Saamen murteutuminen.

[Anskuq]

Jos tarkoitat kielitieteen tuloksia, jotka osoittivat imsun tulleen "Viroon" aiempaa teoriaa myöhemmin, ja dna tuloksia, niin kielitieteen osalta tieto oli jo yli kymmenen vuoden takaa. Dna oli tuoreempaa tietoa, mutta sekin oli kaikilla käytettävissä, kuten kirjoitin.

Sehän meni hienosti ja tietysti Lang sai tukeutua siihenkin tietoon, mikä oli myös muiden käytettävissä.

Sumulle: Jaska ainakin yrittää olla johdonmukainen, on sitten muuten mitä on. Jos Jaskan persoona käy hermoille niin siitähän voi vaikka avata ihan oman ketjunsa. Ilman todisteita kenenkään on taas aivan turha lähteä väittämään että todisteiden tukema tieteellinen tulkinta on väärä. Todiste on sekin, että pystyy todistamaan että esitetty todiste on väärä, mutta en ole huomannut ainakaan Aikalaisen tai Jussipussin siihen toistaiseksi pystyvän.

Minusta on mukava lukea täältä silloin tällöin spekulaatioista ulkopuoleta faktatietojen, mutta se jankkaaminen vain on rasittavaa. Jos asia on vain ideana päässä eikä muuta faktaa ala löytymään, siihen on tyytyminen.

[jussipussi]

Haastoi todennäköisimmän muinaisselityksen.

Todennäköisimmän? Eihän vanha selitys mitenkään enää voinut toimia, kun uudet todisteet eivät puoltaneet sitä. No, jatkakaa vain, ihan omaan tahtiin.

Niin, kuten sanoin, Langilla ei ollut mitään sellaista tietoa, jota kaikilla muilla ei ollut. Samoilla tiedoilla oli tehty toisenlainen malli. Lang ajatteli asiaa uudelleen ja sai aikaan uutta. Jos hän olisi ajatellut, että vanha malli on todennäköisin ja muiden mallien kehittely voidaan unohtaa kunnes uusia todisteita ilmaantuu, hänen mallinsa olisi jäänyt tekemättä. Hänen mallinsa perustuu siis vanhoille todisteille,ei uusille.

Toki saattoi olla niinkin, että Virossa tutkimuksen tilanne oli hieman toinen, kuin meillä ja siinä mielessä hän teki mallinsa enemmän neitseelliseen maaperään, jolloin häntä ei kahlinnut aiempi tutkimus samalla tavalla kuin se ehkä tekee meillä Suomessa. Siitä huolimatta sama malli olisi ollut kehitettävissä samoilla todisteilla yli kymmenen vuotta sitten. Dna uutena todisteena ei ole varsinainen todiste, korkeintaan se voi olla suuntaa antava havainto.

[aikalainen]

"Kaikkein uskottavin" on kuitenkin siis se ainoa, jota todisteet tukevat ja puutteellinenkin todiste on aina enemmän kuin todisteiden puute.

Ei se ole välttämättä ainoa, ja harvoin onkaan. Muinaisuudesta on yleensä vain muutama harva todiste tai vihje. Siksi niiden varaan saa rakennettua montakin erilaista selitystä, joita kaikkia ne harvat todisteet iloisesti tukevat. Matematiikassa tämä ilmaistaan niin, että yhtälölle on monta ratkaisua.

Väität siis oikeasti että Jaska haluaa estää uskottavien, todisteiden tukemien selityksien huomioimisen. Tämä väitteesi on kyllä ala-arvoisuudessaan melkoinen rimanalitus.

Rankka syytös. Luithan kuitenkin ketjusta, mitä hän itse on mielipiteestään kertonut?

Sumulle:.... Todiste on sekin, että pystyy todistamaan että esitetty todiste on väärä, mutta en ole huomannut ainakaan Aikalaisen tai Jussipussin siihen toistaiseksi pystyvän.

En nyt äkkiseltään muista, että olisin (tai että Jussipussi olisi) mitään todistetta pyrkinyt vääräksi todistamaan. Sen sijaan keskustelujen ja väittelyiden aiheena on ollut se, että minkälaisia muinaisselityksiä niiden todisteiden pohjalta voi rakentaa, ja miten uskottavilta ne vaikuttavat.

Ei kai tämä ole niin vakavaa, eri näkemykset ovat uuden edellytys.

Näinhän se on!

[Johannes]

Jos tarkoitat kielitieteen tuloksia, jotka osoittivat imsun tulleen "Viroon" aiempaa teoriaa myöhemmin, ja dna tuloksia, niin kielitieteen osalta tieto oli jo yli kymmenen vuoden takaa. Dna oli tuoreempaa tietoa, mutta sekin oli kaikilla käytettävissä, kuten kirjoitin.

Sehän meni hienosti ja tietysti Lang sai tukeutua siihenkin tietoon, mikä oli myös muiden käytettävissä.

Taas sinulta menee pointti ohi niin, että humisee.

Sitähän minä juuri tarkoitan, että Lang menetteli fiksusti. Haastoi todennäköisimmän muinaisselityksen.

Jussipussi, ole hyvä ja lue aiempi kommenttini uudelleen (ja kiinnitä siellä huomiota erityisesti harvennetulla kirjasinvälillä korostamaani vasta-sanaan. Lang ei "haastanut" vanhaa käsitystä, kuten kirjoitat, eikä ollut pyöritellyt taustalla mitään enemmän tai vähemmän hypoteettisia vaihtoehtoteorioita ja malleja, ennenkuin niin hän kuin kaikki muutkin myös Viron puolella olivat käytännössä pakotetut etsimään uutta ja parempaa selitystä, koska (a) aiemmalta eli jatkuvuusteoriaan ja sen yhteydessä imsukielen yhdistämiseen jo kampakeraamikkoihin oli kadonnut pohja alta (vrt kielitieteen ja genetiikan uudet käsitykset ja tulokset), ja (b) koska monipuolinen arkeologinen materiaali, joka oli levinnyt Volgalta Dneprin yläjuoksun kautta Väinäjoelle jne. oli myös otettava huomioon.

Lang on itse todennut lehtihaastattelussa muutoksesta suunnilleen näin: "Aiemmin ei yksinkertaisesti ollut tarvetta etsiä toista reittiä [kuin Volgalta suoraan luoteeseen], koska edellytettiin, että itämerensuomalaiset olivat saapuneet tänne jopa 5000−10 000 vuotta sitten. 'Kun huomioimme, että yhdellä hetkellä tapahtui asutuksessa tyhjiö, mutta sen jälkeen ilmestyivät paikalle uudet ihmiset, niin merkit selkeästi viittaavat idästä tulleelle suurelle väkijoukolle.' (Postimees, 17.2.2018.)

[jussipussi]

Jussipussi, ole hyvä ja lue aiempi kommenttini uudelleen (ja kiinnitä siellä huomiota erityisesti harvennetulla kirjasinvälillä korostamaani vasta-sanaan. Lang ei "haastanut" vanhaa käsitystä, kuten kirjoitat, eikä ollut pyöritellyt taustalla mitään enemmän tai vähemmän hypoteettisia vaihtoehtoteorioita ja malleja, ennenkuin niin hän kuin kaikki muutkin myös Viron puolella olivat käytännössä pakotetut etsimään uutta ja

parempaa selitystä, koska (a) aiemmalta eli jatkuvuusteoriaan ja sen yhteydessä imsukielen yhdistämiseen jo kampakeraamikkoihin oli kadonnut pohja alta (vrt kielitieteen ja genetiikan uudet käsitykset ja tulokset), ja (b) koska monipuolinen arkeologinen materiaali, joka oli levinnyt Volgalta Dneprin yläjuoksun kautta Väinäjoelle jne. oli myös otettava huomioon.

Lang on itse todennut lehtihaastattelussa muutoksesta suunnilleen näin: "Aiemmin ei yksinkertaisesti ollut tarvetta etsiä toista reittiä [kuin Volgalta suoraan luoteeseen], koska edellytettiin, että itämerensuomalaiset olivat saapuneet tänne jopa 5000−10 000 vuotta sitten. 'Kun huomioimme, että yhdellä hetkellä tapahtui asutuksessa tyhjiö, mutta sen jälkeen ilmestyivät paikalle uudet ihmiset, niin merkit selkeästi viittaavat idästä tulleelle suurelle väkijoukolle.' (Postimees, 17.2.2018.)

No pointti menee näköjään sinultakin ohi. Kuten toisessa kommentissani totesin, tutkimus saattoi olla eri vaiheessa Virossa. Jatkuvuusteoria jo kivikaudelta on ollut Suomessa kuollut ja kuopattu jo pitkästi yli kymmenen vuotta. Jos Lang ei ollut tietoinen Suomessa vallitsevasta käsityksestä niin ihmettelen. Mikäli hän ei haastanut Suomalaisten näkemystä niin ok. Kaikilla oli kuitenkin kaikki sama tieto käytettävissään. Ei voi kehittää uutta mallia, jos aina pidetään olemassa olevaa todennäköisimpänä. Ainakin suomalaisille tieteilijöille Langin todistusaineisto oli vanhastaan tuttua.

Eli (a), pohja oli kadonnut jo yli kymmenen vuotta sitten. Ei mitään uutta ainakaan suomalaisille uralisteille.

(b) Nämäkin arkeologiset havainnot ovat käsittääkseni vanhoja.

Mikä siis oli se uusi todistusaineisto? Lang teki vanhojen todisteiden ympärille uuden muinaisselityksen.

DNA tutkimus on ainoa uusi asia, mutta sekään ei pelkästään ole todiste, kuten useasti eri keskusteluissa on käynyt ilmi. Tukee kyllä tässä tapauksessa Langin mallia. Ellei tukisi ei hänen mallinsa kuitenaan kaatuisi, koska genetiikka ei läheskään aina anna odotuksen mukaisia tuloksia verrattaessa kielten liikkeisiin.

Pointti on siis se, että Langin mallia ei suomalainen tutkija olisi aivan vähällä löytänytkään, jos menetelmänä on se, että vain todennäköisin malli huomioidaan. Suomessahan oli jo aikaa sitten unohdettu jatkuuvuusteoria ja imsun aikautus oli myöhästetty paljon ennen Langia.

[Kinaporin kalifi]

Pointti on siis se, että Langin mallia ei suomalainen tutkija olisi aivan vähällä löytänytkään, jos menetelmänä on se, että vain todennäköisin malli huomioidaan.

Kyllä sie olet hauska mies.

[jussipussi]

Pointti on siis se, että Langin mallia ei suomalainen tutkija olisi aivan vähällä löytänytkään, jos menetelmänä on se, että vain todennäköisin malli huomioidaan.

Kyllä sie olet hauska mies.

Ei mutta oikeasti Kalifi, mikä tuossa lainauksessa on hauskaa?

Suomalainen tutkija siinä lukee sen takia, että täällä kaikki Langin käyttämä aineisto oli tuttua jo vuosia sitten (pl dna). Niiden pohjalta oli tehty muinaisselityksiä ja jos menetelmä on em "vain todennäköisin jatkoon", niin se johtaa automaattisesti siihen, että uutta ei löydy.

Kommenttini ei siis tarkoita, että kaikki suomalaiset tutkijat menettelisivät niin. Kritisoin menetelmää, en suomalaisia tutkijoita.

[Johannes]

Jussipussi, palataanpa nyt siihen alkuperäiseen pointtiisi, minkä ilmaisit kommentoidessasi Jaskan kolmen kohdan listaa ja erityisesti sen kolmatta kohtaa.

Jaska oli siis kirjoittanut näin:

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
[- -]
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

Sinä kommentoit Jaskan luetteloa ja sanoit olevasi eri mieltä kohdasta nro 3, mitä perustelit seuraavasti:

Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Minä kommentoin viestittelynne tätä vaihetta kertomalla kuinka muutos Virossa tapahtui: sikäläiseltä paradigmalta katosi pohja [mikä johtaa negaation kautta samaan suuntaan kuin uusien todisteiden löytyminen Jaskan kohdassa numero kolme]. Tämä yhdessä täydentyneen ja monipuolisen arkeologisen materiaalin kanssa [vrt. suoraan Jaskan kohta kolme] pakotti etsimään uutta selitystä, ja pöytä siis tietyssä mielessä ensin puhdistettiin ylimääräisistä paloista, ennen kuin jäljelle jääneistä ja mukaan tulleista uusista paloista (ml. arkeologia ja sitten genetiikka, jonka osuus virolaiselle paradigman muutokselle on myös ollut oleellinen sen kumotessa aiemmin hyvin oleellisena pidetyn väestön laajamittaisen jatkuvuuden Viron alueella kivikaudelta nykyaikaan) ryhdyttiin kokoamaan uutta kuvaa. [Uusien palojen tullessa mukaan ja vanhojen kenties jälleen kadotessa tämäkin kuva myöhemmin muuttuu tai täydentyy.]

Myöhemmin silti jatkoit samalla linjalla kuin yllä, kun kirjoitit, että Lang "Haastoi todennäköisimmän muinaisselityksen". Et myöskään millään uskonut, kun sinulle oli kerrottu, että enää ei ollut kyse mistään todennäköisimmästä selityksestä vaan jo kumotusta sellaisesta. Mikä hämmästyttävintä, et näy uskovan edes Langin omaa kertomaa asian kulusta ja luonteesta.

Itse voit ajatella asioista kuten haluat, mutta älä tulkitse Langin tekoja ja tarkoituksia toisenlaisiksi kuin hän itse kertoo niiden olleen. Siitä oli edellä pointeillesi antamiesi perustelujen kritiikin osalta pitkälti kyse.

Kaiken tämän perusteella en myöskään ymmärrä, miksi lainkaan olit Jaskan kanssa eri mieltä hänen listansa kolmannesta kohdasta, mutta olkoon.

PS
Lang esitteli mallinsa ensi kertaa fennougristien konferensissa Oulussa v. 2015. Tämä voi vaikuttaa siihen, mitä itse kukin pitää uuutena tai vanhana tietona nyt verrattuna mallin kehittelyn mahdollisiin alkuaikoihin jo ennen ko. vuotta.

[jussipussi]

Johannes, et selvästikään halua ymmärtää mistä minä kirjoitan olen jo kahdesti selittänyt sinulle mitä tarkoitin Lang esimerkilläni. Ei mene perille. Annetaan olla.

[Johannes]

Johannes, et selvästikään halua ymmärtää mistä minä kirjoitan olen jo kahdesti selittänyt sinulle mitä tarkoitin Lang esimerkilläni. Ei mene perille. Annetaan olla.

Jokseeenkin käsittämätön kommentti, kun olen lainannnut suoraan kirjoittamaasi ja kertonut, mikä tavassasi kirjoittaa on pielessä. Jos tarkoitat jotain muuta kuin kirjoitat, niin kirjoita toisin.

Huomaa lisäksi PS-huomautukseni "uudesta" vs "vanhasta" tiedosta edellä verrattuna siihen, mitä itse itse olet niillä mahdollisesti tarkoittanut kysyessäsi, mihin "uuteen" tietoon Lang muka mallinsa perusti katsoessasi asiaa itse tästä ajasta ja suomalaisesta näkökulmasta käsin. Olen mielestäni tuonut esiin niitä erilaisia uusia tekijöitä (ml. arkeologia), jotka (aikoinaan) johtivat Virossa uuden selitysmalllin luomiseen. Mutta olkoon tämä asia minunkin puolestani.

[Kinaporin kalifi]

Olen mielestäni tuonut esiin niitä erilaisia uusia tekijöitä (ml. arkeologia), jotka (aikoinaan) johtivat Virossa uuden selitysmalllin luomiseen.

Mielestäni onnistuit siinä vieläpä varsin hyvin, kiitos siitä.

[Jaska]

Sitä “matemaattiseksi” jalostettua mallia, käytännössä vertailua, et ole osoittanut virheelliseksi. Se on sinulta jopa yhä kunnolla käsittelemättä. Kerran raapaisit pintaa arvioimalla, että kaikkia nimistä ei anneta ensimmäisen sukupolven elinaikana, siinä kaikki.

Sinun matemaattinen mallisi ei ole mitään uutta, eikä se voi kertoa muuta kuin mahdollisuuksista. Siitä huolimatta, että useimmille alueille saame on levinnyt vasta myöhäiskantasaamen jälkeen, yhdellä alueella se on kehittynyt myöhäiskantasaameksi. Eikä näiden alueiden paikannimistöstä ole edes teoriassa mahdollista löytää mitään eroa, koska sillä syntyalueella kaikki varhaisemman saamen puhujien antamat nimet olisivat kehittyneet automaattisesti myöhäiskantasaamelaisiksi.

Näin ollen sinun mallillasi ei ole mitään todistusvoimaa. Se ei voi tehdä mitään eroa erilaisten alueiden välille. Ymmärrätkö?

Keskustelua haittaa, että tapanasi on kytkeä asioita sekavaksi sopaksi. Nytkin kun on puhe päätelmästäni liittyen nimeämisprosessiin, niin tarjoat siihen ymmärryksen löytymistä kysymyksestäsi, joka liittyy monipaikkaisen kypsymisen uskottavuuksiin. Nuohan ovat kokonaiskuvan rakentamisen kannalta kaksi eri rakennuspalikkaa, eivät ne palikat voi toisiaan kumota. Ei tuolla tavalla asiasta toiseen pomppimalla saa yhtään asiaa käsiteltyä loppuun, aina väistetään seuraavaan.

Niitä eri palikoita pitää verrata, koska ne ovat keskenään ristiriidassa. Sinä väität, että mallisi voisi tuottaa eroja alueiden välille, eli sitä voitaisiin käyttää todisteena. Ei voida, kuten edellä esitin.

Minun kysymykseni sen sijaan on validi, ja myös sinä itse tiedät hyvin, että uskottavampi malli on se taloudellisempi. Et kuitenkaan suostu vastaamaan, koska haluat puolustaa omaa pätemätöntä ja todistuskyvytöntä malliasi.

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla.

Näkökulman suppeus tulee siitä, että et halua jossitella edes uskottavilla vaihtoehdoilla, jos olet löytänyt vielä niitäkin uskottavamman vaihtoehdon.

Miten ne voisivat olla uskottavia vaihtoehtoja? Sinä väität tässä, että vaihtoehto, jonka tueksi ei ole niin minkäänlaisia todisteita, voisi olla uskottava vaihtoehto. Ei se tieteessä kuule voi olla, jos jonkin toisen alueen tueksi on oikeita todisteita.

Uskottavuus on aina relatiivista:
1. Jos yhdeltä alueelta on enemmän todisteita ja muilta vähemmän, niin se yksi alue on uskottavin ja ne muut vähemmän uskottavia mutta mahdollisia.
2. Jos yhdeltä alueelta on todisteita ja muilta ei, niin se yksi alue on uskottavin ja ne muut ovat epäuskottavia.

Me olemme kakkoskohdan tilanteessa, ja sinun virheesi on se, että väität sitä samanlaiseksi kuin ykköskohdan tilannetta.

[Jaska]

Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

1. Samaa mieltä.
2. Samaa mieltä
3. Eri mieltä

Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Ymmärsit väärin.
Lang otti lähtökohdaksi täsmälleen samat todisteet kuin kaikki muutkin: sen, että kantagermaanin tasosta alkaen Lounais-Suomessa on paikannimitodisteita germaanien ja uralilaisten kontakteista.

Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.

Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.

Jos Lang olisi ohittanut todisteet ja alkanut pohtia, että rautakauden germaanikontaktit olisivatkin tapahtuneet Lounais-Suomen sijasta jossain ihan muualla, hän toimisi kuten te haluatte toimittavan. Eli epätieteellisesti. Tieteessä todisteet ratkaisevat, eikä todisteeton vaihtoehto milloinkaan voi nousta todisteellisen vaihtoehdon haastajaksi.

Onko tässä vieläkin jotain, mitä et kykene ymmärtämään?

Nyt minun pitää ihmetellä, enhän minä ole mitään muuta väittänytkään kuin mitä tuossa vastauksessasi sanot.

Lang teki todisteiden pohjalta uuden muinaisselityksen. Sanoinhan, että samojen todisteiden. Mikä tässä nyt mättää?

Jos sinä olet tuota mieltä, sinä et voi väittää olevasi kolmoskohdasta eri mieltä.
Jos sinä olet kolmoskohdasta eri mieltä, sinä et voi olla tuota mieltä.

Siis: kumpaa mieltä sinä olet?
3a. Vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.
3b. Eri mieltä kuin 3a.

Jos hän olisi tehnyt kuten sinä tunnut edellyttävän, hän olisi tyytynyt aiempaan muinaisselitykseen, koska se oli silloin uskottavin ja todennäköisin. Muut mallit olisi pitänyt jättää taka-alalle koska alkuperäinen oli todennäköisin.

Ei, vaan sinä olet ymmärtänyt väärin. Rautalankaa:
1. Uskottavin on se osa kaikista malleista, että kantagermaanin tasosta lähtien on Lounais-Suomessa ollut kontakteja.
2. Jokainen malli, joka huomioi tämän kielitieteen tuloksen, on uskottavampi kuin jokainen malli, joka ei huomioi sitä.
3. Sitä vanhemmat aikatasot (esi- ja paleogermaani) ovat tulkinnanvaraisia sijoitukseltaan: niiden tueksi ei ole paikannimitodisteita.
4. Niinpä kaikki mallit ovat lähtökohtaisesti yhtä uskottavia noiden varhaisempien tasojen osalta: minkään alueen tueksi ei ole varmoja, yksitulkintaisia todisteita.
5. Langin malli on yhtä uskottava kuin kielentutkijoiden aiemmin hahmottelema malli [HUOM! Tällä en tarkoita jatkuvuusteoriaa vaan 2000-luvulla mm. Aikion, Saarikiven, Kallion ja minun hahmottelemaa mallia], koska kummassakin huomioidaan kantagermaanin tasosta alkava kontaktien sijoittaminen Lounais-Suomeen.
6. Langin malli on yhtä uskottava kuin kielentutkijoiden aiemmin hahmottelema malli, koska kummassakin spekuloidaan sitä varhaisempien germaanikontaktien sijainnista ilman mitään varmoja todisteita.
7. Langin malli perustuu tarkkaan arkeologisen aineiston läpikäymiseen. Hän ei siis arkeologina etsi uusia kielellisiä todisteita, vaan hän etsii kielitieteen tuloksille ja todisteille arkeologisia vastineita.
8. Langin malli ei perustu siihen, että "hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä", kuten olet väärinymmärtänyt. Edeltävien kohtien perusteella sinun pitäisi jo ymmärtää, ettei eri reittien välillä ole ollut mitään uskottavuuseroa.
9. Ennen arkeologisen aineiston tarkkaa läpikäymistä oli luontevaa ajatella, että saame ja itämerensuomi olivat levinneet tänne suoraan kaakosta ja rinnakkain, koska kumpaankin oli joka rekonstruktiotasolla lainattu sanoja germaanista, ja joukossa on myös yhteisiä lainasanoja. Lisäksi on iso määrä yhteisiä sanoja, joiden alkuperää ei sen pidemmälle tunneta.
10. Tällä hetkellä Langin malli, jossa itämerensuomi kierrätetään kaukaa etelän kautta mutta nopeasti, sopii yhteen myös edellisen kohdan kielitieteen tulosten kanssa. Jos mallin liikkumisnopeutta kuitenkin sorvattaisiin "hitaammaksi", alkaisi syntyä ongelmia, eli arkeologiseen aineistoon perustuva alueellinen etäisyys itämerensuomen ja saamen välillä alkaisi olla ristiriidassa kielitieteen tulosten kanssa - mallista tulisi siis epäuskottavampi ja epätodennäköisempi.
11. Lisäksi tiede tuottaa jatkuvasti uusia todisteita, jotka on otettava huomioon. Ne voivat pakottaa muokkaamaan malleja tai jopa tehdä yhdestä mallista uskottavamman kuin toisesta (vaikka ne nyt ovat yhtä uskottavia).
12. Ei-todisteita tieteessä ei kuitenkaan käsitellä, koska niillä ei ole mitään todistusvoimaa. Malli, jonka tueksi ei ole todisteita, on aina heikompi, epäuskottavampi ja epätodennäköisempi kuin malli, jonka tueksi on todisteita.

Ymmärrätkö nyt?
Lue vielä muutamaan kertaan ajatuksella.

[Jaska]

Voi hyvät pojat teidän kanssa, lopettakaa tuo toistenne pilkkujen siirtely ja keskittykää asiaan. Oman näkemyksen perustelu ok. Jos te maalaisitta taulun näkemyksestänne niin sen sijaan että keskittyisittä partamaan oman teoksen yksityiskohtia niin te sen sijaan tohritta kaverin teosta, tästä seuraa se ettei kahta ulkopuolinen näe muuta kuin ruskeita töheryksiä. Jaska on kaikkein pahin jos toisella on nätti asetelma tulossa niin siihen holovataan koko maali sankollinen. Ei kai tämä ole niin vakavaa, eri näkemykset ovat uuden edellytys.

Ikävä velvollisuuteni on kertoa, että sitä töhrimistä kutsutaan tieteeksi.
Tiede on näkemysten ja niiden perustelujen jatkuvaa kriittistä arvioimista. Tiede ei ole sitä, että annetaan kaikkien kukkien kukkia: "Valtteri on umpityhmä eikä tiedä tästä asiasta mitään, mutta onhan Valtterin näkemys asiasta yhtä arvokas kuin meidän muidenkin."

Tuollainen ei ole tiedettä, se on Steiner-koulua.

[Anskuq]

Voi hyvät pojat teidän kanssa, lopettakaa tuo toistenne pilkkujen siirtely ja keskittykää asiaan. Oman näkemyksen perustelu ok. Jos te maalaisitta taulun näkemyksestänne niin sen sijaan että keskittyisittä partamaan oman teoksen yksityiskohtia niin te sen sijaan tohritta kaverin teosta, tästä seuraa se ettei kahta ulkopuolinen näe muuta kuin ruskeita töheryksiä. Jaska on kaikkein pahin jos toisella on nätti asetelma tulossa niin siihen holovataan koko maali sankollinen. Ei kai tämä ole niin vakavaa, eri näkemykset ovat uuden edellytys.

Ikävä velvollisuuteni on kertoa, että sitä töhrimistä kutsutaan tieteeksi.
Tiede on näkemysten ja niiden perustelujen jatkuvaa kriittistä arvioimista. Tiede ei ole sitä, että annetaan kaikkien kukkien kukkia: "Valtteri on umpityhmä eikä tiedä tästä asiasta mitään, mutta onhan Valtterin näkemys asiasta yhtä arvokas kuin meidän muidenkin."

Tuollainen ei ole tiedettä, se on Steiner-koulua.

Tämä on se keskeisin pointti tällä foorumilla. Jaska oot paljon vartiana, kiitos.

[Anskuq]

Ei tämä ole tiedettä tämä on inittämistä, huonoa sellaista

Sen takia on ollut tärkeää ettei usko kaikkea mitä täällä sanotaan, vaan osaa kriittisesti suhtautua kommentteihin ja jos ei ymmärrä jotain on kysyttävä. Kyllä on tärkeää, että on joku joka oikaisee asioita. Tällä foorumilla ei minusta olisi mitään arvoa, jos me amatöörit tällä keskenämme pähkäiltäis asioita. Siksi on ensiarvoisen tärkeää että täällä on useampikin asiantuntija.

[aikalainen]

Näin ollen sinun mallillasi ei ole mitään todistusvoimaa. Se ei voi tehdä mitään eroa erilaisten alueiden välille. Ymmärrätkö?

Mallilla tarkoitat ilmeisesti paikannimitodisteista johtamaani “matemaattista” vertailumenetelmää, ja sen pohjalta tekemääni päätelmää. Toistaiseksi vastaväitteesi on ollut vain jotain epämääräistä tyyliin “se ei ole tästä maailmasta”. Kumoamiseen tarvittaisiin jotain selkeämpää.

Minun kysymykseni sen sijaan on validi, ja myös sinä itse tiedät hyvin, että uskottavampi malli on se taloudellisempi. Et kuitenkaan suostu vastaamaan, koska haluat puolustaa omaa pätemätöntä ja todistuskyvytöntä malliasi.

Olen jo aiemmin vastannut, että en näe kysymissäsi vaihtoehdoissa eroa uskottavuudessa, ja etten näe että kysymyksesi edes liittyisi käsiteltävään asiaan ja että tuomasi näkökanta ei voi kumota tai vahvistaa omaa päätelmääni. No, mennään atomitasolle.

Halusit tietää, kumpi on uskottavampaa, saamen kypsyminen myöhäiskantasaameksi yhdessä (K1) vai kahdessa (K2) paikassa. Katsotaan, mitä se vaikuttaa päätelmääni siitä, että myöhäiskantasaame on saapunut Kokemäenjoen Vuotsoraasalandiaan todennäköisemmin vasta valmiiksi kehittyneenä.

K1: Keskikantasaame on kypsynyt ja lainaillut yhdessä paikassa, josta sitten levisi suureen osaan Fennoskandiaa, myös Kokemäenjoelle

K2: Keskikantasaame on kypsynyt ja lainaillut kahdessa paikassa, josta jälkimmäisestä sitten levisi suureen osaan Fennoskandiaa, myös Kokemäenjoelle

Näetkö, että jompi kumpi näistä kysymistäsi vaihtoehdoista heikentäisi edellä esittämääni päätelmää myöhäiskantasaamen myöhäisestä paikalle tulemisesta ... vai jätetäänkö tämä sivujuonne turhana ja palataan varsinaiseen asiaan?

[aikalainen]

Tällä foorumilla ei minusta olisi mitään arvoa, jos me amatöörit tällä keskenämme pähkäiltäis asioita. Siksi on ensiarvoisen tärkeää että täällä on useampikin asiantuntija.

Näissä muinaisselittylyissä tällä foorumilla ei ole yhtään sen alan asiantuntijaa, siinä aihepiirissä olemme kaikki amatöörejä.

Muinaisselitysten tueksi tarvitaan tieteen tuottamia todisteita ja vihjeitä, ja siihen tarvitaan ammattilaisia. Kun näiden tieteellisten lähtötietojen pohjalta rakennetaan muinaisselityksiä, niin se perustuu logiikkaan ja käsitykseen muinaisten ihmisten luontaisesta käyttäytymisestä erilaisissa tilanteissa. Tällainen muinaisselitysten rakentelu ei ole mitään tiedettä, joten siihen ei ole varsinaisia tieteellisiä asiantuntijoitakaan.

[Kinaporin kalifi]

Ei tämä ole tiedettä tämä on inittämistä, huonoa sellaista

Ei kannata sotkea tyylikysymyksiä itse asiaan, jonka osalta Jaska on aivan oikeassa.

P.S. Aikalainen alkaa uppoutua hataraan kehitelmäänsä tavalla, joka muistuttaa sitä miten Sipi alkoi puhua varhaisisista skandinaaveista muinaissuomalaisina. Toivon että Jaska ymmärtää ja malttaa jättää Aikalaisen perusteettoman jankkaamisen jatkossa huomioimatta, vaikka arvaan että se on vaikeaa.

[Anskuq]

Ei tämä ole tiedettä tämä on inittämistä, huonoa sellaista

Ei kannata sotkea tyylikysymyksiä itse asiaan, jonka osalta Jaska on aivan oikeassa.

P.S. Aikalainen alkaa uppoutua hataraan kehitelmäänsä tavalla, joka muistuttaa sitä miten Sipi alkoi puhua varhaisisista skandinaaveista muinaissuomalaisina. Toivon että Jaska ymmärtää ja malttaa jättää Aikalaisen perusteettoman jankkaamisen jatkossa huomioimatta, vaikka arvaan että se on vaikeaa.

Oikaisu kuitenkin on paikallaan. Omalta osaltani voin sanoa etten tiedä todisteita/faktoja läheskään kaikkeen, silloin asiaa selventävä kommentti on paikallaan ja toistotkin oli selventäviä.