Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 02 Huhti 2020 09:25



Vastaa viestiin  [ 426 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22  Seuraava
 Saamen murteutuminen. 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, sana on lainattu kieleen vasta muutosten jälkeen, mutta käynkin asiaa sen pohjalta, miten se kytkeytyy paikannimiin.

Jos ja kun raasa sanana on lainattu vasta muutosten jälkeen eli myöhäiskantasaamen aikaan, niin silloin raasa-paikatkin on nimetty vasta myöhäiskantasaamen aikaan. Se taas selittyy parhaiten siten, että saamenkieliset tulivat paikalle vasta myöhäiskantasaamen aikaan paikkoja nimeämään. Mikä taas puoltaa sitä, että varhaiskantasaame ei kypsynyt myöhäiskantasaameksi sillä seudulla.
Ei sitä voi noin yksioikoisesti tulkita. Asutus oli niin harvaa, että paikkoja oli miljoonittain nimeämättä. Sitä mukaa kun asutus levittäytyi, nimettiin uusia paikkoja. Eli vaikka myöhäiskantasaamea olisi puhuttu täsmälleen samalla alueella kuin sen esimuotoja jo satoja vuosia, olisi silti ajan mittaan nimetty uusia paikkoja.

Yksioikoisuuden välttämiseksi pitääkin olettaa kaksi mahdollisuutta. Muinaissepittelyä varten pitää vaan hahmotella niiden todennäköisyyksiä.

Asutus oli nykypäivään verrattuna harvaa, mutta joka kolkka hyödynnettynä. Jossain asuttiin, laidunnettiin kaukana ja eräpolut ulottuivat peninkulman päähän. Kylän nautinta-alueen reunoilta alkoi naapurikylän vastaava nautinta-alue. Nautinta-alueilla kaikki tarpeelliset paikat nimettiin jo tulokkaiden ensimmäisen sukupolven aikana. Myöhempien sukupolvien aikana jos elämisen rutiinit muuttuivat, saatettiin tarvita täydentävää nimistöä, ja joissain tapauksissa vanha nimi saatettiin jostain syystä korvata uudella.

Pitäisin ilmeisenä, että kielen ja väestön ja elinkeinojen pysyessä ennallaan nimistä pääosa on annettu heti, ja vain pieni osa on korvautunut myöhemmin toisella. Tästä seuraa, että muinaissepittelyssä suurin paino annetaan sille oletukselle, että paikannimi on tulokkaiden ensimmäisen sukupolven antama.

Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edes maan lounaiset osat eivät rajaudu pois, koska kantasaame on voinut kypsyä siellä, mutta jossain eri kolkassa, kuin mistä noita paikannimiin pakastuneita sanoja löytyy. Tällöin saamien ja kantaskandinaavien lainakontakti on edelleen voinut tapahtua siellä. Toisaalta ei ole mitään poissulkevaa päätelmää siitä, etteikö kohtaamispaikka ole voinut olla kaukana idässä tai Pohjanmaan rannikolla tai Uumajassa. Kontaktipaikan ei myöskään tarvitse olla yhtä lapinkylää suurempi, jos siellä on saatu kieliväestön leviämisen aiheuttanut kipinä.
Tarkoitatko, että germaaniset lainasanat olisi lainattu muualla kuin kantasuomalaiset lainasanat? Toki sellainen on periaatteessa mahdollista. Mutta mitä kauemmas Suomenlahden pohjoisrannalta mennään, sitä vaikeampi on selittää germaaniset ja kantasuomalaiset lainasanat saamessa.

Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.

Sekin on mahdollista, että sanoja on lainattu eri paikoissa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Sana Lounais-Suomi on muuten hämäävä, kun sillä tarkoitetaan yleensä Varsinais-Suomea.
Lounainen Suomi voisi olla yksiselitteisempi. Länsi-Suomi taas on aivan epämääräinen, koska Suomessa ei ole mitään selvää läntistä uloketta.

Se onkin jo vähemmän hämäävä nimitys. Oikeastaan pitäisi olla monta sanaa, yksi tarkoittaa Suomenniemeä rajauksella Pietari-Oulu, toinen Kotka-Kokkola, kolmas Vantaa-Vaasa, jne.


15 Syys 2018 14:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, sana on lainattu kieleen vasta muutosten jälkeen, mutta käynkin asiaa sen pohjalta, miten se kytkeytyy paikannimiin.

Jos ja kun raasa sanana on lainattu vasta muutosten jälkeen eli myöhäiskantasaamen aikaan, niin silloin raasa-paikatkin on nimetty vasta myöhäiskantasaamen aikaan. Se taas selittyy parhaiten siten, että saamenkieliset tulivat paikalle vasta myöhäiskantasaamen aikaan paikkoja nimeämään. Mikä taas puoltaa sitä, että varhaiskantasaame ei kypsynyt myöhäiskantasaameksi sillä seudulla.
Ei sitä voi noin yksioikoisesti tulkita. Asutus oli niin harvaa, että paikkoja oli miljoonittain nimeämättä. Sitä mukaa kun asutus levittäytyi, nimettiin uusia paikkoja. Eli vaikka myöhäiskantasaamea olisi puhuttu täsmälleen samalla alueella kuin sen esimuotoja jo satoja vuosia, olisi silti ajan mittaan nimetty uusia paikkoja.

Yksioikoisuuden välttämiseksi pitääkin olettaa kaksi mahdollisuutta. Muinaissepittelyä varten pitää vaan hahmotella niiden todennäköisyyksiä.

Asutus oli nykypäivään verrattuna harvaa, mutta joka kolkka hyödynnettynä. Jossain asuttiin, laidunnettiin kaukana ja eräpolut ulottuivat peninkulman päähän. Kylän nautinta-alueen reunoilta alkoi naapurikylän vastaava nautinta-alue. Nautinta-alueilla kaikki tarpeelliset paikat nimettiin jo tulokkaiden ensimmäisen sukupolven aikana. Myöhempien sukupolvien aikana jos elämisen rutiinit muuttuivat, saatettiin tarvita täydentävää nimistöä, ja joissain tapauksissa vanha nimi saatettiin jostain syystä korvata uudella.

Pitäisin ilmeisenä, että kielen ja väestön ja elinkeinojen pysyessä ennallaan nimistä pääosa on annettu heti, ja vain pieni osa on korvautunut myöhemmin toisella. Tästä seuraa, että muinaissepittelyssä suurin paino annetaan sille oletukselle, että paikannimi on tulokkaiden ensimmäisen sukupolven antama.

Ei se ole noin yksiulotteista. Vanhoillakin asuinalueilla on aina nuoria paikannimiä.

aikalainen kirjoitti:
Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.

Niin, yksinkertaisin selitys on taloudellisin. Mutta et voi on/off-ajatella, että sen vuoksi mutkikkaampi selitys olisi mahdoton.

Ja koska aina ja kaikkialla on eri-ikäisiä paikannimiä, on pikemminkin epätodennäköistä, että kaikki nimet olisi annettu juuri samaan aikaan. Ja vaikka alkuaan niin olisikin ollut, niin
1. aina osa vanhoista nimistä korvataan uusilla;
2. aina löytyy uusia paikkoja nimettäviksi.

Mehän emme näe sitä tilannetta, jolloin saamelaiset nimesivät paikkoja, vaan sen paljon myöhemmän tilanteen, jolloin suomalaiset kartoittivat paikkojensa nimiä, joista osa oli enää saamelaisten nimeämissä asuissa.


aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Edes maan lounaiset osat eivät rajaudu pois, koska kantasaame on voinut kypsyä siellä, mutta jossain eri kolkassa, kuin mistä noita paikannimiin pakastuneita sanoja löytyy. Tällöin saamien ja kantaskandinaavien lainakontakti on edelleen voinut tapahtua siellä. Toisaalta ei ole mitään poissulkevaa päätelmää siitä, etteikö kohtaamispaikka ole voinut olla kaukana idässä tai Pohjanmaan rannikolla tai Uumajassa. Kontaktipaikan ei myöskään tarvitse olla yhtä lapinkylää suurempi, jos siellä on saatu kieliväestön leviämisen aiheuttanut kipinä.
Tarkoitatko, että germaaniset lainasanat olisi lainattu muualla kuin kantasuomalaiset lainasanat? Toki sellainen on periaatteessa mahdollista. Mutta mitä kauemmas Suomenlahden pohjoisrannalta mennään, sitä vaikeampi on selittää germaaniset ja kantasuomalaiset lainasanat saamessa.

Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.

Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


15 Syys 2018 16:06
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yksioikoisuuden välttämiseksi pitääkin olettaa kaksi mahdollisuutta. Muinaissepittelyä varten pitää vaan hahmotella niiden todennäköisyyksiä.

Asutus oli nykypäivään verrattuna harvaa, mutta joka kolkka hyödynnettynä. Jossain asuttiin, laidunnettiin kaukana ja eräpolut ulottuivat peninkulman päähän. Kylän nautinta-alueen reunoilta alkoi naapurikylän vastaava nautinta-alue. Nautinta-alueilla kaikki tarpeelliset paikat nimettiin jo tulokkaiden ensimmäisen sukupolven aikana. Myöhempien sukupolvien aikana jos elämisen rutiinit muuttuivat, saatettiin tarvita täydentävää nimistöä, ja joissain tapauksissa vanha nimi saatettiin jostain syystä korvata uudella.

Pitäisin ilmeisenä, että kielen ja väestön ja elinkeinojen pysyessä ennallaan nimistä pääosa on annettu heti, ja vain pieni osa on korvautunut myöhemmin toisella. Tästä seuraa, että muinaissepittelyssä suurin paino annetaan sille oletukselle, että paikannimi on tulokkaiden ensimmäisen sukupolven antama.
Ei se ole noin yksiulotteista. Vanhoillakin asuinalueilla on aina nuoria paikannimiä.

Yksioikoisuuden välttämiseksi toinkin esiin kaksi mahdollista sepitystä. Toinen niistä oli tuo, jonka mainitsit.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.
Niin, yksinkertaisin selitys on taloudellisin. Mutta et voi on/off-ajatella, että sen vuoksi mutkikkaampi selitys olisi mahdoton.

Olen samaa mieltä. Tosin en on/off-ajatellutkaan, vaan esitin kaksi vaihtoehtoista sepitystä, joista toinen on enemmän uskottava ja toinen vähemmän uskottava. Vähemmän uskottavakin on edelleen pelissä mukana.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.
Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.

Yhtä mieltä kyllä, kunhan näissä todennäköisyyksissä ei mennä on/off-ajatteluun, vaan pidetään kaikki vaihtoehdot pelissä mukana. Se on sitten eri asia, mistä niitä tunnettuja eri aikatasojen germaani- ja imsupaikkoja löytyy. Varhaisinta germaanitasoahan ei edusta suoraan yksikään tunnettu paikannimi. On vain se eräs aiemmin käsitelty sinne päin oleva nimi, jota pitäisi korjata lisäsepityksillä.


16 Syys 2018 11:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jos germaanien asutussirpaleita oletetaan Suomen rannikolle kenties 1000 km:n päähän alkukodistaan ja esi-imsujen asutussirpaleita oletetaan Vienanmeren itäpuolelle, niin imsujen ja germaanien muitakin asutussirpaleita on voinut olla missä vaan. Tästä tulee vapausastetta sijoittaa MKS:n alkukoti ja lainasanojen lainauspaikat melkein minne vaan. Mieluiten hyvien kaukoyhteyksien äärelle eli rannikoille, saaristoon tai Laatokan kautta menevien tärkeiden kauppareittien äärelle.
Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.

Yhtä mieltä kyllä, kunhan näissä todennäköisyyksissä ei mennä on/off-ajatteluun, vaan pidetään kaikki vaihtoehdot pelissä mukana. Se on sitten eri asia, mistä niitä tunnettuja eri aikatasojen germaani- ja imsupaikkoja löytyy. Varhaisinta germaanitasoahan ei edusta suoraan yksikään tunnettu paikannimi. On vain se eräs aiemmin käsitelty sinne päin oleva nimi, jota pitäisi korjata lisäsepityksillä.

Mitä tarkoitat varhaisimmalla germaanitasolla?

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Syys 2018 14:13
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Toki tulee vapautta lisää.
Mutta lienet yhtä mieltä todennäköisyyksistä? Eli sellainen alue, josta on lyhyt matka tunnetuille germaanin- ja kantasuomenkielisille alueilla, on todennäköisempi kuin sellainen alue, josta on niille pitkä matka.
Yhtä mieltä kyllä, kunhan näissä todennäköisyyksissä ei mennä on/off-ajatteluun, vaan pidetään kaikki vaihtoehdot pelissä mukana. Se on sitten eri asia, mistä niitä tunnettuja eri aikatasojen germaani- ja imsupaikkoja löytyy. Varhaisinta germaanitasoahan ei edusta suoraan yksikään tunnettu paikannimi. On vain se eräs aiemmin käsitelty sinne päin oleva nimi, jota pitäisi korjata lisäsepityksillä.
Mitä tarkoitat varhaisimmalla germaanitasolla?

Tarkoitin saamen varhaisten germaanilainojen tasoa, taitaa olla luoteisgermaani.


16 Syys 2018 18:42
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Siirrän keskustelun tänne ketjuun.
aikalainen kirjoitti:
Pohjautuuko tämä tulossa oleva tutkimus uusiin paikannimiin ja niistä tehtyyn pätevään tulkintaan ... vai yhäkö siinä pohjaudutaan niihin Kokemäenjoen seudun paikannimiin, jotka osoittavat paremminkin siihen suuntaan, että saamen kotipaikka ei ole ainakaan siellä?
Jaska kirjoitti:
1. Mihin Kokemäen seudun paikannimiin viittaat?
2. Miksi ne osoittaisivat, ettei saamen kotipaikka ole siellä?
3. Miten muutoinkaan selität uskottavasti saameen lainatut skandinaaviset sanat, jotka ovat polveutuneet nykysaamelaiskieliin ja joilla saamelaiset ovat nimenneet paikkoja jo Lounais-Suomessa?
aikalainen kirjoitti:
Noista Satakunnan paikannimistä keskustelimme eräässä ketjussa (kerran taas). Kysymäsi asiat selkenevät parhaiten tästä viestistä. Siinä asian ytimessä on paikannimien pohjalle rakennetut kaksi muinaisselitystä, joiden uskottavuutta voit taas uudestaan arvioida. Viimeksi et yllättäen lähtenyt taistoon. Alla kopio selityksistä.

Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.
Jaska kirjoitti:
En edelleenkään hahmota pointtiasi. Siksi varmaan en ole vastannut aiemminkaan. Tässä rautalangasta vääntäen loogiset askeleet, joita toivon sinun seuraavan:

1. Sehän on kiistaton kielitieteellinen fakta, että saameen on lainattu germaanisia sanoja sekä ennen (vuotso) että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten (raasa). Vai kiistätkö tämän?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

2. Germaanikontaktit ajanlaskun alun jälkeen paikannetaan läntisen Suomen rannikkoalueelle. Vai onko sinulla jokin uskottavampi paikka niille?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

3. Edellisistä kohdista seuraa, että myöhäiskantasaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet (ja saamea on puhuttu ennen ja jälkeen näiden muutosten) alueella, missä on ollut kontakteja germaaneihin. Vai kiistätkö tämän? Jos, niin millä perusteella?

4. Paikkojen uudelleen nimeämiset ovat sinun itse kyhäämäsi olkinukke. Ei sellaista tarvitse tässä mallissa olettaa. Osa paikannimistä on vanhempia, osa nuorempia - aivan kuten kaikkialla muuallakin.

Oletko kärryillä?

0: Vastasit edellisellä kerralla. Katso ensin vanha keskustelu, niin ei tarvitse samoja toistella.
1: Tämän pohjaltahan ne muinaisselityksetkin tein.
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen. Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.
3. Riippuu mitä vastaat edelliseen.
4. Väärin. Raasojen ja vuotsojen elinpiirissä niin juuri tarvitsee tehdä. Se on juuri se pointti, mikä sinun kannattaisi tutkijana hoksata. Voin tätä avata, jos tarvitset siinä apua, mutta odotan ensin vastauksia edellisiin. Artikkelisi kestää aikaa paremmin, jos se pohjautuu vahvoille päätelmille eikä hätäisille oletuksille.
Kärryt: Putosin jo kohdassa 2.


07 Helmi 2020 02:41
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Noista Satakunnan paikannimistä keskustelimme eräässä ketjussa (kerran taas). Kysymäsi asiat selkenevät parhaiten tästä viestistä. Siinä asian ytimessä on paikannimien pohjalle rakennetut kaksi muinaisselitystä, joiden uskottavuutta voit taas uudestaan arvioida. Viimeksi et yllättäen lähtenyt taistoon. Alla kopio selityksistä.

Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.

En edelleenkään hahmota pointtiasi. Siksi varmaan en ole vastannut aiemminkaan. Tässä rautalangasta vääntäen loogiset askeleet, joita toivon sinun seuraavan:

1. Sehän on kiistaton kielitieteellinen fakta, että saameen on lainattu germaanisia sanoja sekä ennen (vuotso) että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten (raasa). Vai kiistätkö tämän?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

2. Germaanikontaktit ajanlaskun alun jälkeen paikannetaan läntisen Suomen rannikkoalueelle. Vai onko sinulla jokin uskottavampi paikka niille?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

3. Edellisistä kohdista seuraa, että myöhäiskantasaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet (ja saamea on puhuttu ennen ja jälkeen näiden muutosten) alueella, missä on ollut kontakteja germaaneihin. Vai kiistätkö tämän? Jos, niin millä perusteella?

4. Paikkojen uudelleen nimeämiset ovat sinun itse kyhäämäsi olkinukke. Ei sellaista tarvitse tässä mallissa olettaa. Osa paikannimistä on vanhempia, osa nuorempia - aivan kuten kaikkialla muuallakin.

Oletko kärryillä?

0: Vastasit edellisellä kerralla. Katso ensin vanha keskustelu, niin ei tarvitse samoja toistella.

Luin kyllä. Nyt vastasin eri asiaan keskittyen. Vastaa sinä kysymyksiini.

aikalainen kirjoitti:
1: Tämän pohjaltahan ne muinaisselityksetkin tein.

Ja kyhäsit taas olkinuken eli ymmärsit väärin mitä selitin.

aikalainen kirjoitti:
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.

Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.

aikalainen kirjoitti:
Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.

Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.

aikalainen kirjoitti:
3. Riippuu mitä vastaat edelliseen.

Miten se siitä riippuisi? Minä kysyin, myönnätkö, että saamea on puhuttu ennen ja jälkeen muutosten alueella, jossa on ollut kontakteja germaaneihin. Mikset vastaa suoraan kysymykseen? Ihmeellistä vänkäystä ja venkoilua sinulta ilman perusteluja. Mene vaikka judoon, jos haluat vain vääntää.

aikalainen kirjoitti:
4. Väärin. Raasojen ja vuotsojen elinpiirissä niin juuri tarvitsee tehdä. Se on juuri se pointti, mikä sinun kannattaisi tutkijana hoksata. Voin tätä avata, jos tarvitset siinä apua, mutta odotan ensin vastauksia edellisiin. Artikkelisi kestää aikaa paremmin, jos se pohjautuu vahvoille päätelmille eikä hätäisille oletuksille.
Kärryt: Putosin jo kohdassa 2.

Et pärjää keskustelussa bluffaamalla. Ellet osaa perustella väitteitäsi, keskustelu loppuu tähän.

Yritä edes perustella, miksi raasojen ja vuotsojen kohdalla pitäisi olettaa moninkertaista paikkojen nimeämistä. Jos taas et tarkoita moninkertaista paikkojen nimeämistä vaan vain sitä, että paikannimiä on annettu eri aikoina, niin sehän on fakta aivan kaikilla alueilla maailmassa, missä jotain kieltä on puhuttu pitkään. Ymmärrätkö tämän?

Kyseessä ei siis ole mikään selityksen heikkous vaan aivan yleinen lainalaisuus. Mietipä hetki asiaa esimerkin avulla.

Esimerkiksi muinaiskarjalaisen kielen katsotaan levinneen Savoon 1100-luvun tienoilla. Sen jälkeen Mikkelin seudulla on siitä asti - noin 900 vuoden ajan - puhuttu savoa. Tästä seuraa väkisinkin, että savolaisia paikannimiä on annettu hyvin pitkän ajan kuluessa. Esimerkiksi nimi Savilahti on hyvin vanha, koska Savo-nimen synnyn katsotaan liittyvän siihen. Suurten vesistöjen nimet ovat yleensä myös hyvin vanhoja - Saimaa-nimen savolaiset lienevät perineet jo alueen aiemmalta väestöltä. Sitten taas jonkin myöhemmin asutetun tienoon mikrotoponyymit tyyppiä Matinpelto voivat olla hyvinkin myöhäisiä, koska tällaiset nimet vaihtuvat helposti omistajansa mukaan eli sukupolvien vaihtuessa.

Ymmärrätkö tämän? Mennään sitten sinun ymmärrysvirheeseesi.

Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Joko tajusit mokasi? Sinun logiikallasi uskottavin selitys olisi sellainen, jossa Saimaa, Savilahti ja Matinpelto olisivat kaikki samanikäisiä paikannimiä. Ja sehän on täysin järjetöntä ja vastoin kaikkia kielitieteen tuloksia, koska ne tiedetään eri-ikäisiksi paikannimiksi. Samoin tiedetään, ettei ole mitenkään edes käytännössä mahdollista, että tietyn alueen kaikki nykyaikaan säilyneet paikannimet voisivat olla samaan aikaan annettuja!

No niin, eiköhän nyt tullut jopa sinulle täysin selväksi, että sinun kriteerisi ovat aivan päin mäntyä: se, mitä sinä pidät uskottavana (koska se olisi "taloudellisin" selitys), on itse asiassa kaikkein järjettömin selitys ja vastoin kaikkea tietoamme paikannimistä. Selityksen taloudellisuus ei ole olennaista - olennaista on oikea tieto paikannimien taustasta, synnystä ja iästä.

Taloudellisuudesta tulee kriteeri vasta sellaisessa tilanteessa, jossa ei ole mitään muuta tietoa, jonka pohjalta tilannetta voisi arvioida.

Pääsithän vihdoinkin kärryille? PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Helmi 2020 09:03
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.


07 Helmi 2020 09:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Helmi 2020 09:50
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kuuleppas Jaska. Minun motiivini näihin keskusteluihin johtuu suuresta kiinnostuksesta selvittää muinaisia tapahtumia. Bluffaamista ja olkinukkeilua (eli toisen ihmisen mielipiteen tahallista vääristelyä) en harrasta, koska se ei palvele tavoitettani muinaisuuden hahmottamiseksi, ja koska se olisi moraalitonta.

Hyvä nyrkkisääntö on tämä: Jos huomaat minun bluffaavan tai olkinukkeilevan, niin silloin tulkintasi on mennyt väärin. Koeta tällöin etsiä kirjoitukselleni uusi ja jalompi tulkinta. Jos ei löydy, niin syytöksen sijaan voit kysyä, mitä oikein yritän sanoa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.
Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.

Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.
Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.

Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.

Jaska kirjoitti:
Yritä edes perustella...

Viestisi loppuosan pitkä kirjoitus kysymyksineen menee kauttaaltaan sen verran ohi oman näkemykseni, että siihen ei voi vastata rivi kerrallaan. Otetaan mielummin selittelyn uudellenkäynnitys. Vaihdan samalla lähestymistapaa kokonaisuuden maalailusta yksityiskohtaisemmaksi.

Rajataan keskustelu koko Länsi-Suomen laajuudesta suppeammaksi ja tarkastallaan vain Kokemäenjokilaakson paikannimityyppejä vuotso ja raasa. Nämä paikannimet ovat oletettavasti perua paikalla puhutusta saamen murteesta. Tarkastellaan sitten myöhäissaamea (toivottavasti oikea termi), joka rotaatiot läpi käyneenä levisi pohjoiseen Perämerelle ja Lappiin.

Kysymys: Ovatko nämä paikannimet (vuotso, raasa) mielestäsi osoitus siitä, että myöhäissaame on lähtenyt leviämään pohjoiseen jostain näiltä seuduilta? Nämä seudut olisivat tavallaan myöhäissaamen alkukoti. Vai onko aivan yhtä hyvin mahdollista, että myöhäissaamen alkukoti oli aivan jossain muualla, ja sieltä se lähti leviämään sekä Lappiin että Kokemäkilaaksoon, jossa tulokkaat tullessaan nimesivät mainitut paikannimet (vuotso, raasa)?


07 Helmi 2020 21:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.


Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?


07 Helmi 2020 22:18
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.

Jos tässä viitataan ns. suureen vokaalirotaatioon, niin minusta se näytön perusteella on tapahtunut jossain läntisessä Suomessa. Kaakkois-Suomen saamensukuiset paikannimet eivät ole ainakaan kattavasti tähän rotaatioon osallistuneet. Paikannimien ikä on kuitenkin tässäkin kohdassa silti hyvä kysymys. Voi kai periaatteessa olla myös niin, että nämä paikannimet sisältävät substraattiainesta, joka on siirtynyt aiemmalta parasaamelaiselta (ts. kielimuoto ei ole varsinaissaamelainen) alueelta (aiemmalle) saamelaisalueelle. Siis: joko parasaamelainen X-substraatti näkyy karjalaisten siirtolaisten nimeämissä paikoissa ja/tai X oli Kalmistonmäki-Olhavan kieli, jota puhuttiin myös Kaakkois-Suomessa?


07 Helmi 2020 22:32
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 520
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.


Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?

Jussipussi, Tuglas-seuran sivuilla on julkaistu Elo-lehdessä 3/2018 ilmestynyt Riho Grünthalin kirjoittama kattava referaatti Valter Langin kirjasta Läänemeresoome tulemised osoitteessa https://www.tuglas.fi/laanemeresoome-tulemised. Siitä saa hyvän käsityksen kirjan pääteemoista.


08 Helmi 2020 00:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kiitos, Johannes.


08 Helmi 2020 01:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Kuuleppas Jaska. Minun motiivini näihin keskusteluihin johtuu suuresta kiinnostuksesta selvittää muinaisia tapahtumia. Bluffaamista ja olkinukkeilua (eli toisen ihmisen mielipiteen tahallista vääristelyä) en harrasta, koska se ei palvele tavoitettani muinaisuuden hahmottamiseksi, ja koska se olisi moraalitonta.

Hyvä nyrkkisääntö on tämä: Jos huomaat minun bluffaavan tai olkinukkeilevan, niin silloin tulkintasi on mennyt väärin. Koeta tällöin etsiä kirjoitukselleni uusi ja jalompi tulkinta. Jos ei löydy, niin syytöksen sijaan voit kysyä, mitä oikein yritän sanoa.

Et sinä olkinukkeihin tietenkään sorru tahallasi, vaan siksi, että olet ymmärtänyt mustavalkoisesti tai muuten väärin sen, mitä olen kirjoittanut. Ja ne ovat kyllä olleet ihan todellisia olkinukkeja; esittelin niitä siellä Heimot-alueen lappalaisketjussa.

Mutta hienoa, ettet yritä tarkoituksella bluffata.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.
Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.

Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.

Ja perustelut tälle ovat...?
Miksi sinusta joutuu lypsämään perusteluja? Pitäisi olla itsestäänselvyys, että kun esität väitteen, niin samalla
1. esität sille todisteet/perustelut, ja
2. esität vasta-argumentit sitä näkemystä vastaan, jonka yrität kumota.

On täysin turhaa ja hedelmätöntä vain todeta jotain ja jättää väite perustelematta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.
Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.

Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.

Luitko viestini?
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä.

Edes Itä-Afrikkaa ei voida rajata pois "mahdollisten kontaktialueiden" joukosta, koska ei voi löytyä negatiivista todistusaineistoa. Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yritä edes perustella...

Viestisi loppuosan pitkä kirjoitus kysymyksineen menee kauttaaltaan sen verran ohi oman näkemykseni, että siihen ei voi vastata rivi kerrallaan. Otetaan mielummin selittelyn uudellenkäynnitys. Vaihdan samalla lähestymistapaa kokonaisuuden maalailusta yksityiskohtaisemmaksi.

Rajataan keskustelu koko Länsi-Suomen laajuudesta suppeammaksi ja tarkastallaan vain Kokemäenjokilaakson paikannimityyppejä vuotso ja raasa. Nämä paikannimet ovat oletettavasti perua paikalla puhutusta saamen murteesta. Tarkastellaan sitten myöhäissaamea (toivottavasti oikea termi), joka rotaatiot läpi käyneenä levisi pohjoiseen Perämerelle ja Lappiin.

Kysymys: Ovatko nämä paikannimet (vuotso, raasa) mielestäsi osoitus siitä, että myöhäissaame on lähtenyt leviämään pohjoiseen jostain näiltä seuduilta? Nämä seudut olisivat tavallaan myöhäissaamen alkukoti. Vai onko aivan yhtä hyvin mahdollista, että myöhäissaamen alkukoti oli aivan jossain muualla, ja sieltä se lähti leviämään sekä Lappiin että Kokemäkilaaksoon, jossa tulokkaat tullessaan nimesivät mainitut paikannimet (vuotso, raasa)?

Tarkoitat ilmeisesti myöhäiskantasaamea.

Koko se todistusketju, jonka osat numeroin aiemmassa viestissäni, osoittaa, että myöhäiskantasaame on syntynyt Lounais-Suomessa. Mitä kohtaa siinä et ymmärtänyt? Tai mistä kohdasta olet eri mieltä?

Vuotso ja raasa, jotka on lainattu saameen germaanista eri aikoina, ovat vain osa tuota todistusketjua - ei mikään näkemys perustu yksinään vain näihin sanoihin. Eli se koko paketti sinun pitäisi nyt ymmärtää, joten toistan sen tässä:

1. Sehän on kiistaton kielitieteellinen fakta, että saameen on lainattu germaanisia sanoja sekä ennen (vuotso) että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten (raasa). Vai kiistätkö tämän?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

2. Germaanikontaktit ajanlaskun alun jälkeen paikannetaan läntisen Suomen rannikkoalueelle. Vai onko sinulla jokin uskottavampi paikka niille?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

3. Edellisistä kohdista seuraa, että myöhäiskantasaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet (ja saamea on puhuttu ennen ja jälkeen näiden muutosten) alueella, missä on ollut kontakteja germaaneihin. Vai kiistätkö tämän? Jos, niin millä perusteella?

4. Paikkojen uudelleen nimeämiset ovat sinun itse kyhäämäsi olkinukke. Ei sellaista tarvitse tässä mallissa olettaa. Osa paikannimistä on vanhempia, osa nuorempia - aivan kuten kaikkialla muuallakin.

Ja siitä päästiin sinun metodisi suurimpaan ongelmaan:
Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Sitten kun olet lukenut ja ymmärtänyt nämä kohdat, niin voisit jo lopultakin esittää perustelut väitteellesi, miten muka mikään noista todisteista todistaisi nimenomaan saamen siellä oloa vastaan.

Jos et aio esittää perusteluja, älä suotta vaivaudu vastaamaan. En ole kiinnostunut katsomaan kiemurteluasi - haluan vain, että esität vihdoinkin perustelut väitteelle, jonka niin pontevan kaikkitietävästi esitit. (Se muuten oli bluffia, ellet pysty sitä perustelemaan.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 02:23
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.


Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?

Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.

Arkeologisia vastineita voisivat kyllä olla ne, jotka Lang esittää. Kielitieteen tuloksissa ei kuitenkaan ole mitään suoranaisesti niitä tukevaa, ja yhtä hyvin voitaisiin edelleen olettaa esisaamen ja esi-itämerensuomen ehtineen Länsi-Suomeen vasta rautakauden alkaessa.

Arkeologisia vaikutusaaltojahan on valtavasti eri aikoina, eikä ole mitään varmaa keinoa yhdistää niihin kieltä, jos kielitieteen tulokset eivät satu osumaan samaan aikaan ja paikkaan. Kielen leviämistä ei tietenkään voi yhdistää arkeologiseen aaltoon vain siksi, että sellainen on olemassa (näin virheellisesti toimittiin jatkuvuusperusteluissa, joissa suunnilleen jokaiseen itäiseen vaikutusaaltoon joku yritti yhdistää uralilaisen kielen leviämisen).

Vanhimmat balttilaislainat liittyvät mm. metsästykseen ja kalastukseen, millä perusteella Lang pitää niitä vanhempina kuin germaanisia. Tätä on kuitenkin myös kritisoitu; maatalous ei levinnyt kaikkialle samaan aikaan.

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 02:45
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.

Arkeologisia vastineita voisivat kyllä olla ne, jotka Lang esittää. Kielitieteen tuloksissa ei kuitenkaan ole mitään suoranaisesti niitä tukevaa, ja yhtä hyvin voitaisiin edelleen olettaa esisaamen ja esi-itämerensuomen ehtineen Länsi-Suomeen vasta rautakauden alkaessa.

Arkeologisia vaikutusaaltojahan on valtavasti eri aikoina, eikä ole mitään varmaa keinoa yhdistää niihin kieltä, jos kielitieteen tulokset eivät satu osumaan samaan aikaan ja paikkaan. Kielen leviämistä ei tietenkään voi yhdistää arkeologiseen aaltoon vain siksi, että sellainen on olemassa (näin virheellisesti toimittiin jatkuvuusperusteluissa, joissa suunnilleen jokaiseen itäiseen vaikutusaaltoon joku yritti yhdistää uralilaisen kielen leviämisen).

Vanhimmat balttilaislainat liittyvät mm. metsästykseen ja kalastukseen, millä perusteella Lang pitää niitä vanhempina kuin germaanisia. Tätä on kuitenkin myös kritisoitu; maatalous ei levinnyt kaikkialle samaan aikaan.

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)


Metsästys ja kalastus on voinut poiketa siitä, mitä se oli länsiuralilaisten lähtöalueella. He joutuivat ehkä opettelemaan uuden pyyntimallin balttilaista kieltä puhuvilta jolloin sanasto myös helposti vaihtuu. Esim poronhoidossa on käynyt näin, suomalaiset omaksuivat saamelaisen sanaston suurporonhoidon omaksumisen yhteydessä vaikka omakin sanasto olisi ollut olemassa. Eli jos germaaneihin olisi ollut omalla lähtöseudulla, niin siellä ei olisi tarvinnut lainata heiltä sanoja kun siihen pyyntiin ja kalastukseen sopiva sanasto oli jo olemassa. Vai onko sanasto sellaista, että kielitiede osoittaa balttilainat ilman muuta vanhemmiksi kuin germaanisista alkukielistä lainatut sanat?

Eikö se ole kuitenkin selvää, että germaanisiin kieliin johtavat kielenmuodot tulivat nekin idästä? Onko varsinainen ongelma se, että missä kantagermaanin koti on? Tai sitä edeltävien kielen muotojen koti.

Saameahan Lang ei Johanneksen linkkaaman referaatin perusteella juurikaan käsittele. Muistelen kuitenkin, että Jaska on joskus todennut, että lainasanat saamesta suomeen ja germaaniin ja ristiin edellyttävät sitä, että saameen ja suomeen johtavat kielilinjat ovat edenneet myös rinnan.


08 Helmi 2020 09:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.

Arkeologisia vastineita voisivat kyllä olla ne, jotka Lang esittää. Kielitieteen tuloksissa ei kuitenkaan ole mitään suoranaisesti niitä tukevaa, ja yhtä hyvin voitaisiin edelleen olettaa esisaamen ja esi-itämerensuomen ehtineen Länsi-Suomeen vasta rautakauden alkaessa.

Arkeologisia vaikutusaaltojahan on valtavasti eri aikoina, eikä ole mitään varmaa keinoa yhdistää niihin kieltä, jos kielitieteen tulokset eivät satu osumaan samaan aikaan ja paikkaan. Kielen leviämistä ei tietenkään voi yhdistää arkeologiseen aaltoon vain siksi, että sellainen on olemassa (näin virheellisesti toimittiin jatkuvuusperusteluissa, joissa suunnilleen jokaiseen itäiseen vaikutusaaltoon joku yritti yhdistää uralilaisen kielen leviämisen).

Vanhimmat balttilaislainat liittyvät mm. metsästykseen ja kalastukseen, millä perusteella Lang pitää niitä vanhempina kuin germaanisia. Tätä on kuitenkin myös kritisoitu; maatalous ei levinnyt kaikkialle samaan aikaan.

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)


Metsästys ja kalastus on voinut poiketa siitä, mitä se oli länsiuralilaisten lähtöalueella. He joutuivat ehkä opettelemaan uuden pyyntimallin balttilaista kieltä puhuvilta jolloin sanasto myös helposti vaihtuu. Esim poronhoidossa on käynyt näin, suomalaiset omaksuivat saamelaisen sanaston suurporonhoidon omaksumisen yhteydessä vaikka omakin sanasto olisi ollut olemassa. Eli jos germaaneihin olisi ollut omalla lähtöseudulla, niin siellä ei olisi tarvinnut lainata heiltä sanoja kun siihen pyyntiin ja kalastukseen sopiva sanasto oli jo olemassa. Vai onko sanasto sellaista, että kielitiede osoittaa balttilainat ilman muuta vanhemmiksi kuin germaanisista alkukielistä lainatut sanat?

Mitään äänteellistä perustetta ei ole pitää balttilainoja vanhempina. Merkitysperuste taas ei ole mitenkään yksitulkintainen, vaan elinympäristö, ilmastonmuutokset jne. vaikuttavat asiaan.

jussipussi kirjoitti:
Eikö se ole kuitenkin selvää, että germaanisiin kieliin johtavat kielenmuodot tulivat nekin idästä? Onko varsinainen ongelma se, että missä kantagermaanin koti on? Tai sitä edeltävien kielen muotojen koti.

Joo ja joo.
Eli germaanin oletetaan syntyneen nuorakeraamisen kulttuurin kielen (luoteisindoeurooppalaisen murteen) pohjalta. Sikäli kieli on tullut "idästä": Skandinaviaan idästä Baltiasta tai Suomesta, sinne etelästä, sinne idästä arolta. Eli tämä oletettu reitti ei ole kulkenut sieltä idästä, mistä esisaame ja esi-itämerensuomi tulivat, vaan tuhansia kilometrejä eteläisemmästä idästä.

jussipussi kirjoitti:
Saameahan Lang ei Johanneksen linkkaaman referaatin perusteella juurikaan käsittele. Muistelen kuitenkin, että Jaska on joskus todennut, että lainasanat saamesta suomeen ja germaaniin ja ristiin edellyttävät sitä, että saameen ja suomeen johtavat kielilinjat ovat edenneet myös rinnan.

Juuri näin. Sekä saamessa että itämerensuomessa on esigermaanista asti "jatkuvasti" lainasanoja, ja ne ovat suuressa määrin erillisiä viimeistään jo paleogermaanin tasosta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Balttilainojen kohdalla tilanne on toisenlainen: paria poikkeusta lukuun ottamatta saamen balttilainat oletetaan omaksutun itämerensuomen välityksellä.

Sitten ovat tietysti vielä iranilaiset/arjalaiset lainasanat, joiden osalta myös on kyse erillislainoista - eräissä näissä saame viittaa *o:hon silloin kun itämerensuomessa (ja muissa kielihaaroissa) ja arjassa on ollut *a. Tähän voi löytyä monenlaisia selityksiä... Mitään jälkiä iranilaisista täällä kaukana lännessä ei kuitenkaan ole. Lähimmät "varmat jäljet" ovat Ylä-Volgalla. Levikin tai äänneasun perusteella iranilaislainat eivät välttämättä ole sen vanhempia kuin esigermaaniset tai balttilaiset lainasanat.

Jotain kielellisiä lisätodisteita tarvittaisiin, että saataisiin ratkaistua ristiveto esigermaanisten (länteen) vs. iranilaisten (itään) lainojen välillä... Ehkä kadonneista merjalaiskielistä löytyy lainasana-aineistoa, jossa näkyisi jonkinlainen kronologinen ero näiden välillä, kuka tietää. Saapas näkee, jos tarpeeksi vanhaksi elää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 09:31
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.
Jaska kirjoitti:
Ja perustelut tälle ovat...?
Miksi sinusta joutuu lypsämään perusteluja? Pitäisi olla itsestäänselvyys, että kun esität väitteen, niin samalla
1. esität sille todisteet/perustelut, ja
2. esität vasta-argumentit sitä näkemystä vastaan, jonka yrität kumota.

On täysin turhaa ja hedelmätöntä vain todeta jotain ja jättää väite perustelematta.

Miksi joutuu lypsämään? Oletin että ne antamani kaksi muinaisselitystä riittää jo saamaan sinut huomaamaan asian jujun. Mutta ei se mitään, tarkennan selitystä. Selitys koko laajuudessaan on alla. Ja huomaa: tässä selityksessä en puhu koko Länsi-Suomen laajuudesta, vaan ainoastaan raasa-vuotso -nimien lähiseudusta. Jos nyt edes se suppea alue saataisiin käytyä läpi.

Kahdesta muinaisselityksistä toinen selittää paikannimet (raasa,vuotso) äärimmäisen simppelisti. Siksi se on erittäin suurella todennäköisyydellä todellista muinaisuutta heijastava tapahtumien kulku. Toinen taas on mutkikas, koska se vaatii joitakin sattumia tuekseen, mikä heikentää sen uskottavuutta muinaisuuden selittäjänä. Oman subjektiivisen arvioni mukaan jälkimmäisen selityksen uskottavuus on pieni. Pienen uskottavuuden voi ilmaista toisin päin niin, että todellinen muinaisuus on mennyt mitä ilmeisimmin jotenkin toisin. Tähän viittasin käänteisellä todistusvoimalla, joskaan sanaa todistus ei pidä ottaa tässä ihan kirjaimellisesti.

Aiemmin vetosit siihen, että kyllähän se on mahdollista, että paikkoja nimetään aikojen kuluessa uudestaan. Se toki pitää paikkansa, mutta väistää tärkeämmän asian. Kysymys pitää esittää, että kuinka suurella todennäköisyydellä jokin lähiseudun kertaalleen nimetty suo olisi germaanilainauksen jälkeen nimetty sillä germaanisanalla uudelleen. Sitä kautta arvioidaan selityksen uskottavuus.

Selitys1: Myöhäiskantasaamelaiset tulivat paikalle jostain muualta, jossa olivat ensin lainanneet vatson, sitten rotatoineet sen vuotsoksi, sitten (samassa tai eri paikassa) lainanneet raasan. Tultuaan Kokemäenjoelle nimesivät lähiympäristön paikkoja raasoiksi ja vuotsoiksi.

Selitys2: Vähän varhaisemmat kantasaamelaiset tulivat Kokemäenjoelle ja nimesivät lähiympäristön paikkoja mielensä mukaan. Sitten kohtasivat germaaneja, joilta lainasivat vatson. Sitten muuttivat jo nimettyjä paikkoja vatsoiksi. (Tai ottivat germaaneilta valmiin vatso-paikannimen sellaisenaan.) Sitten läpikävivät kielensä rotaatiot, jolloin vatsot muuttuivat vuotsoiksi. Sitten lainasivat germaaneilta raasan. Sitten nimesivät joitain paikkoja uudestaan raasoiksi.

Voit tehdä omat subjektiiviset arviosi siitä, mikä on selitys1:n ja mikä on selitys2:n uskottavuus. Jos ne poikkeavat omastani, niin voidaan katsoa minkä asian siinä olemme painottaneet eri tavoin. Ja jotta vältät ajatusvirheen, jossa yksi oletus tukee toista ja se taas ensimmäistä, niin tee arvio täysin irrallaan siitä, missä päin Suomea joidenkin muiden seikkojen perusteella arvioituna olisi saamelais-germaaninen kontaktipaikka.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.
Luitko viestini?
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä.

Edes Itä-Afrikkaa ei voida rajata pois "mahdollisten kontaktialueiden" joukosta, koska ei voi löytyä negatiivista todistusaineistoa. Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö?

Valitettavasti tuossa on logiikkavirhe. Germaanisten paikannimien puuttuminen joltain alueelta ei sulje pois germaanien läsnäoloa sillä alueella. (Sitäpaitsi läsnäolonhan ei edes tarvitse olla yhtä kylää tai kauppa-asemaa suurempi, jolloin nimistöäkään ei jäisi samassa määrin, kuin mitä on jäänyt maan kattavasta saamen kielisestä asutuksesta.)

Myöskään se, että jokin on alue on uskottavin, ei tee muita alueita epäuskottaviksi. Sellaisenkin olettaminen on logiikkavirhe.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Viestisi loppuosan pitkä kirjoitus kysymyksineen menee kauttaaltaan sen verran ohi oman näkemykseni, että siihen ei voi vastata rivi kerrallaan. Otetaan mielummin selittelyn uudellenkäynnitys. Vaihdan samalla lähestymistapaa kokonaisuuden maalailusta yksityiskohtaisemmaksi.

Rajataan keskustelu koko Länsi-Suomen laajuudesta suppeammaksi ja tarkastallaan vain Kokemäenjokilaakson paikannimityyppejä vuotso ja raasa. Nämä paikannimet ovat oletettavasti perua paikalla puhutusta saamen murteesta. Tarkastellaan sitten myöhäissaamea (toivottavasti oikea termi), joka rotaatiot läpi käyneenä levisi pohjoiseen Perämerelle ja Lappiin.

Kysymys: Ovatko nämä paikannimet (vuotso, raasa) mielestäsi osoitus siitä, että myöhäissaame on lähtenyt leviämään pohjoiseen jostain näiltä seuduilta? Nämä seudut olisivat tavallaan myöhäissaamen alkukoti. Vai onko aivan yhtä hyvin mahdollista, että myöhäissaamen alkukoti oli aivan jossain muualla, ja sieltä se lähti leviämään sekä Lappiin että Kokemäkilaaksoon, jossa tulokkaat tullessaan nimesivät mainitut paikannimet (vuotso, raasa)?
Tarkoitat ilmeisesti myöhäiskantasaamea.

Koko se todistusketju, jonka osat numeroin aiemmassa viestissäni, osoittaa, että myöhäiskantasaame on syntynyt Lounais-Suomessa. Mitä kohtaa siinä et ymmärtänyt? Tai mistä kohdasta olet eri mieltä?

Vuotso ja raasa, jotka on lainattu saameen germaanista eri aikoina, ovat vain osa tuota todistusketjua - ei mikään näkemys perustu yksinään vain näihin sanoihin. Eli se koko paketti sinun pitäisi nyt ymmärtää, joten toistan sen tässä:

Rajasin kylläkin keskustelun vuotsojen ja raasojen käsittelyyn, jotta saadaan edes yksi asia isommasta kokonaisuudesta käytyä selväksi. Vastauksessasi kuitenkin hyppäsit koko Länsi-Suomen tasalle kaikkine germaanikontaktitodistuksineen.

On paha logiikkavirhe tehdä niin, että vuotsoraasojen antamaa vihjettä ei arvioida sellaisenaan, vaan pyritään arvioimaan sitä sillä perusteella, kuinka hyvin se istuu koko Länsi-Suomea koskevaan muinaisselitykseesi kontakteista. Tähän auttaa kultainen sääntö: Teorian pohjana olevan “todisteen” laatua ei pidä arvioida sen mukaan, kuinka hyvin se istuu siihen teoriaan. Teoriaa nimittäin arvioidaan todisteiden pohjalta, eikä toisin päin.

Käydään tämä vuotsoraasa-asia ensin läpi. Päivitä sitten Länsi-Suomen laajuiset teoriasi tätäkin vihjettä hyväksi käyttäen, eikä toisin päin.

Jaska kirjoitti:
1. ...

Luettelosi kohdat 1-4 tulevat osittain vastatuksi jo edellisissä. Käydään ne ensin läpi, niissäkin on ihan tarpeeksi tekemistä. Jos pääsemme niissä eteenpäin, niin tee sitten niiden osalta päivitetty lista.

Jaska kirjoitti:
Ja siitä päästiin sinun metodisi suurimpaan ongelmaan:
Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Sitten kun olet lukenut ja ymmärtänyt nämä kohdat, niin voisit jo lopultakin esittää perustelut väitteellesi, miten muka mikään noista todisteista todistaisi nimenomaan saamen siellä oloa vastaan.

Jos et aio esittää perusteluja, älä suotta vaivaudu vastaamaan. En ole kiinnostunut katsomaan kiemurteluasi - haluan vain, että esität vihdoinkin perustelut väitteelle, jonka niin pontevan kaikkitietävästi esitit. (Se muuten oli bluffia, ellet pysty sitä perustelemaan.)

Näitä olen yrittänyt valaista edellä. Katso selkisikö asia vai vieläkö jäi tarkennettavaa.


08 Helmi 2020 15:05
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Kysymys pitää esittää, että kuinka suurella todennäköisyydellä jokin lähiseudun kertaalleen nimetty suo olisi germaanilainauksen jälkeen nimetty sillä germaanisanalla uudelleen.

Suurella todennäköisyydellä, kun huomioidaan sanan merkitys ja sen suhde suon funktioon?

https://www.youtube.com/watch?v=u81CTfbc99c


08 Helmi 2020 16:39
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 426 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 22  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy