jussipussi kirjoitti:Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.
Jos lainautumiset olisivat tapahtuneet lyhyen ajan sisällä, niitä ei välttämättä tunnistettaisi.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.
Jos lainautumiset olisivat tapahtuneet lyhyen ajan sisällä, niitä ei välttämättä tunnistettaisi.
Niin ja mikä tästä on johtopäätös?
Mielestäni ainakin se, mitä aiemmin mainitsin eli suomi - ruotsi - suomi lainauksia on helpompi löytää.
Jaska kirjoitti:En tajua, millä logiikalla olisi noin.
Se, mikä ei ole Lapissa saamelaista, on paleolappilaista. Se kenttä on siis laajempi kuin Etelä-Suomessa, missä tilanne ei ole se, että mikä siellä ei ole suomalaista, olisi automaattisesti ruotsalaista. Sehän voi olla jotain ihan muutakin.
Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.
Myöhäiskantasaameen (S --> PL --> S) ei sen sijaan voida ottaa kantaa, koska sellaisia lainoja ei välttämättä erottaisikaan aineistosta. Varhaiskantasaamelaiset kyllä erottaisi, mutta mitään ei siis ole löytynyt.
jussipussi kirjoitti:Jaska kirjoitti:En tajua, millä logiikalla olisi noin.
Se, mikä ei ole Lapissa saamelaista, on paleolappilaista. Se kenttä on siis laajempi kuin Etelä-Suomessa, missä tilanne ei ole se, että mikä siellä ei ole suomalaista, olisi automaattisesti ruotsalaista. Sehän voi olla jotain ihan muutakin.
Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.
Myöhäiskantasaameen (S --> PL --> S) ei sen sijaan voida ottaa kantaa, koska sellaisia lainoja ei välttämättä erottaisikaan aineistosta. Varhaiskantasaamelaiset kyllä erottaisi, mutta mitään ei siis ole löytynyt.
Niin no, sen takia niitä on helpompi löytää (S-R-S) kun emme tunne paleolappilaista kieltä. Ruotsin kieli ja sen varhaisemmat vaiheet tunnetaan. Eikö tämä mielestäsi aiheuta mitään eroa?
Se, että kaikki oudot sanat Lapissa voidaan olettaa paleolapiksi on tietenkin etu verrattuna Etelä-Suomeen, mutta onko se sitä tässä edestakaisin lainautumisessa? Mites niihin x-kielisiin suhtaudutaan? Toisaalta sekin on useasti ollut esillä, että Lapissa on voinut vallita mosaiikkimainen tilanne kielten suhteen ennen saamea. Kai sekin tuo oman haasteensa edestakaisen lainailun tulkinnassa?
Mutta ongelma ei sitten olekaan niin suuri kuin esitin, jos te kerran kykenette erottamaan myöhäiskantasaamea aiempien kielimuotojen edestakaiset lainaukset paleolapin kanssa. Siis jos sellaisia olisi.
Jaska kirjoitti:Koska paleolappilaisia lainasanoja on satoja ja paikannimiä samoin satoja, eikä toistaiseksi kukaan ole bongannut niistä yhtäkään alkuaan varhaiskantasaamelaista sanaa tai nimeä, todistusaineisto sotii vahvasti varhaiskantasaamen Lappiin leviämistä vastaan.
Ilmiö olisi siis sama kuin muinoin Uudenmaan suomenkielisillä oli paikannimi *Haapalaksi, jonka ruotsinkieliset tulokkaat lainasivat. Heidän kielessään se kehittyi asuun *Hoplax, mistä se myöhemmin kielirajan siirtyessä takaisin etelärannikolle lainattiin takaisin suomeen asussa Huopalahti.
Tällaisia edestakaisinlainautumisia tunnetaan kosolti alueilla, joilla kielitilanne on muuttunut ja kieliraja siirtyillyt edestakaisin, esim. juuri rannikkoalueilla suomi --> ruotsi --> suomi. Lapissa ei ole mitään merkkejä tällaisesta
Jaska kirjoitti:Myöhäiskantasaamea varhaisempien tasojen osalta pitää muistaa, että vielä myöhäiskantasaamea myöhempien muinaismurteiden aikaankin puhuttiin paleolappia rinnalla vuosisatoja, ennen kuin kielenvaihto oli lopullinen.
aikalainen kirjoitti:Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.
jussipussi kirjoitti:Niin, onhan tuossa edestakaisin lainailussa ja Lapin olemattomissa löydöksissä myöskin sellainen seuraus, että analogian mukaisesti pitää olettaa, että eteläsuomessakaan ei ole puhuttu myöhäiskantasaamea aiempia saamen muotoja.
Kinaporin kalifi kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.
Eiköhän kyseessä ole vain Rekonpojan voimafantasia. Lappeellakin on tuoreen tiedon mukaan viljelty ohraa yhtäjaksoisesti 2000 vuotta. Kaakossa asui siis ennen imsuja väkeä, joka hoiti karjaa JA viljeli maata. Ehkä Sortavalan merjalaisia?
Rekonpoika kirjoitti:Kinaporin kalifi kirjoitti:aikalainen kirjoitti:Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.
Eiköhän kyseessä ole vain Rekonpojan voimafantasia. Lappeellakin on tuoreen tiedon mukaan viljelty ohraa yhtäjaksoisesti 2000 vuotta. Kaakossa asui siis ennen imsuja väkeä, joka hoiti karjaa JA viljeli maata. Ehkä Sortavalan merjalaisia?
Älä itke niiden merjalaisten perään, jos missään päin Suomea viljeltiin maata ennen suomalaisia sen tekivät germaanit ja saamelaiset jotka ovatkin niin hyviä esi-isiä ettei ylimääräisiä tarvitse kuvitella.
Rekonpoika kirjoitti:Kun mennään pois saamelais/germaanilinjalta niin tuolla alueella loogisesti seuraavaksi todennäköisin viljelijä olisi itämerensuomalainen, vaikka ei olisi pohjoisimsu niin kuolleesta haarasta.
Kinaporin kalifi kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Niin, onhan tuossa edestakaisin lainailussa ja Lapin olemattomissa löydöksissä myöskin sellainen seuraus, että analogian mukaisesti pitää olettaa, että eteläsuomessakaan ei ole puhuttu myöhäiskantasaamea aiempia saamen muotoja.
Miksi ei ole?
Jaska kirjoitti:Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.
Kinaporin kalifi kirjoitti:Rekonpoika kirjoitti:Kun mennään pois saamelais/germaanilinjalta niin tuolla alueella loogisesti seuraavaksi todennäköisin viljelijä olisi itämerensuomalainen, vaikka ei olisi pohjoisimsu niin kuolleesta haarasta.
Ilman näyttöä "logiikka"-si on ihan vain spekulaatiota. Joten, todisteita pls.
jussipussi kirjoitti:Kai se ihan tieteellisten periaatteiden mukaan pitää olla samalla tavalla Etelä-Suomessakin sovellettavissa oleva periaate. Sieltäkään ei ole löytynyt yhtään myöhäiskantasaamelaista kieltä aiempaa saamea olevaa paikannimeä.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Koska paleolappilaisia lainasanoja on satoja ja paikannimiä samoin satoja, eikä toistaiseksi kukaan ole bongannut niistä yhtäkään alkuaan varhaiskantasaamelaista sanaa tai nimeä, todistusaineisto sotii vahvasti varhaiskantasaamen Lappiin leviämistä vastaan.
Ilmiö olisi siis sama kuin muinoin Uudenmaan suomenkielisillä oli paikannimi *Haapalaksi, jonka ruotsinkieliset tulokkaat lainasivat. Heidän kielessään se kehittyi asuun *Hoplax, mistä se myöhemmin kielirajan siirtyessä takaisin etelärannikolle lainattiin takaisin suomeen asussa Huopalahti.
Tällaisia edestakaisinlainautumisia tunnetaan kosolti alueilla, joilla kielitilanne on muuttunut ja kieliraja siirtyillyt edestakaisin, esim. juuri rannikkoalueilla suomi --> ruotsi --> suomi. Lapissa ei ole mitään merkkejä tällaisesta
Vaikka ilmiö edestakaisesta lainautumisesta jättää jälkiä joskus jonnekin, niin jälkien löytymättömyydellä ei ole samanlaista painoarvoa. Muinaisselittelyssä jäljillä perustelu toimii paremmin vain yhteen suuntaan.
Lisäksi, edestakainen lainaus koskee tilannetta, jossa ensin leviää B-kieli A-kielen päälle ja sitten A-kieli leviää takaisin B-kielen päälle ... kuten ruotsalaisia uudellemaalle ja sitten kaupungistumisen myötä suomenkielisiä takaisin. Lapissa ilmeisemmin on mennyt niin, että saame on koko ajan levinnyt paleon päälle, mutta paleo tuskin levinnyt saamen päälle, kun kerran katosi kokonaan. Niinpä jälkiä edestakaisesta lainaamisesta ei ole odotettavissakaan.
Jaska kirjoitti:jussipussi kirjoitti:Eli ei sido myöhäiskantasaamea aiempaa kieltä paikkaan ja jos verrataan Lapin tilanteeseen niin samalla menettelyllä ei voida olettaa alueella aiempia kielimuotoja olleenkaan.
Ei sido tiettyyn paikkaan, mutta rajaa alueita, koska kontakteja on pitänyt voida olla germaaneihin ja kantasuomalaisiin. Eli karkeasti jossain Suomenlahden-Laatokan ympäristössä voisi olla tällä tietoa. Ja merjalaiskielten perusteella saamen "eriytymisalue" oli Äänisenkannas.
Tietenkään kieli ei ole loikannut Äänisenkannakselta suoraan Suomen lounaisrannikolle, vaan se on levinnyt luultavimmin koko niiden väliselle alueelle, siis sillä lailla asutustaskuina kuin nyt muinoin kielet levisivät.
Jaska kirjoitti:Tämä on totta: niin sen ajatellaan menneenkin.
MUTTA jos satoja vuosia aikaisemmin Lappiin olisi mennyt siirtokunta varhaisempia kantasaamelaisia, niin he olisivat voineet jättää alueelle paikannimiä. Sen jälkeen kieliyhteisö olisi ehtinyt sulautua paleolappilaisiin ennen myöhäiskantasaamelaisten levittäytymistä alueelle. Siinä mielessä kielirajan siirtyily olisi aivan verrattavissa ruotsin ja suomen tilanteeseen.
Jaska kirjoitti:Ei sido tiettyyn paikkaan, mutta rajaa alueita, koska kontakteja on pitänyt voida olla germaaneihin ja kantasuomalaisiin. Eli karkeasti jossain Suomenlahden-Laatokan ympäristössä voisi olla tällä tietoa. Ja merjalaiskielten perusteella saamen "eriytymisalue" oli Äänisenkannas.
Tietenkään kieli ei ole loikannut Äänisenkannakselta suoraan Suomen lounaisrannikolle, vaan se on levinnyt luultavimmin koko niiden väliselle alueelle, siis sillä lailla asutustaskuina kuin nyt muinoin kielet levisivät.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 28 vierailijaa