotain vihjeitä nekin voivat silti antaa.

Jäämme odottamaan lisätutkimuksia.
- - - -

Mitä tulee tuohon saamen kielen kehitykseen ja saamen ja imsun puhujien kontakteihin germaaninpuhujien kanssa, niin muistui mieleen, että näitä mahdollisia kontaktialueita sivuttiin joskus aiemmin myös ketjussa Purjeen ikä itämerellä.
Johannes
Sutki savolainen
Sutki savolainen
 
Viestit: 601
Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Paikkakunta: Helsinki

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Helmi 2020 00:44

Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

Missä Hämeessä näitä muinaispeltoja oli? Mistä näistä löytyy lisää tietoa?

Pitää penkoa kirjallisuutta...
Netistä löytyy noin vanha muinaispelto vain Raaseporista.
https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/ ... _kuokkinut

"Lannoitusta ja kyntöä pidetään merkkinä pysyvästä peltoviljelystä, joka seurasi kiertävää kaskiviljelyä. Tässä varhaisimmassa viljelymuodossa viljelyalaa tehtiin metsää polttamalla, ja kasveja ravitsi poltossa syntynyt tuhka.

Bäljarsin peltoviljelijätkin ovat raivanneet maapalansa polttamalla, mutta geokemiallisten tutkimusten perusteella he ovat levittäneet niille myös eläinten lantaa kasvuvoimaa parantamaan. Lisäksi maata on muokattu koukkuauralla, joita muinaisten maamiesten tiedetään kyhänneen luonnonvääristä puunjuurakoista.

Koukkuauran käyttöön viittaa ristikkäinen muokkausjälki. Koukkuaura ei näet kääntänyt maata vaoiksi kuten kääntöaura, vaan ainoastaan rikkoi pintaa. Rikkaruohot sai pois ja lannan sekoitetuksi, kun peltoa kynti ristiin rastiin. Urakkaa kevensi se, että pellot tehtiin helposti muokkautuvaan hiesumaahan.

Kynnöksilleen ensimmäiset maajussit ovat kylväneet etenkin ohraa, mutta myös speltti- tai emmervehnää, kenties kauraakin, joskin sen viljelyyn viittaavat kasvinjäännökset voivat olla peräisin myös villikaurasta."
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Helmi 2020 01:01

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tässä keskustelussa taitaa olla sellainen vinouma, että Jaska tarkoittaa kontaktialueella vain ja ainoastaan kantagermaania ja sitä nuorempia kieliä germaanien osalta ja keskikantasaamea ja sitä nuorempia saamen kieliä saamelaisten osalta. Minä olen tarkoittanut myös niitä aiempia kielien muotoja ja niiden kontakteja.

Jaska tarkoittaa kaikkia mahdollisia aikatasoja, ellei erikseen tarkenneta, mistä puhutaan. Silloin kun puhutaan myöhäiskantasaameen johtavista muutoksista, puhutaan luoteisgermaanin aikatasosta: siitä on lainattu sanoja sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.


Joo, mutta myös ennen niitä, kieliä jotka johtivat germaaniin. Kai ne sanat kuitenkin lainattiin Volgan latvoilla? Jos näin, niin ei ne germaania edeltäviä kieliä puhuneet loikkaamalla Itämeren rannoille tulleet.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:On tuntunut täysin ihmeelliseltä kun edes puhutaan todennäköisyydestä varman asian kanssa: kontaktialueita on ollut jo ennen kantagermaania ja ja niiden on oltava jossain Suomesta itään.

On todellakin tuntunut täysin ihmeelliseltä, että joku haluaa jatkuvasti korostaa sellaisia vaihtoehtoja, joiden tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita.


Jos noin kirjoitukseni haluat ymmärtää niin ymmärrän. Mutta kun minä tarkoitin sitä, että kontakteja on ollut alkupisteestä lähtien, jo ennen varsinaista germaania.
Jaska kirjoitti:Kuten alla jo hiffasitkin, varhaisimpien kontaktialueiden ei ole oltava jossain Suomesta itään. Sehän nimittäin riippuu täysin siitä, missä saamea ja germaania on aiemmin puhuttu. Toistaiseksi ei voida todisteiden perusteella arvioida, kumpi malli on uskottavampi:
1. Saame on levinnyt Lounais-Suomeen vasta myöhään, ja varhaisimmat germaanikontaktit sijoittuvat jonnekin idemmäksi.
2. Saame on levinnyt Lounais-Suomeen jo varhain (jo ennen vuotta 1000 eKr., Langin malli), jolloin varhaisimmatkin germaanikontaktit voidaan sijoittaa sinne.

Kukin voi siis toistaiseksi vapaasti valita näistä mieleisensä. Itse kuitenkin pidän vaihtoehdot avoinna siksi, ettei eri mallien uskottavuutta voida toistaiseksi arvioida.


Kyllä, mutta ennen varsinaista germaania olleet kontaktit - idässä.

Jaska kirjoitti:Protosaame on vain kantasaame ulkomaaksi. Suunnilleen länsiuralin tasoa edusti varhaiskantasaame.
Joo, parasaame, oli hakemani nimi.

Jaska kirjoitti:Mitä tarkoittaa viikinkien malliin? Laivoilla, väkivalloin maata anastaen?
Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.
No tuskin laivoilla, mutta muuten kuvaamallasi tavalla. Laivojen sijaan arvelisin olleen heppoja. Ei kuitenkaan metsästellen, ja siinä ohessa kieltä levittäen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Helmi 2020 01:07

Johannes kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eri aikakausien ja kulttuurien väestöthän olivat Baltiassa hyvinkin kirjavia. Esimerkiksi Baltian kampakeraamikot, nuorakeraamikot (perimältään 3/4-Yamnayalaisia), pronssikautiset ja rautakautiset ryhmät olivat kaikki perimältään erilaisia admixture-kuvaajassa.

Tämä on aivan totta. Edellä oli kuitenkin kyse siitä oletuksesta/toiveesta, että juuri siltä arkeologisen kuvan mukaan skandinaaviselta/germaaniselta ja suunnilleen pronssiajan alkupuoliskolla lähemmäs 1200 vuotta eaa alkaneeksi ajoitetulta kaudelta Pohjois-Virossa olisi myös löytynyt saman ajan muusta paikallisesta västöstä selvästi erottuva väestö. Se olisi lisäksi arkeologian lödöille [skandinaavistyyppiset paasiarkkuröykkiöt (v. kivikirstkalmed, eng. stone-cist graves) ja peltotyypit] ollut vahva lisäviite myös mahdollisesti kielellisesti muista eroavalle väelle. Tällehän ei ainakaan vielä näiden näytteiden valossa saatu vahvistusta, koska niin Viron, Latvian kuin Liettuankin pronssiaikaiset näytteet klusteroituivat tutkimuksen mukaan kaikki lähelle toisiaan.

Sehän ei välttämättä ole vasta-argumentti: nykyväestötkin Euroopan keskivyöhykkeellä Ranskasta Latviaan ovat hyvin lähellä toisiaan.

Jos esimerkiksi Viron pronssikauden näytteet edustavat paasiarkkuhautoja, joita rakenteena pidetään Skandinaviasta tulleina, niin heihin liittyy myös kivikauteen (sekä kampa- että nuorakeraamikkoihin) verrattuna suurempi metsästäjäperimän osuus. Tämä sitten voisi selittyä asutusvirtana Skandinaviasta. Siellähän kivikauden lopun metsästäjät muistuttivat baltteja ja maajussit sardinialaisia. Skenaario olisi mahdollinen, jos maanviljelijägeenit eivät vielä niin varhain levinneet Etelä-Skandinavian pohjoispuolelle vaan vasta myöhemmin, ehkä jopa vasta skandinaavien levittäytymisen mukana (aivan kuten tällä puolella vasta suomalaisten levittäytymisen mukana).

Muox: Näköjään jo kivikaudella maanviljelijäperimää olisi levinnyt jo Keski-Ruotsiin asti (Malmström et al. 2019). Yksi mahdollisuus olisivat silti vielä suomengermaanit. Saag et al. 2019 ei erota erikseen Yamnaya/nuorakeramiikka-perimää vaan jakaa sen metsästäjäperimään ja Kaukasus+-perimään.



Johannes kirjoitti:Langin mallissa taustalla on myös se arkeologisten löytöjen selvän ja äkillisen vähenemisen/katoamisen perusteella oletettu hyvin merkittävä asutuksen väheneminen Viron alueella alkaen melkein 2000 vuotta eaa, jonka jälkeen 600-700 vuotta kestäneeltä jaksolta löytöjä on hyvin vähän. Oletettujen varhaisten germaaanien/skandinaavien saapuminen Pohjois-Viron alueelle sattuu siis arkeologisen kulttuurikuvan muutoksen ja sen ajoituksen perusteella juuri tuon löydöttömän/vähälöytöisen ja oletetusti hyvin vähäväkisen ajanjakson jälkeiseen aikaan pronssikaudella.

Joo, hyvä pointti.

Johannes kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mitä tulee isälinjoihin, niin varhaisissa germaaneissa varmaankin oli ainakin R1b:tä ja R1a:takin; harvinaisemmat ryhmät taas eivät välttämättä satu haaviin eli löydy muinais-DNA:n joukosta.

Totta. R1b on ilmeisesti nykyisinkin selvästi yleisin haploryhmä Saksan alueella. Tanskassa ja Ruotsissa I1 taitaa mennä sen edelle. Saag et al. -aineistossa kaikki R:t olivat R1a:ta, joka edelleenkin on tavallisin juuri itäisessä Euroopassa, ja I:tä ei siis ollut aineistossa lainkaan.

Nykyfrekvenssien perusteella ei tietystikään voi tehdä suoria johtopäätöksä koskien menneisyyden tilannetta. Jotain vihjeitä nekin voivat silti antaa.

On kuitenkin helppo löytää myös vanhoja skandinaavisia tai sieltä levinneitä R1a-alaryhmiä:

https://www.yfull.com/tree/R-Z284/ (4700/4300 vuotta; erittäin suuri ryhmä)
https://www.yfull.com/tree/R-YP5872/ (4500/1800 vuotta)
https://www.yfull.com/tree/R-YP285/ (3600/2700 vuotta)
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 13 Helmi 2020 01:24

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tässä keskustelussa taitaa olla sellainen vinouma, että Jaska tarkoittaa kontaktialueella vain ja ainoastaan kantagermaania ja sitä nuorempia kieliä germaanien osalta ja keskikantasaamea ja sitä nuorempia saamen kieliä saamelaisten osalta. Minä olen tarkoittanut myös niitä aiempia kielien muotoja ja niiden kontakteja.

Jaska tarkoittaa kaikkia mahdollisia aikatasoja, ellei erikseen tarkenneta, mistä puhutaan. Silloin kun puhutaan myöhäiskantasaameen johtavista muutoksista, puhutaan luoteisgermaanin aikatasosta: siitä on lainattu sanoja sekä ennen että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten muutosten.


Joo, mutta myös ennen niitä, kieliä jotka johtivat germaaniin. Kai ne sanat kuitenkin lainattiin Volgan latvoilla? Jos näin, niin ei ne germaania edeltäviä kieliä puhuneet loikkaamalla Itämeren rannoille tulleet.

Ilmeisesti viittaat tässä Koivulehdon luoteisindoeurooppalaiseen kerrostumaan, joka ulottuu idässä permiläisiin kieliin saakka? Se kerrostuma varmasti on lainattu Volgalla. Mutta ne eivät varmaankaan olleet germaanien suoria edeltäjiä. nuorakeraaminen kulttuurihan levisi Baltiasta kahteen suuntaan: länteen (missä luultavimmin syntyi germaaninen kielilinja) ja itään aika Volgan mutkaan asti (Fatyanovo-Balanovo, missä ehkei syntynyt mitään nykykieltä, koska porukka siellä uralilaistui pronssikaudella).

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:On tuntunut täysin ihmeelliseltä kun edes puhutaan todennäköisyydestä varman asian kanssa: kontaktialueita on ollut jo ennen kantagermaania ja ja niiden on oltava jossain Suomesta itään.

On todellakin tuntunut täysin ihmeelliseltä, että joku haluaa jatkuvasti korostaa sellaisia vaihtoehtoja, joiden tueksi ei ole minkäänlaisia todisteita.


Jos noin kirjoitukseni haluat ymmärtää niin ymmärrän. Mutta kun minä tarkoitin sitä, että kontakteja on ollut alkupisteestä lähtien, jo ennen varsinaista germaania.

Viittasin sinun ja aikalaisen jo moneen kertaan ihmeteltyyn kaksoisstandardiin koskien todennäköisyyksiä.

Germaanisen kielilinjan esimuotoja ei voida seurata kovin itään, vaan Baltiasta taaksepäin suuntana on etelä. Vasta kaukana etelässä linja jatkuu taas itään, Ukrainan aroille eli kantaindoeuroopan puhuma-alueelle.

Idässä puhuttiin kyllä myös luoteisindoeurooppaa, muttei ole mitään syytä olettaa germaanisen linjan syntyneen siellä vaan täällä lännempänä.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Protosaame on vain kantasaame ulkomaaksi. Suunnilleen länsiuralin tasoa edusti varhaiskantasaame.

Joo, parasaame, oli hakemani nimi.

Ahaa, okei.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mitä tarkoittaa viikinkien malliin? Laivoilla, väkivalloin maata anastaen?
Elinkeinojen osalta on tosiaan mielenkiintoista, että Hämeen esiroomalaisen rautakauden muinaispellot sijoittuvat aikaan ja paikkaan, jossa ei vielä puhuttu itämerensuomea. Toisaalta siihen aikaan ei myöhäiskantasaamekaan ollut vielä levinnyt.

No tuskin laivoilla, mutta muuten kuvaamallasi tavalla. Laivojen sijaan arvelisin olleen heppoja. Ei kuitenkaan metsästellen, ja siinä ohessa kieltä levittäen.

Hevosen tulo Suomeen onkin mielenkiintoinen juttu. Tietyt äitilinjat kiistatta ovat tulleet kaukaa idästä; osa taas on yleisempiä eurooppalaisia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Helmi 2020 09:24

Ok, minun osalta tämä alkaa olla paketissa. Langin malli tosiaan mahdollistaa aikaisen saamelaisten olon Suomessa ja sen myötä myös vanhimpien germaanilainojen lainaamisen täällä. Arkeologian mukaan, johon aikautus Langilla pohjaa, germaaneja oli Suomenlahden pohjukkaan asti.

Muuttaako Langin malli mitenkään ajatusta "suomen" ja "saamen" kontakteista baltin alkumuotoja puhuneiden kanssa ja onko siinä mitään ongelmia? Entä imsun saapumisen aikautukseen?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Helmi 2020 09:49

Muuten ei ole kaksoisstandardi. Sinä vain ymmärrät ainakin minun osalta ko asian koko ajan väärin. Jos laskea viitsisi, niin veikkaan, että ainakin kymmenen kertaa olen sanonut, että todennäköisin kontaktialue on Lounais-Suomessa. Eihän siinä ole kaksoidstandardia, jos haluan keskustella ennen varsinaisia germaania puhutuista kontaktialueista, eihän niillä ole mitään tekemistä Lounais-Suomen kanssa näillä tiedoin.

Tällä keskustelulla on päästy siihen, että ainakin minulle tuli oivallus että Langin malli mahdollistaa saamen Suomeen tulon aikaistamisen ja sitä kautta myös lainaukset Suomessa jo paleogermaanista alkaen. Lisäksi tuo malli mahdollistaisi myös saamen nopean liikkumisen alueelle ja sen, että saame kehittyi länsiuralista myöhäiskantasaameksi vasta Suomessa.

Enkäpä kyllä ollut älynnyt tuotakaan, että nuorakeraamikoilta saatettiin lainailla sanoja myös siitä aallosta joka levisi balttiasta itään.

Niin, että Jaska kyllä tässä aidosti ollaan liikkeellä kiinnostuksesta asiaan. Nämäkin nyt esille tulleet ja minulle uudet vaihtoehdot olisi ollut keskusteltavissa ja löydettävissä jo vuosia sitten jos keskustelua olisi haluttu käydä. Se meni useimmiten toisten vähättelyksi ja väärin ymmärtämiseksi. Jopa Langin mallin mukainen aikautus oli todisteiden perusteella kaikkien nähtävissä, sekin olisi voitu huomata yhtenä. vaihtoehtona.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja jussipussi » 13 Helmi 2020 11:03

Anskuq kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Niin tuo, huomiosi että saattoivat tulla myös suoraan eteläiseen Suomeen ja vasta siellä kehittivät kielen eri vaiheet on minulle uusi teoria, eikä sitä olisi tullut esille, ellen olisi pyöritellyt vähemmän todennäköisiä kontaktialueita keskustelussa. Toki ne eivät liity suoranaisesti tuohon vaihtoehtoiseen malliin, mutta keskustelun kautta siihen edettiin. Eli keskustelu on tavoite, ja keskustelu mahdollisimman perustellusti, mutta jos pysytään vain parhaiden petustellussa mallissa tai todennäköidimmässä mallissa niin keskusteltavaa ei ole tai se on äkkiä käyty läpi. En silti tarkoita, että kaikista mielikuvituksellisista teorioista pitäisi jutella.

Se on totta, että erilaisten asioiden pyörittely saattaa johtaa uusien pointtien julkituomiseen.

Totta. Kiitos Jaska. Jaksat vääntää rautalangasta, näin tällainen asiaan perehtymätönkin voi oivaltaa jotain.


Tässä kai on koko foorumin juju.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3097
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 14 vierailijaa