Saamen murteutuminen.

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Pikku-Höpöhöpö » 16 Maalis 2020 15:14

Jaska kirjoitti:Tässä ketjussa olen itse asiassa tarkoittanut loogisuutta, kun olen sanonut logiikka. Pahoittelut virheellisestä sanamuodosta.


Tarkoitat ilmeisesti sitä, että käytät käsitettä "loogisuus" puhekielen merkityksessä "järkevyys". Se mikä kenenkin mielestä on "järkevää", vaihtelee puhujan mielipiteiden ja ideologioiden mukaisesti. Se mikä on yhden mielestä järkevää, ei ole sitä välttämättä jonkun toisen mielestä. Tieteellisen argumentoinnin pitää kuitenkin olla eksaktia ja sen on seurattava tieteellisen logiikan sääntöjä eikä päteviä johtopäätöksiä voida rakentaa puhekielen liian epätarkkojen käsitteiden varaan.

Tieteellisen argumentoinnin ei siis pitäisi perustua väittämille, joille ei voida määritellä totuusarvoa: ne eivät ole tosia eivätkä epätosia. Väittämä "A on järkevää" tai sen negaatio "A ei ole järkevää" ei voi koskaan olla tosi tai epätosi, sillä kysymyksessä on lause, jota voidaan verrata vaikka "A on hyvää" tai "A on huonoa". Toisin sanoen se riippuu argumentoijan mielipiteestä. Ei ole olemassa yleistä tieteelle soveltuvaa määritelmää järkevyydelle, hyvyydelle tai muille epämääräisille predikaateille. On pitäydyttävä tieteellisessä logiikassa ja rakennettava mallit sen sääntöjen mukaisesti.


Analogiaa tälle muinaisselittelykeskustelulle hypoteettisen esimerkin muodossa:

Ainoa todiste elämästä löytyy maapallolta; siksi muihin teorioihin panostaminen ei ole loogista ja jos joku trollaa sillä, että elämä on todennäköistä muuallakin maailmankaikkeudessa, saa bannin tälle astrofysiikan foorumille.

Vaihtoehtoista teoriaa roikotettiin todisteiden puuttumisesta huolimatta mukana ja metodeihin panostettiin. Maapallon ainutlaatuisuuden kannattajille oli kova pala jo ensimmäisen eksoplaneetan löytyminen, nyt niitä on bongattu jo tuhansia. On löytynyt jo eksokuukin. On vain ajan kysymys, koska niiltä löytyy elämää…
Pikku-Höpöhöpö
Turiseva turkulainen
Turiseva turkulainen
 
Viestit: 213
Liittynyt: 28 Helmi 2017 00:56
Paikkakunta: Vakka-Suomi

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 16 Maalis 2020 15:56

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Tässä ketjussa olen itse asiassa tarkoittanut loogisuutta, kun olen sanonut logiikka. Pahoittelut virheellisestä sanamuodosta.


Tarkoitat ilmeisesti sitä, että käytät käsitettä "loogisuus" puhekielen merkityksessä "järkevyys". Se mikä kenenkin mielestä on "järkevää", vaihtelee puhujan mielipiteiden ja ideologioiden mukaisesti. Se mikä on yhden mielestä järkevää, ei ole sitä välttämättä jonkun toisen mielestä. Tieteellisen argumentoinnin pitää kuitenkin olla eksaktia ja sen on seurattava tieteellisen logiikan sääntöjä eikä päteviä johtopäätöksiä voida rakentaa puhekielen liian epätarkkojen käsitteiden varaan.

Tieteellisen argumentoinnin ei siis pitäisi perustua väittämille, joille ei voida määritellä totuusarvoa: ne eivät ole tosia eivätkä epätosia. Väittämä "A on järkevää" tai sen negaatio "A ei ole järkevää" ei voi koskaan olla tosi tai epätosi, sillä kysymyksessä on lause, jota voidaan verrata vaikka "A on hyvää" tai "A on huonoa". Toisin sanoen se riippuu argumentoijan mielipiteestä. Ei ole olemassa yleistä tieteelle soveltuvaa määritelmää järkevyydelle, hyvyydelle tai muille epämääräisille predikaateille. On pitäydyttävä tieteellisessä logiikassa ja rakennettava mallit sen sääntöjen mukaisesti.

Ensinnäkin kiitos siitä, että nämä viimeisimmät viestisi ovat olleet asiakeskeisiä eivätkä henkilökeskeisiä kuten aiemmat kommenttisi.

Voit toki aivan vapaasti verrata filosofisen logiikan rajoissa aikalaisen mallia ja minun malliani, mutta lopputulos on edelleen selvä: aikalaisen malli perustuu todistamattomille oletuksille, minun mallini perustuu todisteille. Sitä et pysty millään kikkailulla muuttamaan.

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:Analogiaa tälle muinaisselittelykeskustelulle hypoteettisen esimerkin muodossa:

Ainoa todiste elämästä löytyy maapallolta; siksi muihin teorioihin panostaminen ei ole loogista ja jos joku trollaa sillä, että elämä on todennäköistä muuallakin maailmankaikkeudessa, saa bannin tälle astrofysiikan foorumille.

Vaihtoehtoista teoriaa roikotettiin todisteiden puuttumisesta huolimatta mukana ja metodeihin panostettiin. Maapallon ainutlaatuisuuden kannattajille oli kova pala jo ensimmäisen eksoplaneetan löytyminen, nyt niitä on bongattu jo tuhansia. On löytynyt jo eksokuukin. On vain ajan kysymys, koska niiltä löytyy elämää…

Analogiasi ei ole erityisen osuva vaan perustuu virheellisille yhdistännöille.

Ennen selviä todisteitakin oli todennäköisyyksien valossa selvää, että maailmankaikkeudessa täytyy olla paljon sellaisia planeettoja, joilla olosuhteet muistuttavat Maapalloa. Sen sijaan kantakielen alkuperäisiä puhuma-alueita on aina vain yksi. Elämä voi syntyä monessa eri paikassa itsenäisesti, kantasaame ei voi.

Koska analogiasi on virheellinen, vaikkakin hauska, sillä ei ole loogista arvoa tässä keskustelussa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Maalis 2020 10:19

Jaska kirjoitti:Sen sijaan kantakielen alkuperäisiä puhuma-alueita on aina vain yksi.

Kun tämä on tosiaan lähtökohta, voi vain ihmetellä miksi kaikkea nyt jankutukseen ja juputukseen kuluvaa energiaa ei haluta käyttää sen vaihtoehtoisen paikan identifioimiseen todisteiden perusteella. Aikalainen mystikkona tosin ratkaisi tämän asian lopulta varsin näppärästi: vaihtoehtoinen paikka on siellä, minne todisteet eivät viittaa.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Maalis 2020 11:40

Jaska kirjoitti:1. Ennen: germ. *a --> KKSa *a > MKSa *uo (esim. "vuotso")
2. Jälkeen: germ. *a --> MKSa *á (esim. "raasa")

Mksi KKSa > *a? Miksi ei > *o, o: tai oo?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 17 Maalis 2020 17:12

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Sen sijaan kantakielen alkuperäisiä puhuma-alueita on aina vain yksi.

Kun tämä on tosiaan lähtökohta, voi vain ihmetellä miksi kaikkea nyt jankutukseen ja juputukseen kuluvaa energiaa ei haluta käyttää sen vaihtoehtoisen paikan identifioimiseen todisteiden perusteella. Aikalainen mystikkona tosin ratkaisi tämän asian lopulta varsin näppärästi: vaihtoehtoinen paikka on siellä, minne todisteet eivät viittaa.

Hyvin tiivistetty. PDT_Armataz_01_14
Samaa vallankumouksellista "uustieteellistä" periaatetta voisi toki soveltaa kaikilla muillakin aloilla, että saataisiin vietyä tiedettä "eteenpäin":
- Maankaltaiset planeetat eivät ole ainakaan niitä, joiden todisteet viittaavat olevan maankaltaisia.
- Koronavirusta eivät sairasta ainakaan ne, joiden todisteet viittaavat sairastavan koronavirusta.
Jne.

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Ennen: germ. *a --> KKSa *a > MKSa *uo (esim. "vuotso")
2. Jälkeen: germ. *a --> MKSa *á (esim. "raasa")

Mksi KKSa > *a? Miksi ei > *o, o: tai oo?

Koska lainasanojen perusteella ei erotu mitään välimuotoa, vaan myöhäiskantasaameen johtaneet äänteenmuutokset näyttävät olleen nopeita ja tällä tarkkuudella yhtäaikaisia (luoteisgermaanin aikaisia).

Toki teoriassa olisi mahdollista, että keskikantasaamessa ei enää olisi ollut *a:ta, vaan germaanin *a olisi korvattu jo *o:lla (äänteellisesti lähin äänne ennen *á:n ilmestymistä kieleen). Irrallisesti katsoen tämä oletus jää kuitenkin ilman tukevia todisteita. (Ei-irrallisesti katsoen kuvaa mutkistaa samankaltainen kehitys merjalaiskielissä, joka kyllä voisi tukea tätä oletusta, mutta se vaatii vielä pyörittelyä.)
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 17 Maalis 2020 18:19

Jaska kirjoitti:(Ei-irrallisesti katsoen kuvaa mutkistaa samankaltainen kehitys merjalaiskielissä, joka kyllä voisi tukea tätä oletusta, mutta se vaatii vielä pyörittelyä.)

Tätä juuri ihmettelin.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 30 Marras 2020 15:15

Keskustelussa voitaisiin palata takaisin saamelaiskielten murteutumiseen.

Olen viime aikoina miettinyt saamelaiskielten jakoa ja sitä, mikä tässä jaossa periytyy kantasaamen murteutumisen ajoilta ja mikä on tuoreempaa kehitystä. Päätin aloittaa lukemalla aikaisemman kirjallisuuden. Saamelaiskielten jakoa on käsitelty yllättävän vähän siltä kannalta, miten kielet jakaantuivat kantasaamen jakaannuttua, enimmäkseen jako perustuu nykykielissä näkyviin isoglosseihin (esim. Korhonen 1981, Sammallahti 1998). Kielissä tapahtuneita uudennoksiahan on levinnyt eri aikoina eri suunnista eikä kaikki erot periydy kantasaamen jakaantumisen ajoilta.

Poikkeuksena mieleen tulee lähinnä Aikion etnohistorian artikkeli vuodelta 2012, jossa esitetään kantaskandinaavisiin lainasanoihin perustuen, että kantasaame jakaantui kolmeen kantamurteeseen (eteläkantasaame, länsikantasaame sekä itäkantasaame). Jaakko Häkkisellä on oma sukupuu, jonka hän esitti keminsaamen murteita käsittelevissä dioissaan. Jaon taustalla olevaa tutkimusta odottelen kiinnostuneena. Samassa diassa Jaakko esitti myös "perinteisen sukupuun", mutta ainakin minulle on epäselvää, mihin lähteisiin tämä malli perustuu. Onko kyseessä samanlainen lähteiden tulkintavirhe, johon sortui Saamelaiskielten ensyklopedia? Sen itäsaamelaisia kieliä käsittelevässä artikkelissa mainitaan, että kantasaame jakaantui läntiseen ja itäiseen haaraan, mutta sen lähteenä käytetyssä Sammallahden The Saami languages. An Introduction ei mielestäni tällaista väitetä.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Marras 2020 22:24

MarkusJu kirjoitti:Keskustelussa voitaisiin palata takaisin saamelaiskielten murteutumiseen.

Olen viime aikoina miettinyt saamelaiskielten jakoa ja sitä, mikä tässä jaossa periytyy kantasaamen murteutumisen ajoilta ja mikä on tuoreempaa kehitystä. Päätin aloittaa lukemalla aikaisemman kirjallisuuden. Saamelaiskielten jakoa on käsitelty yllättävän vähän siltä kannalta, miten kielet jakaantuivat kantasaamen jakaannuttua, enimmäkseen jako perustuu nykykielissä näkyviin isoglosseihin (esim. Korhonen 1981, Sammallahti 1998). Kielissä tapahtuneita uudennoksiahan on levinnyt eri aikoina eri suunnista eikä kaikki erot periydy kantasaamen jakaantumisen ajoilta.

Poikkeuksena mieleen tulee lähinnä Aikion etnohistorian artikkeli vuodelta 2012, jossa esitetään kantaskandinaavisiin lainasanoihin perustuen, että kantasaame jakaantui kolmeen kantamurteeseen (eteläkantasaame, länsikantasaame sekä itäkantasaame). Jaakko Häkkisellä on oma sukupuu, jonka hän esitti keminsaamen murteita käsittelevissä dioissaan. Jaon taustalla olevaa tutkimusta odottelen kiinnostuneena. Samassa diassa Jaakko esitti myös "perinteisen sukupuun", mutta ainakin minulle on epäselvää, mihin lähteisiin tämä malli perustuu. Onko kyseessä samanlainen lähteiden tulkintavirhe, johon sortui Saamelaiskielten ensyklopedia? Sen itäsaamelaisia kieliä käsittelevässä artikkelissa mainitaan, että kantasaame jakaantui läntiseen ja itäiseen haaraan, mutta sen lähteenä käytetyssä Sammallahden The Saami languages. An Introduction ei mielestäni tällaista väitetä.

Heips, erittäin positiivista että oikeasti perehdyt asiaan tutkimusten kautta! PDT_Armataz_01_37

Oma tulkintani "perinteisestä käsityksestä" eli jaosta itä- ja länsisaameen perustuu Håkan Rydvingin kirjaan "Words and Varieties. Lexical Variation in Saami", jossa hän on käsitellyt saamen murteutumisen tutkimushistoriaa perusteellisesti. Se löytyy täältä:
https://www.sgr.fi/sust/sust269/sust269.pdf

Äskeisessä tutkimuksessa Piha & Häkkinen 2020 käsittelimme lainasanojen äännekorvauksissa näkyviä murre-eroja (kuten Aikio 2012), mutta nämä "murteet" saattavat tuottaa erilaisen murrejaon kuin kantasaamen jälkeisten äänteenmuutosten perusteella saatu käsitys. Kyseessä on kaksi täysin erillistä ja irrallista tasoa. Vuoden kuluttua toivottavasti ilmestyy yhteistutkimuksemme toinen osa, joka keskittyy äännehistoriaan.

Sammallahden kirjassa 1998 sanotaan myös sivulla 6:
"The Saami languages are divided into two main groups:
1. the Western Saami languages: South, Ume, Pite, Lule, and North Saami, and
2. the Eastern Saami languages: Inari, Skolt, Akkala, Kildin, and Ter Saami"
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 02 Joulu 2020 22:31

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:1. Ennen: germ. *a --> KKSa *a > MKSa *uo (esim. "vuotso")
2. Jälkeen: germ. *a --> MKSa *á (esim. "raasa")

Mksi KKSa > *a? Miksi ei > *o, o: tai oo?

Koska lainasanojen perusteella ei erotu mitään välimuotoa, vaan myöhäiskantasaameen johtaneet äänteenmuutokset näyttävät olleen nopeita ja tällä tarkkuudella yhtäaikaisia (luoteisgermaanin aikaisia).

Toki teoriassa olisi mahdollista, että keskikantasaamessa ei enää olisi ollut *a:ta, vaan germaanin *a olisi korvattu jo *o:lla (äänteellisesti lähin äänne ennen *á:n ilmestymistä kieleen). Irrallisesti katsoen tämä oletus jää kuitenkin ilman tukevia todisteita. (Ei-irrallisesti katsoen kuvaa mutkistaa samankaltainen kehitys merjalaiskielissä, joka kyllä voisi tukea tätä oletusta, mutta se vaatii vielä pyörittelyä.)

"There are, for example, hydronyms such as Kalarjärv, Padarjärv and Syvärjärv that contain the element -ar- / -är-, which probably derives from the generic part *järi (‘lake’)."

https://journal.fi/fuf/issue/view/fuf65 ... tCookies=1

"There exist in Finland names of lakes with the formant -(V)ri.This formant may originate from a Western Uralic word derived from the proto-form *jäkrä~ *järkä ‘lake’..."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sAllowed=y

"...tai ’järvi’­ sanan palautuminen itämerensuomesta poiketen kantasanaan *jäkrä > ksa *jāvrē, merja *jäγra/ä..."

https://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016

Jos esim. Kalarjärv ja Padarjärv pohjautuvat *jäkra-sanastoon, miksi Kal- ja Pad-, miksi ei Kol- ja Pod-, saati sitten Kuol- ja Puod-? EDIT nämä voisivat muuten liittyä mm. Kannaksen Köl-(sä)- ja Pöt-(sä)-tyylisiin nimiin. Ja ihan selvyyden vuoksi: *järi : < * ksa *jāvrē vai merja *jäγra/ä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Joulu 2020 23:13

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Koska lainasanojen perusteella ei erotu mitään välimuotoa, vaan myöhäiskantasaameen johtaneet äänteenmuutokset näyttävät olleen nopeita ja tällä tarkkuudella yhtäaikaisia (luoteisgermaanin aikaisia).

Toki teoriassa olisi mahdollista, että keskikantasaamessa ei enää olisi ollut *a:ta, vaan germaanin *a olisi korvattu jo *o:lla (äänteellisesti lähin äänne ennen *á:n ilmestymistä kieleen). Irrallisesti katsoen tämä oletus jää kuitenkin ilman tukevia todisteita. (Ei-irrallisesti katsoen kuvaa mutkistaa samankaltainen kehitys merjalaiskielissä, joka kyllä voisi tukea tätä oletusta, mutta se vaatii vielä pyörittelyä.)

"There are, for example, hydronyms such as Kalarjärv, Padarjärv and Syvärjärv that contain the element -ar- / -är-, which probably derives from the generic part *järi (‘lake’)."

https://journal.fi/fuf/issue/view/fuf65 ... tCookies=1

"There exist in Finland names of lakes with the formant -(V)ri.This formant may originate from a Western Uralic word derived from the proto-form *jäkrä~ *järkä ‘lake’..."

https://helda.helsinki.fi/bitstream/han ... sAllowed=y

"...tai ’järvi’­ sanan palautuminen itämerensuomesta poiketen kantasanaan *jäkrä > ksa *jāvrē, merja *jäγra/ä..."

https://journal.fi/virittaja/article/view/7843/6016

Jos esim. Kalarjärv ja Padarjärv pohjautuvat *jäkra-sanastoon, miksi Kal- ja Pad-, miksi ei Kol- ja Pod-, saati stten Kuol- ja Puod-? EDIT nämä voisivat muuten liittyä mm. Kannaksen Köl-(sä)- ja Pöt-(sä)-tyylisiin nimiin. Ja ihan selvyyden vuoksi: *järi : < * ksa *jāvrē vai merja *jäγra/ä?

*järi ei edusta kumpaakaan linjaa, ei saamea eikä merjaa. En tiedä, onko mitään syytä oikeasti rekonstruoida mitään *järi-asua, jos sellaista ei mistään itsenäisenä tavata. Pelkkä -Ar-aines on heikko johtolanka siihen, vaikka järvien nimiin keskittyisikin. Sehän voisi alkuaankin olla vain jokin paikallinen johdinaines, ties vaikka tuntemattomasta kielestä.

Inarissakin on Paadarjärvi, eikä se selity saamen pohjalta. Jos nimen alkuelementtiäkään ei tunneta, olisi rohkeaa olettaa -Ar-elementin liittyvän järvi-sanaan. Tosin sehän voi myös alkuaan olla paleoeuroopoista, ja jossain muinaiskielessä olisi voinut tapahtua tuollainen kuluminen. Mutta se on täysin hypoteettista.

Samoin jos Kalar-elementti liittyy kala-sanaan, se ei voi tulla saamelais-merjalaisista kielistä vaan jostain muusta: ims., länsitshuudi tms.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Joulu 2020 00:32

Jaska kirjoitti:*järi ei edusta kumpaakaan linjaa, ei saamea eikä merjaa. En tiedä, onko mitään syytä oikeasti rekonstruoida mitään *järi-asua, jos sellaista ei mistään itsenäisenä tavata. Pelkkä -Ar-aines on heikko johtolanka siihen, vaikka järvien nimiin keskittyisikin. Sehän voisi alkuaankin olla vain jokin paikallinen johdinaines, ties vaikka tuntemattomasta kielestä.

Inarissakin on Paadarjärvi, eikä se selity saamen pohjalta. Jos nimen alkuelementtiäkään ei tunneta, olisi rohkeaa olettaa -Ar-elementin liittyvän järvi-sanaan. Tosin sehän voi myös alkuaan olla paleoeuroopoista, ja jossain muinaiskielessä olisi voinut tapahtua tuollainen kuluminen. Mutta se on täysin hypoteettista.

Samoin jos Kalar-elementti liittyy kala-sanaan, se ei voi tulla saamelais-merjalaisista kielistä vaan jostain muusta: ims., länsitshuudi tms.

Kyllä kai -(V)r-elementin silti voisi uhkarohkeasti olettaa liittyvän järvi-sanaan, vrt. esim. Etymologiaa maallikoille-ketjusta:

Jaska kirjoitti:Kantasaamen sana *jāvrē ’järvi’ palautuu säännöllisesti vanhempaan asuun *jäkra (itämerensuomen järvi on epäsäännöllisesti kehittynyt). Merjalaiskielissä – joihin Suomessa asti puhuttu Pauli Rahkosen nimeämä x-kieli kuuluu – sama sana edustuu venäjän kieleen lainatuissa merjalaisalueen järvennimissä asussa jahr (яхр). Venäjän ja-sekvenssi voi edustaa useampaakin mahdollista merjan äänneyhtymää: ja, ä, jä. Suomen alueen x-kielessä sama sana on siis ollut joko **jahr tai **jähr, tai vielä vanhakantaisempi **jakr tai **jäkr.


Jos lisäksi saman ketjun jakara-spekulaation pohjalta oletetaan esim. että kyseeessä on < *jäk(V)r(V), esim. jäkeri, jäkärä "järvi", voidaan kulumisen pohjalta kai saada helpostikin Syvärin Indärjärv, vrt. Lapin Indiager, -tyylisiä nimiä, siis tyyliin < ?*Ind(V)jäkeri. Mutta, koska näin (ehkä) on, miksi ei a > o, tarkoittivat kal- ja pad- sitten mitä tahansa? Onko syy se, että tuo osa nimestä tunnistettiin substraatiksi tässä jäkeri-kielessä? Vai, olisiko alussakin jotain käl-, päd-tyylistä?

Turun Maarian Jäkärlä on tähän liittyen aika kiintoisa, milloinkahan nimi on ensi kerran kirjattu ylös? Paikkahan sijaitsee Vähäjoen suvannon rannalla, joka on kuin pieni järvi. Taipalsaaren Jakaraluoto on muuten ilmeisesti myös kirjattu muistiin 1963 toisintonimellä Jäkäräluoto. Vieressä on Jakarasaari, ympärilä Jakaraselkä.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Joulu 2020 04:40

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:*järi ei edusta kumpaakaan linjaa, ei saamea eikä merjaa. En tiedä, onko mitään syytä oikeasti rekonstruoida mitään *järi-asua, jos sellaista ei mistään itsenäisenä tavata. Pelkkä -Ar-aines on heikko johtolanka siihen, vaikka järvien nimiin keskittyisikin. Sehän voisi alkuaankin olla vain jokin paikallinen johdinaines, ties vaikka tuntemattomasta kielestä.

Inarissakin on Paadarjärvi, eikä se selity saamen pohjalta. Jos nimen alkuelementtiäkään ei tunneta, olisi rohkeaa olettaa -Ar-elementin liittyvän järvi-sanaan. Tosin sehän voi myös alkuaan olla paleoeuroopoista, ja jossain muinaiskielessä olisi voinut tapahtua tuollainen kuluminen. Mutta se on täysin hypoteettista.

Samoin jos Kalar-elementti liittyy kala-sanaan, se ei voi tulla saamelais-merjalaisista kielistä vaan jostain muusta: ims., länsitshuudi tms.

Kyllä kai -(V)r-elementin silti voisi uhkarohkeasti olettaa liittyvän järvi-sanaan, vrt. esim. Etymologiaa maallikoille-ketjusta:

Jaska kirjoitti:Kantasaamen sana *jāvrē ’järvi’ palautuu säännöllisesti vanhempaan asuun *jäkra (itämerensuomen järvi on epäsäännöllisesti kehittynyt). Merjalaiskielissä – joihin Suomessa asti puhuttu Pauli Rahkosen nimeämä x-kieli kuuluu – sama sana edustuu venäjän kieleen lainatuissa merjalaisalueen järvennimissä asussa jahr (яхр). Venäjän ja-sekvenssi voi edustaa useampaakin mahdollista merjan äänneyhtymää: ja, ä, jä. Suomen alueen x-kielessä sama sana on siis ollut joko **jahr tai **jähr, tai vielä vanhakantaisempi **jakr tai **jäkr.

En kyllä hahmota, miten asut **jahr tai **jäkr tekisivät -Ar-elementin periytymisen järvi-sanueesta yhtään todennäköisemmäksi... Vai mikä tämän lainauksen pointti oli?


Kinaporin kalifi kirjoitti:Jos lisäksi saman ketjun jakara-spekulaation pohjalta oletetaan esim. että kyseeessä on < *jäk(V)r(V), esim. jäkeri, jäkärä "järvi", voidaan kulumisen pohjalta kai saada helpostikin Syvärin Indärjärv, vrt. Lapin Indiager, -tyylisiä nimiä, siis tyyliin < ?*Ind(V)jäkeri.

Indiager noista vielä näyttää hyvältä, mutta Indär-elementti vaatisi jo paljon kulumista. Sitä oletusta vahvistaisi, jos löytyisi nimielementtejä kulumisen eri vaiheista, eikä niin että olisi hyvin säilyneitä ja sitten vain oletetusti todella huonosti säilyneitä versioita.


Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta, koska näin (ehkä) on, miksi ei a > o, tarkoittivat kal- ja pad- sitten mitä tahansa? Onko syy se, että tuo osa nimestä tunnistettiin substraatiksi tässä jäkeri-kielessä? Vai, olisiko alussakin jotain käl-, päd-tyylistä?

Äänteenmuutokset koskevat kielenkäyttäjien kaikkia sanoja ja nimiä alkuperään katsomatta, eli se, ettei muutosta ole tapahtunut, tarkoittaa yksiselitteisesti sitä, etteivät nuo elementit voi periytyä vanhastaan siitä kielestä - tässä siis saamesta tai merjalaiskielistä, joissa on tapahtunut muutos *a > *oo.

Yksi vaihtoehto on etsiä alkuperää muista kielistä tai sitten, kuten oivalsitkin, muista äänteistä. Heti tulee mieleen sana *käla- 'kahlata', joka on myöhäiskantasaamessa *kaalee-. Selityksen uskottavuutta lisäisi, jos sanalla olisi nimetty muuallakin järviä ja jos kyseinen järvi olisi hyvin matala.

Sitten saamessa on sana *paatërë- 'paeta', jonka Aikio palauttaa vanhempaan asuun *pätäri ja joka olisi arjalainen lainasana. Tämä selitys selittäisi myös sen -Ar-elementin suoraan, ilman oletuksia järvi-sanan kulumisesta. (Miksiköhän tätä sanaa ei ole Suomalaisessa paikannimikirjassa tarjottu Inarin Paadar-nimyeeseen...?)

Suomenkin paikannimistöstä löytyy Lapista saamen peruina Kaalamokoskia jne.; itse järvien nimenä ei löydy Kaal* eikä Kahl*. Suomesta löytyy Pako-ojia, Pakojokia ja jopa Pakojärviä, eli toinenkin nimimotiivi on ollut käytössä.

Tämä tutkintalinja on siis aika lupaava!

Kinaporin kalifi kirjoitti:Turun Maarian Jäkärlä on tähän liittyen aika kiintoisa, milloinkahan nimi on ensi kerran kirjattu ylös? Paikkahan sijaitsee Vähäjoen suvannon rannalla, joka on kuin pieni järvi. Taipalsaaren Jakaraluoto on muuten ilmeisesti myös kirjattu muistiin 1963 toisintonimellä Jäkäräluoto. Vieressä on Jakarasaari, ympärilä Jakaraselkä.

Se olisikin mielenkiintoista, voisiko Jäkärlä olla motiiviltaan "järvelä"... Pidetään vaihtoehto mielessä, jos palapeli alkaa kasaantua.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 03 Joulu 2020 10:41

Jaska kirjoitti:En kyllä hahmota, miten asut **jahr tai **jäkr tekisivät -Ar-elementin periytymisen järvi-sanueesta yhtään todennäköisemmäksi... Vai mikä tämän lainauksen pointti oli?

Ei siis vain -ar-, vaan toisaalta yleisemmin -Vr-, toisaalta mahdollisesti nimenomaan esim. -ar-, -är-.

Jaska kirjoitti:Indiager noista vielä näyttää hyvältä, mutta Indär-elementti vaatisi jo paljon kulumista. Sitä oletusta vahvistaisi, jos löytyisi nimielementtejä kulumisen eri vaiheista, eikä niin että olisi hyvin säilyneitä ja sitten vain oletetusti todella huonosti säilyneitä versioita.

Indiager ja Notiager ovat säilyneet dokumentissa, mutta kansan suussa substraatti on tietysti usein kulunut tai muuntunut. Jakar/jäkär-nimistö saattaisi kyllä olla lähellä originaalia, ?*Vr > -ari, -eri,-äri -tyyliset päätteet lienevät taas paitsi hyvin kuluneita, myös jonkinlaista vokaaliharmonian tavoittelua. Lisäksi, on varsin epävarmaa, ovatko paikalliset käyttäneet ikinä nimityksiä Indiager ja Notiager, koska ne saattavat niminä liittyä Novgorodin EDIT tuon alueen verotusta hoitaneen konttorin käyttämään termiin, ks. etymologia-ketju.

Jaska kirjoitti:Se olisikin mielenkiintoista, voisiko Jäkärlä olla motiiviltaan "järvelä"... Pidetään vaihtoehto mielessä, jos palapeli alkaa kasaantua.

Jäkärlä on muuten kirjattu 1966 muodossa Jäkärä. Siellähän on muuten joen vieressä piskuinen lampikin, liittyisikö asiaan. Jäkärä saattaisi Turussa muuten liittyä viereisiin Halinen, Kastu ja Koroinen-tyypin nimiin, se olisi siis mahdollisesti vasta viikinkiaikaista-varhaiskeskiaikaista tuontitavaraa Syväriltä ja liittyisi syväriläisten kauppa-aktiviteettiin alueella ennen Birgeriä. Novgorodilaisten kauppiaiden jälkien etsiminen Turusta saattaa olla nimittäin turhaa, sillä näitä lainasanoja slaavista saattoivat levittää vaikkapa ne Langin mukaan imsuihin sekaantumassa olleet Syvärin seudun aboriginaalit, joista tuli sittemmin vepsäläisiä tai venäläisiä. Raunamaa viittaa Langin pohjalta tähän sekoittumiseen myös tuoreessa paikannimiartikkelissaan. Myös Airiston saaripari Vepsä-Kaarnitta viittaavat mahdollisesti samaan lähteeseen.

Jäkärä saattaisi olla lähempänä originaalia siksi, että a > o :n pohjalta jostain pitäisi muuten löytyä juokar- tai jöker-tyypin nimiä. No, Enonkoskelta löytyy kyllä Jökkerlampi, siis mahdollinen a > o > ö.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Pystynen » 03 Joulu 2020 21:14

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja ihan selvyyden vuoksi: *järi : < * ksa *jāvrē vai merja *jäγra/ä?

*järi ei edusta kumpaakaan linjaa, ei saamea eikä merjaa. En tiedä, onko mitään syytä oikeasti rekonstruoida mitään *järi-asua, jos sellaista ei mistään itsenäisenä tavata. Pelkkä -Ar-aines on heikko johtolanka siihen, vaikka järvien nimiin keskittyisikin. Sehän voisi alkuaankin olla vain jokin paikallinen johdinaines, ties vaikka tuntemattomasta kielestä.

Koko *jäKrä-sanue on joka tapauksessa jossain vaiheessa lainaperäinen (kantauraliksi 'järvi' oli *towə, säilynyt levikillä permi–ugri–samojedi). Nykyselityksen mukaan lähtökohta olisi varhaisen baltoslaavin *jeuHra- < *euHra-, jonka on katsottu perustuvan kantaindoeuroopan sanajuureen *weHr- : *uHr- 'vesi' (puolestaan alkujaan mahdollisesti variantti normaalista 'vesi'-sanasta, *wodr- : *udén). Ehkä joku osa näistä (A)r-järvennimistä ei olekaan yhtään minkään uralilaisen kielen kautta vaan suoraan indoeurooppalaisperäisiä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 03 Joulu 2020 21:14

Mielestäni Sammallahti (1998: 6) ei ota kantaa siihen, miten kantasaame jakaantui. Hän käsittelee seuraavilla sivuilla, millaisin äänteellisin ja morfologisin kriteerein kieliä voidaan jakaa erilaisiin joukkoihin. Nämä innovaatiot ovat eri ikäisiä ja osittain jatkaneet edelleen leviämistään.

Olen yrittänyt keksiä yhteisiä innovaatioita ns. itäisen haaran kielten kesken. Niitä on aika vaikea keksiä. Sammallahden ja Korhosen esittämien itä-länsi-jaon pohjana olevista kriteereistä ainoastaan sibilanttien laadullinen astevaihtelu on itäinen innovaatio, muut itäiset piirteet (esim. geminaattanasaalit sekä šk, št ja šn) ovat säilymiä idässä. Voiko yhden innovaation perusteella kieliä inarista turjansaameen asti pitää yhteisenä ryhmänä, varsinkaan kantasaamen toisena säilyneenä haarana? Sitä vastoin ns. läntinen haara näyttää jakavan paljon useampia yhteisiä innovaatioita, mutta toinen kysymys on, minkä ikäisiä nämä innovaatiot näin laajalla alueella ovat.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Joulu 2020 21:53

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Ja ihan selvyyden vuoksi: *järi : < * ksa *jāvrē vai merja *jäγra/ä?

*järi ei edusta kumpaakaan linjaa, ei saamea eikä merjaa. En tiedä, onko mitään syytä oikeasti rekonstruoida mitään *järi-asua, jos sellaista ei mistään itsenäisenä tavata. Pelkkä -Ar-aines on heikko johtolanka siihen, vaikka järvien nimiin keskittyisikin. Sehän voisi alkuaankin olla vain jokin paikallinen johdinaines, ties vaikka tuntemattomasta kielestä.

Koko *jäKrä-sanue on joka tapauksessa jossain vaiheessa lainaperäinen (kantauraliksi 'järvi' oli *towə, säilynyt levikillä permi–ugri–samojedi). Nykyselityksen mukaan lähtökohta olisi varhaisen baltoslaavin *jeuHra- < *euHra-, jonka on katsottu perustuvan kantaindoeuroopan sanajuureen *weHr- : *uHr- 'vesi' (puolestaan alkujaan mahdollisesti variantti normaalista 'vesi'-sanasta, *wodr- : *udén). Ehkä joku osa näistä (A)r-järvennimistä ei olekaan yhtään minkään uralilaisen kielen kautta vaan suoraan indoeurooppalaisperäisiä.

Erittäin hyvä pointti.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 03 Joulu 2020 22:05

MarkusJu kirjoitti:Mielestäni Sammallahti (1998: 6) ei ota kantaa siihen, miten kantasaame jakaantui. Hän käsittelee seuraavilla sivuilla, millaisin äänteellisin ja morfologisin kriteerein kieliä voidaan jakaa erilaisiin joukkoihin. Nämä innovaatiot ovat eri ikäisiä ja osittain jatkaneet edelleen leviämistään.

Olen yrittänyt keksiä yhteisiä innovaatioita ns. itäisen haaran kielten kesken. Niitä on aika vaikea keksiä. Sammallahden ja Korhosen esittämien itä-länsi-jaon pohjana olevista kriteereistä ainoastaan sibilanttien laadullinen astevaihtelu on itäinen innovaatio, muut itäiset piirteet (esim. geminaattanasaalit sekä šk, št ja šn) ovat säilymiä idässä. Voiko yhden innovaation perusteella kieliä inarista turjansaameen asti pitää yhteisenä ryhmänä, varsinkaan kantasaamen toisena säilyneenä haarana? Sitä vastoin ns. läntinen haara näyttää jakavan paljon useampia yhteisiä innovaatioita, mutta toinen kysymys on, minkä ikäisiä nämä innovaatiot näin laajalla alueella ovat.

Olen samaa mieltä, ns. itäsaamelaiset kielet eivät kuulu yhteen ryhmään ainakaan äännehistoriallisesti. Eli ne eivät polveudu samasta itäkantasaamelaisesta murteesta. Inarin- ja koltansaame näyttäisivät alustavasti liittyvän itäkeminsaamelaiseen ryhmään, kun taas kildinin- ja turjansaame ovat ihan erillinen "aitoitäsaamelainen" haaransa.

Länsisaamessakin erottuu "varsinainen länsisaame" eli pohjois-, luulajan- ja piitimensaame. Uumajansaame ja eteläsaame näyttäisivät jälleen alustavasti polveutuvan äännehistoriallisesti eri kantamurteesta.

Olennaista on sekin, että osa innovaatioista, kuten tietyt denasalisaatiot, näyttää levinneen sangen myöhään, vasta 1500-luvun tienoilla (kristillisen sanaston perusteella). Yksittäisten piirteiden sijasta pitääkin katsoa kokonaisuutta: mihin kohtaan osuu suurin joukko piirrerajoja? Samoin tulee painottaa erikoisia ja erilaistavia äänteenmuutoksia, kun taas tasoittavat ja yksinkertaistavat muutokset voivat helposti tapahtua itsenäisestikin eri kielissä.

Sitä kohti yhä tukevammin mennään, mitä maalailin jo pari vuotta sitten: myöhäiskantasaamen jälkeen on erotettava ainakin viisi erillistä primaaria kantamurretta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja MarkusJu » 03 Joulu 2020 23:49

Jaska kirjoitti:Olen samaa mieltä, ns. itäsaamelaiset kielet eivät kuulu yhteen ryhmään ainakaan äännehistoriallisesti. Eli ne eivät polveudu samasta itäkantasaamelaisesta murteesta. Inarin- ja koltansaame näyttäisivät alustavasti liittyvän itäkeminsaamelaiseen ryhmään, kun taas kildinin- ja turjansaame ovat ihan erillinen "aitoitäsaamelainen" haaransa.

Länsisaamessakin erottuu "varsinainen länsisaame" eli pohjois-, luulajan- ja piitimensaame. Uumajansaame ja eteläsaame näyttäisivät jälleen alustavasti polveutuvan äännehistoriallisesti eri kantamurteesta.

Olennaista on sekin, että osa innovaatioista, kuten tietyt denasalisaatiot, näyttää levinneen sangen myöhään, vasta 1500-luvun tienoilla (kristillisen sanaston perusteella). Yksittäisten piirteiden sijasta pitääkin katsoa kokonaisuutta: mihin kohtaan osuu suurin joukko piirrerajoja? Samoin tulee painottaa erikoisia ja erilaistavia äänteenmuutoksia, kun taas tasoittavat ja yksinkertaistavat muutokset voivat helposti tapahtua itsenäisestikin eri kielissä.

Sitä kohti yhä tukevammin mennään, mitä maalailin jo pari vuotta sitten: myöhäiskantasaamen jälkeen on erotettava ainakin viisi erillistä primaaria kantamurretta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf


Olisi kiinnostava lukea enemmän sinun perusteluitasi. Ne jäävät noissa dioissa aika hatariksi ja osa haaroista jää perustelematta kokonaan, mikä on tietysti ymmärrettävää ottaen huomioon esitelmän varsinaisen aiheen.

Äkkiseltään tuntuu aika radikaalilta esittää kuusamon-imandransaamen haaraa. Jo akkalansaamesta tuntuu olevan vaikea saada otetta muista siihen joukkoon liittämistäsi kielimuodoista puhumattakaan. Niistä on niin vaikea saada kunnollista kuvaa huonojen aineistojen perusteella. Pitäisi melkein luoda akkalansaamen korpus kaiken aineiston perusteella. Sitä varten täytyisi saada arkistonauhat Petroskoista.

Myös läntisten kielten jaotteluun saisi joku syventyä kunnolla, sillä niissä on vielä paljon sanottavaa. Ehkäpä tästäkin aiheesta kuullaan vielä Jaskan ja Minervan seuraavassa artikkelissa, jonka Minerva mainitsi väitöstilaisuudessaan.
MarkusJu
Ujo ugri
Ujo ugri
 
Viestit: 8
Liittynyt: 27 Marras 2020 14:08

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Jaska » 04 Joulu 2020 00:03

MarkusJu kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Olen samaa mieltä, ns. itäsaamelaiset kielet eivät kuulu yhteen ryhmään ainakaan äännehistoriallisesti. Eli ne eivät polveudu samasta itäkantasaamelaisesta murteesta. Inarin- ja koltansaame näyttäisivät alustavasti liittyvän itäkeminsaamelaiseen ryhmään, kun taas kildinin- ja turjansaame ovat ihan erillinen "aitoitäsaamelainen" haaransa.

Länsisaamessakin erottuu "varsinainen länsisaame" eli pohjois-, luulajan- ja piitimensaame. Uumajansaame ja eteläsaame näyttäisivät jälleen alustavasti polveutuvan äännehistoriallisesti eri kantamurteesta.

Olennaista on sekin, että osa innovaatioista, kuten tietyt denasalisaatiot, näyttää levinneen sangen myöhään, vasta 1500-luvun tienoilla (kristillisen sanaston perusteella). Yksittäisten piirteiden sijasta pitääkin katsoa kokonaisuutta: mihin kohtaan osuu suurin joukko piirrerajoja? Samoin tulee painottaa erikoisia ja erilaistavia äänteenmuutoksia, kun taas tasoittavat ja yksinkertaistavat muutokset voivat helposti tapahtua itsenäisestikin eri kielissä.

Sitä kohti yhä tukevammin mennään, mitä maalailin jo pari vuotta sitten: myöhäiskantasaamen jälkeen on erotettava ainakin viisi erillistä primaaria kantamurretta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Keminsaame.pdf


Olisi kiinnostava lukea enemmän sinun perusteluitasi. Ne jäävät noissa dioissa aika hatariksi ja osa haaroista jää perustelematta kokonaan, mikä on tietysti ymmärrettävää ottaen huomioon esitelmän varsinaisen aiheen.

Joo, laajemman käsittelyn työstö vie aikaa. Pieninä palasina sitä varmaan tulee sitten julkaistua.

MarkusJu kirjoitti:Äkkiseltään tuntuu aika radikaalilta esittää kuusamon-imandransaamen haaraa. Jo akkalansaamesta tuntuu olevan vaikea saada otetta muista siihen joukkoon liittämistäsi kielimuodoista puhumattakaan. Niistä on niin vaikea saada kunnollista kuvaa huonojen aineistojen perusteella. Pitäisi melkein luoda akkalansaamen korpus kaiken aineiston perusteella. Sitä varten täytyisi saada arkistonauhat Petroskoista.

Se onkin alustavasti vain "kaatopaikka", johon on niputettu kaikki ne murteet, jotka eivät ole osallistuneet muiden kantamurteiden äännekehitykseen. Kuusamossakin paikannimistön perusteella puhuttiin tällaista vanhakantaista saamea.

"Akkalansaame" jo itsessään tuntuu olevan vain kattonimitys hyvin kirjaville murteille eikä mikään koherentti kieli; siksi suosin aluepohjaista nimitystä imandransaame kyseisten varieteettien yläluokkana. Akkalansaame voisi sitten olla sieltä se yksittäinen kieli, joka viimeisenä kuoli ja joka siksi parhaiten tunnetaan.

Erkki Itkosen Koltan- ja kuolanlapin sanakirjaan on koostettu lukuisten kerääjien aineistot noilta tienoilta.

MarkusJu kirjoitti:Myös läntisten kielten jaotteluun saisi joku syventyä kunnolla, sillä niissä on vielä paljon sanottavaa. Ehkäpä tästäkin aiheesta kuullaan vielä Jaskan ja Minervan seuraavassa artikkelissa, jonka Minerva mainitsi väitöstilaisuudessaan.

Joo, se on vasta työn alla. Mutta sen voi jo sanoa, että aivan mahdotonta olisi johtaa etelä- ja uumajansaamea länsisaamelaisesta kantamurteesta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Saamen murteutuminen.

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 04 Joulu 2020 01:43

"Jäkärlä taajama Turussa, Varsinais-Suomessa, aiemmin Maariaa. Jäkärlästä tuli Maarian kunnan keskus vanhan kunta-keskuksen Räntämäen jäätyä alueliitoksessa Turun puolelle 1944. Koko Maarian kunta liitettiin Turkuun 1967. Jäkärä 1540, Jækerlen 1559, Jäkärlä 1736. – Nimi pohjautuu Jäkärän yksinäistalon nimeen. Sen nimi palautunee mahdollisesti sanan jäkälä murremuotoon jäkärä tai lisänimeen *Jäkärä, jolla on kuvattu jääräpäistä tai kiharatukkaista. Kylä on muo-dostunut viimeistään 1200-luvulla. – SP"

http://scripta.kotus.fi/www/verkkojulka ... uvaton.pdf
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa