Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 02 Huhti 2020 08:33



Vastaa viestiin  [ 426 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  Seuraava
 Saamen murteutuminen. 
Kirjoittaja Viesti
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Noista Satakunnan paikannimistä keskustelimme eräässä ketjussa (kerran taas). Kysymäsi asiat selkenevät parhaiten tästä viestistä. Siinä asian ytimessä on paikannimien pohjalle rakennetut kaksi muinaisselitystä, joiden uskottavuutta voit taas uudestaan arvioida. Viimeksi et yllättäen lähtenyt taistoon. Alla kopio selityksistä.

Yksinkertainen selitys: Paikalle tuli alkukodistaan lähteneitä myöhäissaameja, jotka nimesivät uuden elinpiirinsä paikat vuotsoiksi ja raasoiksi. Näinhän sellaiset paikannimet selitetään Lapissakin.

Mutkikas selitys: Paikalle tuli varhaissaameja. Nimesivät uuden elinpiirinsä paikat. Lainasivat germaaneilta sanoja, kuten vatso. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja näillä uusilla sanoilla. Odottivat kielensä läpikäymän vokaalirotaation. Lainasivat germaaneilta vielä raasan. Sitten uudelleen nimesivät elinpiirinsä paikkoja raasa-sanalla.

En edelleenkään hahmota pointtiasi. Siksi varmaan en ole vastannut aiemminkaan. Tässä rautalangasta vääntäen loogiset askeleet, joita toivon sinun seuraavan:

1. Sehän on kiistaton kielitieteellinen fakta, että saameen on lainattu germaanisia sanoja sekä ennen (vuotso) että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten (raasa). Vai kiistätkö tämän?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

2. Germaanikontaktit ajanlaskun alun jälkeen paikannetaan läntisen Suomen rannikkoalueelle. Vai onko sinulla jokin uskottavampi paikka niille?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

3. Edellisistä kohdista seuraa, että myöhäiskantasaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet (ja saamea on puhuttu ennen ja jälkeen näiden muutosten) alueella, missä on ollut kontakteja germaaneihin. Vai kiistätkö tämän? Jos, niin millä perusteella?

4. Paikkojen uudelleen nimeämiset ovat sinun itse kyhäämäsi olkinukke. Ei sellaista tarvitse tässä mallissa olettaa. Osa paikannimistä on vanhempia, osa nuorempia - aivan kuten kaikkialla muuallakin.

Oletko kärryillä?

0: Vastasit edellisellä kerralla. Katso ensin vanha keskustelu, niin ei tarvitse samoja toistella.

Luin kyllä. Nyt vastasin eri asiaan keskittyen. Vastaa sinä kysymyksiini.

aikalainen kirjoitti:
1: Tämän pohjaltahan ne muinaisselityksetkin tein.

Ja kyhäsit taas olkinuken eli ymmärsit väärin mitä selitin.

aikalainen kirjoitti:
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.

Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.

aikalainen kirjoitti:
Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.

Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.

aikalainen kirjoitti:
3. Riippuu mitä vastaat edelliseen.

Miten se siitä riippuisi? Minä kysyin, myönnätkö, että saamea on puhuttu ennen ja jälkeen muutosten alueella, jossa on ollut kontakteja germaaneihin. Mikset vastaa suoraan kysymykseen? Ihmeellistä vänkäystä ja venkoilua sinulta ilman perusteluja. Mene vaikka judoon, jos haluat vain vääntää.

aikalainen kirjoitti:
4. Väärin. Raasojen ja vuotsojen elinpiirissä niin juuri tarvitsee tehdä. Se on juuri se pointti, mikä sinun kannattaisi tutkijana hoksata. Voin tätä avata, jos tarvitset siinä apua, mutta odotan ensin vastauksia edellisiin. Artikkelisi kestää aikaa paremmin, jos se pohjautuu vahvoille päätelmille eikä hätäisille oletuksille.
Kärryt: Putosin jo kohdassa 2.

Et pärjää keskustelussa bluffaamalla. Ellet osaa perustella väitteitäsi, keskustelu loppuu tähän.

Yritä edes perustella, miksi raasojen ja vuotsojen kohdalla pitäisi olettaa moninkertaista paikkojen nimeämistä. Jos taas et tarkoita moninkertaista paikkojen nimeämistä vaan vain sitä, että paikannimiä on annettu eri aikoina, niin sehän on fakta aivan kaikilla alueilla maailmassa, missä jotain kieltä on puhuttu pitkään. Ymmärrätkö tämän?

Kyseessä ei siis ole mikään selityksen heikkous vaan aivan yleinen lainalaisuus. Mietipä hetki asiaa esimerkin avulla.

Esimerkiksi muinaiskarjalaisen kielen katsotaan levinneen Savoon 1100-luvun tienoilla. Sen jälkeen Mikkelin seudulla on siitä asti - noin 900 vuoden ajan - puhuttu savoa. Tästä seuraa väkisinkin, että savolaisia paikannimiä on annettu hyvin pitkän ajan kuluessa. Esimerkiksi nimi Savilahti on hyvin vanha, koska Savo-nimen synnyn katsotaan liittyvän siihen. Suurten vesistöjen nimet ovat yleensä myös hyvin vanhoja - Saimaa-nimen savolaiset lienevät perineet jo alueen aiemmalta väestöltä. Sitten taas jonkin myöhemmin asutetun tienoon mikrotoponyymit tyyppiä Matinpelto voivat olla hyvinkin myöhäisiä, koska tällaiset nimet vaihtuvat helposti omistajansa mukaan eli sukupolvien vaihtuessa.

Ymmärrätkö tämän? Mennään sitten sinun ymmärrysvirheeseesi.

Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Joko tajusit mokasi? Sinun logiikallasi uskottavin selitys olisi sellainen, jossa Saimaa, Savilahti ja Matinpelto olisivat kaikki samanikäisiä paikannimiä. Ja sehän on täysin järjetöntä ja vastoin kaikkia kielitieteen tuloksia, koska ne tiedetään eri-ikäisiksi paikannimiksi. Samoin tiedetään, ettei ole mitenkään edes käytännössä mahdollista, että tietyn alueen kaikki nykyaikaan säilyneet paikannimet voisivat olla samaan aikaan annettuja!

No niin, eiköhän nyt tullut jopa sinulle täysin selväksi, että sinun kriteerisi ovat aivan päin mäntyä: se, mitä sinä pidät uskottavana (koska se olisi "taloudellisin" selitys), on itse asiassa kaikkein järjettömin selitys ja vastoin kaikkea tietoamme paikannimistä. Selityksen taloudellisuus ei ole olennaista - olennaista on oikea tieto paikannimien taustasta, synnystä ja iästä.

Taloudellisuudesta tulee kriteeri vasta sellaisessa tilanteessa, jossa ei ole mitään muuta tietoa, jonka pohjalta tilannetta voisi arvioida.

Pääsithän vihdoinkin kärryille? PDT_Armataz_01_01

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Helmi 2020 09:03
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.


07 Helmi 2020 09:40
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


07 Helmi 2020 09:50
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kuuleppas Jaska. Minun motiivini näihin keskusteluihin johtuu suuresta kiinnostuksesta selvittää muinaisia tapahtumia. Bluffaamista ja olkinukkeilua (eli toisen ihmisen mielipiteen tahallista vääristelyä) en harrasta, koska se ei palvele tavoitettani muinaisuuden hahmottamiseksi, ja koska se olisi moraalitonta.

Hyvä nyrkkisääntö on tämä: Jos huomaat minun bluffaavan tai olkinukkeilevan, niin silloin tulkintasi on mennyt väärin. Koeta tällöin etsiä kirjoitukselleni uusi ja jalompi tulkinta. Jos ei löydy, niin syytöksen sijaan voit kysyä, mitä oikein yritän sanoa.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.
Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.

Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.
Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.

Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.

Jaska kirjoitti:
Yritä edes perustella...

Viestisi loppuosan pitkä kirjoitus kysymyksineen menee kauttaaltaan sen verran ohi oman näkemykseni, että siihen ei voi vastata rivi kerrallaan. Otetaan mielummin selittelyn uudellenkäynnitys. Vaihdan samalla lähestymistapaa kokonaisuuden maalailusta yksityiskohtaisemmaksi.

Rajataan keskustelu koko Länsi-Suomen laajuudesta suppeammaksi ja tarkastallaan vain Kokemäenjokilaakson paikannimityyppejä vuotso ja raasa. Nämä paikannimet ovat oletettavasti perua paikalla puhutusta saamen murteesta. Tarkastellaan sitten myöhäissaamea (toivottavasti oikea termi), joka rotaatiot läpi käyneenä levisi pohjoiseen Perämerelle ja Lappiin.

Kysymys: Ovatko nämä paikannimet (vuotso, raasa) mielestäsi osoitus siitä, että myöhäissaame on lähtenyt leviämään pohjoiseen jostain näiltä seuduilta? Nämä seudut olisivat tavallaan myöhäissaamen alkukoti. Vai onko aivan yhtä hyvin mahdollista, että myöhäissaamen alkukoti oli aivan jossain muualla, ja sieltä se lähti leviämään sekä Lappiin että Kokemäkilaaksoon, jossa tulokkaat tullessaan nimesivät mainitut paikannimet (vuotso, raasa)?


07 Helmi 2020 21:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.


Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?


07 Helmi 2020 22:18
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6083
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.

Jos tässä viitataan ns. suureen vokaalirotaatioon, niin minusta se näytön perusteella on tapahtunut jossain läntisessä Suomessa. Kaakkois-Suomen saamensukuiset paikannimet eivät ole ainakaan kattavasti tähän rotaatioon osallistuneet. Paikannimien ikä on kuitenkin tässäkin kohdassa silti hyvä kysymys. Voi kai periaatteessa olla myös niin, että nämä paikannimet sisältävät substraattiainesta, joka on siirtynyt aiemmalta parasaamelaiselta (ts. kielimuoto ei ole varsinaissaamelainen) alueelta (aiemmalle) saamelaisalueelle. Siis: joko parasaamelainen X-substraatti näkyy karjalaisten siirtolaisten nimeämissä paikoissa ja/tai X oli Kalmistonmäki-Olhavan kieli, jota puhuttiin myös Kaakkois-Suomessa?


07 Helmi 2020 22:32
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 520
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.


Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?

Jussipussi, Tuglas-seuran sivuilla on julkaistu Elo-lehdessä 3/2018 ilmestynyt Riho Grünthalin kirjoittama kattava referaatti Valter Langin kirjasta Läänemeresoome tulemised osoitteessa https://www.tuglas.fi/laanemeresoome-tulemised. Siitä saa hyvän käsityksen kirjan pääteemoista.


08 Helmi 2020 00:19
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kiitos, Johannes.


08 Helmi 2020 01:04
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Kuuleppas Jaska. Minun motiivini näihin keskusteluihin johtuu suuresta kiinnostuksesta selvittää muinaisia tapahtumia. Bluffaamista ja olkinukkeilua (eli toisen ihmisen mielipiteen tahallista vääristelyä) en harrasta, koska se ei palvele tavoitettani muinaisuuden hahmottamiseksi, ja koska se olisi moraalitonta.

Hyvä nyrkkisääntö on tämä: Jos huomaat minun bluffaavan tai olkinukkeilevan, niin silloin tulkintasi on mennyt väärin. Koeta tällöin etsiä kirjoitukselleni uusi ja jalompi tulkinta. Jos ei löydy, niin syytöksen sijaan voit kysyä, mitä oikein yritän sanoa.

Et sinä olkinukkeihin tietenkään sorru tahallasi, vaan siksi, että olet ymmärtänyt mustavalkoisesti tai muuten väärin sen, mitä olen kirjoittanut. Ja ne ovat kyllä olleet ihan todellisia olkinukkeja; esittelin niitä siellä Heimot-alueen lappalaisketjussa.

Mutta hienoa, ettet yritä tarkoituksella bluffata.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
2: Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen.
Perustele, miten se olisi käänteinen. Siis niin, ettet kyhää olkinukkea vaan huomioit vain todisteet sellaisina kuin ne ovat. Mikset tehnyt sitä jo tässä ja nyt? Turhaa vänkäämistä, ellet perustele väitteitäsi.

Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.

Ja perustelut tälle ovat...?
Miksi sinusta joutuu lypsämään perusteluja? Pitäisi olla itsestäänselvyys, että kun esität väitteen, niin samalla
1. esität sille todisteet/perustelut, ja
2. esität vasta-argumentit sitä näkemystä vastaan, jonka yrität kumota.

On täysin turhaa ja hedelmätöntä vain todeta jotain ja jättää väite perustelematta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Toisekseen, väite että saamen germaanikontaktit on paikannettu Länsi-Suomeen, kaipaa perusteluja. Millä menetelmällä ne on sinne paikannettu? Kolmanneksi: Miten olet pois sulkenut germaanikontaktien paikat jostain muualta.
Kontaktien paikannuksestakin on väännetty kymmeniä sivuja. Tässä taas sinulle fakta:
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä. Siksi mikään muu seutu ei ole yhtä uskottava alue germaanikontakteille.

Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.

Luitko viestini?
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä.

Edes Itä-Afrikkaa ei voida rajata pois "mahdollisten kontaktialueiden" joukosta, koska ei voi löytyä negatiivista todistusaineistoa. Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Yritä edes perustella...

Viestisi loppuosan pitkä kirjoitus kysymyksineen menee kauttaaltaan sen verran ohi oman näkemykseni, että siihen ei voi vastata rivi kerrallaan. Otetaan mielummin selittelyn uudellenkäynnitys. Vaihdan samalla lähestymistapaa kokonaisuuden maalailusta yksityiskohtaisemmaksi.

Rajataan keskustelu koko Länsi-Suomen laajuudesta suppeammaksi ja tarkastallaan vain Kokemäenjokilaakson paikannimityyppejä vuotso ja raasa. Nämä paikannimet ovat oletettavasti perua paikalla puhutusta saamen murteesta. Tarkastellaan sitten myöhäissaamea (toivottavasti oikea termi), joka rotaatiot läpi käyneenä levisi pohjoiseen Perämerelle ja Lappiin.

Kysymys: Ovatko nämä paikannimet (vuotso, raasa) mielestäsi osoitus siitä, että myöhäissaame on lähtenyt leviämään pohjoiseen jostain näiltä seuduilta? Nämä seudut olisivat tavallaan myöhäissaamen alkukoti. Vai onko aivan yhtä hyvin mahdollista, että myöhäissaamen alkukoti oli aivan jossain muualla, ja sieltä se lähti leviämään sekä Lappiin että Kokemäkilaaksoon, jossa tulokkaat tullessaan nimesivät mainitut paikannimet (vuotso, raasa)?

Tarkoitat ilmeisesti myöhäiskantasaamea.

Koko se todistusketju, jonka osat numeroin aiemmassa viestissäni, osoittaa, että myöhäiskantasaame on syntynyt Lounais-Suomessa. Mitä kohtaa siinä et ymmärtänyt? Tai mistä kohdasta olet eri mieltä?

Vuotso ja raasa, jotka on lainattu saameen germaanista eri aikoina, ovat vain osa tuota todistusketjua - ei mikään näkemys perustu yksinään vain näihin sanoihin. Eli se koko paketti sinun pitäisi nyt ymmärtää, joten toistan sen tässä:

1. Sehän on kiistaton kielitieteellinen fakta, että saameen on lainattu germaanisia sanoja sekä ennen (vuotso) että jälkeen myöhäiskantasaamelaisten vokaalimuutosten (raasa). Vai kiistätkö tämän?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

2. Germaanikontaktit ajanlaskun alun jälkeen paikannetaan läntisen Suomen rannikkoalueelle. Vai onko sinulla jokin uskottavampi paikka niille?

Jos et kiistä edellistä, niin jatketaan.

3. Edellisistä kohdista seuraa, että myöhäiskantasaamelaiset muutokset ovat tapahtuneet (ja saamea on puhuttu ennen ja jälkeen näiden muutosten) alueella, missä on ollut kontakteja germaaneihin. Vai kiistätkö tämän? Jos, niin millä perusteella?

4. Paikkojen uudelleen nimeämiset ovat sinun itse kyhäämäsi olkinukke. Ei sellaista tarvitse tässä mallissa olettaa. Osa paikannimistä on vanhempia, osa nuorempia - aivan kuten kaikkialla muuallakin.

Ja siitä päästiin sinun metodisi suurimpaan ongelmaan:
Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Sitten kun olet lukenut ja ymmärtänyt nämä kohdat, niin voisit jo lopultakin esittää perustelut väitteellesi, miten muka mikään noista todisteista todistaisi nimenomaan saamen siellä oloa vastaan.

Jos et aio esittää perusteluja, älä suotta vaivaudu vastaamaan. En ole kiinnostunut katsomaan kiemurteluasi - haluan vain, että esität vihdoinkin perustelut väitteelle, jonka niin pontevan kaikkitietävästi esitit. (Se muuten oli bluffia, ellet pysty sitä perustelemaan.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 02:23
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sekoitan tätä vähän. Vaikka lounais-Suomessa onkin germaanisia paikannimiä, niin tiedetään lainailtujen sanojen iästä, että kontakteja on ollut jo kaukana idässä, Volgan sivujoilla saakka. Me tiedämme sen, vaikka esigermaanisia paikannimiä ei ole. Kantagetmaaniset lainat sopivat ikänsä puolesta tuloreitille, eli Suomesta itään. Luoteisgermaanisetkin nippa nappa jos niin halutaan, ainakin kaakonkulmalle ihan hyvin suhteessa liikkeseen. Eli kysehän on siitä, että ei ne germaani kontaktitkaan todennäköisesti loppuneet Kamalle ja katkenneet sinne, jatkuakseen sitten Lounais-Suomessa.

Varhaisimmat germaanikontaktit ovat tosiaan vielä paikantamatta varmuudella. Indoeuropeistit pitävät ilmeisesti mahdottomana vetää esigermaania niin itään. Ja toisaalta Valter Langin malli, jossa esisaame ja esi-itämerensuomi ovat ehtineet tänne länteen jo vuoden 1000 eKr. tienoilla, mahdollistaa jo esi- ja paleogermaanistenkin kontaktien sijoittamisen tänne Itämerelle. Vaikka siis varma sijoitus tänne länteen saadaan vasta kantagermaanin tasosta eteenpäin lainatuista paikannimistä.


Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?

Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.

Arkeologisia vastineita voisivat kyllä olla ne, jotka Lang esittää. Kielitieteen tuloksissa ei kuitenkaan ole mitään suoranaisesti niitä tukevaa, ja yhtä hyvin voitaisiin edelleen olettaa esisaamen ja esi-itämerensuomen ehtineen Länsi-Suomeen vasta rautakauden alkaessa.

Arkeologisia vaikutusaaltojahan on valtavasti eri aikoina, eikä ole mitään varmaa keinoa yhdistää niihin kieltä, jos kielitieteen tulokset eivät satu osumaan samaan aikaan ja paikkaan. Kielen leviämistä ei tietenkään voi yhdistää arkeologiseen aaltoon vain siksi, että sellainen on olemassa (näin virheellisesti toimittiin jatkuvuusperusteluissa, joissa suunnilleen jokaiseen itäiseen vaikutusaaltoon joku yritti yhdistää uralilaisen kielen leviämisen).

Vanhimmat balttilaislainat liittyvät mm. metsästykseen ja kalastukseen, millä perusteella Lang pitää niitä vanhempina kuin germaanisia. Tätä on kuitenkin myös kritisoitu; maatalous ei levinnyt kaikkialle samaan aikaan.

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 02:45
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.

Arkeologisia vastineita voisivat kyllä olla ne, jotka Lang esittää. Kielitieteen tuloksissa ei kuitenkaan ole mitään suoranaisesti niitä tukevaa, ja yhtä hyvin voitaisiin edelleen olettaa esisaamen ja esi-itämerensuomen ehtineen Länsi-Suomeen vasta rautakauden alkaessa.

Arkeologisia vaikutusaaltojahan on valtavasti eri aikoina, eikä ole mitään varmaa keinoa yhdistää niihin kieltä, jos kielitieteen tulokset eivät satu osumaan samaan aikaan ja paikkaan. Kielen leviämistä ei tietenkään voi yhdistää arkeologiseen aaltoon vain siksi, että sellainen on olemassa (näin virheellisesti toimittiin jatkuvuusperusteluissa, joissa suunnilleen jokaiseen itäiseen vaikutusaaltoon joku yritti yhdistää uralilaisen kielen leviämisen).

Vanhimmat balttilaislainat liittyvät mm. metsästykseen ja kalastukseen, millä perusteella Lang pitää niitä vanhempina kuin germaanisia. Tätä on kuitenkin myös kritisoitu; maatalous ei levinnyt kaikkialle samaan aikaan.

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)


Metsästys ja kalastus on voinut poiketa siitä, mitä se oli länsiuralilaisten lähtöalueella. He joutuivat ehkä opettelemaan uuden pyyntimallin balttilaista kieltä puhuvilta jolloin sanasto myös helposti vaihtuu. Esim poronhoidossa on käynyt näin, suomalaiset omaksuivat saamelaisen sanaston suurporonhoidon omaksumisen yhteydessä vaikka omakin sanasto olisi ollut olemassa. Eli jos germaaneihin olisi ollut omalla lähtöseudulla, niin siellä ei olisi tarvinnut lainata heiltä sanoja kun siihen pyyntiin ja kalastukseen sopiva sanasto oli jo olemassa. Vai onko sanasto sellaista, että kielitiede osoittaa balttilainat ilman muuta vanhemmiksi kuin germaanisista alkukielistä lainatut sanat?

Eikö se ole kuitenkin selvää, että germaanisiin kieliin johtavat kielenmuodot tulivat nekin idästä? Onko varsinainen ongelma se, että missä kantagermaanin koti on? Tai sitä edeltävien kielen muotojen koti.

Saameahan Lang ei Johanneksen linkkaaman referaatin perusteella juurikaan käsittele. Muistelen kuitenkin, että Jaska on joskus todennut, että lainasanat saamesta suomeen ja germaaniin ja ristiin edellyttävät sitä, että saameen ja suomeen johtavat kielilinjat ovat edenneet myös rinnan.


08 Helmi 2020 09:03
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.

Arkeologisia vastineita voisivat kyllä olla ne, jotka Lang esittää. Kielitieteen tuloksissa ei kuitenkaan ole mitään suoranaisesti niitä tukevaa, ja yhtä hyvin voitaisiin edelleen olettaa esisaamen ja esi-itämerensuomen ehtineen Länsi-Suomeen vasta rautakauden alkaessa.

Arkeologisia vaikutusaaltojahan on valtavasti eri aikoina, eikä ole mitään varmaa keinoa yhdistää niihin kieltä, jos kielitieteen tulokset eivät satu osumaan samaan aikaan ja paikkaan. Kielen leviämistä ei tietenkään voi yhdistää arkeologiseen aaltoon vain siksi, että sellainen on olemassa (näin virheellisesti toimittiin jatkuvuusperusteluissa, joissa suunnilleen jokaiseen itäiseen vaikutusaaltoon joku yritti yhdistää uralilaisen kielen leviämisen).

Vanhimmat balttilaislainat liittyvät mm. metsästykseen ja kalastukseen, millä perusteella Lang pitää niitä vanhempina kuin germaanisia. Tätä on kuitenkin myös kritisoitu; maatalous ei levinnyt kaikkialle samaan aikaan.

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)


Metsästys ja kalastus on voinut poiketa siitä, mitä se oli länsiuralilaisten lähtöalueella. He joutuivat ehkä opettelemaan uuden pyyntimallin balttilaista kieltä puhuvilta jolloin sanasto myös helposti vaihtuu. Esim poronhoidossa on käynyt näin, suomalaiset omaksuivat saamelaisen sanaston suurporonhoidon omaksumisen yhteydessä vaikka omakin sanasto olisi ollut olemassa. Eli jos germaaneihin olisi ollut omalla lähtöseudulla, niin siellä ei olisi tarvinnut lainata heiltä sanoja kun siihen pyyntiin ja kalastukseen sopiva sanasto oli jo olemassa. Vai onko sanasto sellaista, että kielitiede osoittaa balttilainat ilman muuta vanhemmiksi kuin germaanisista alkukielistä lainatut sanat?

Mitään äänteellistä perustetta ei ole pitää balttilainoja vanhempina. Merkitysperuste taas ei ole mitenkään yksitulkintainen, vaan elinympäristö, ilmastonmuutokset jne. vaikuttavat asiaan.

jussipussi kirjoitti:
Eikö se ole kuitenkin selvää, että germaanisiin kieliin johtavat kielenmuodot tulivat nekin idästä? Onko varsinainen ongelma se, että missä kantagermaanin koti on? Tai sitä edeltävien kielen muotojen koti.

Joo ja joo.
Eli germaanin oletetaan syntyneen nuorakeraamisen kulttuurin kielen (luoteisindoeurooppalaisen murteen) pohjalta. Sikäli kieli on tullut "idästä": Skandinaviaan idästä Baltiasta tai Suomesta, sinne etelästä, sinne idästä arolta. Eli tämä oletettu reitti ei ole kulkenut sieltä idästä, mistä esisaame ja esi-itämerensuomi tulivat, vaan tuhansia kilometrejä eteläisemmästä idästä.

jussipussi kirjoitti:
Saameahan Lang ei Johanneksen linkkaaman referaatin perusteella juurikaan käsittele. Muistelen kuitenkin, että Jaska on joskus todennut, että lainasanat saamesta suomeen ja germaaniin ja ristiin edellyttävät sitä, että saameen ja suomeen johtavat kielilinjat ovat edenneet myös rinnan.

Juuri näin. Sekä saamessa että itämerensuomessa on esigermaanista asti "jatkuvasti" lainasanoja, ja ne ovat suuressa määrin erillisiä viimeistään jo paleogermaanin tasosta.
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Balttilainojen kohdalla tilanne on toisenlainen: paria poikkeusta lukuun ottamatta saamen balttilainat oletetaan omaksutun itämerensuomen välityksellä.

Sitten ovat tietysti vielä iranilaiset/arjalaiset lainasanat, joiden osalta myös on kyse erillislainoista - eräissä näissä saame viittaa *o:hon silloin kun itämerensuomessa (ja muissa kielihaaroissa) ja arjassa on ollut *a. Tähän voi löytyä monenlaisia selityksiä... Mitään jälkiä iranilaisista täällä kaukana lännessä ei kuitenkaan ole. Lähimmät "varmat jäljet" ovat Ylä-Volgalla. Levikin tai äänneasun perusteella iranilaislainat eivät välttämättä ole sen vanhempia kuin esigermaaniset tai balttilaiset lainasanat.

Jotain kielellisiä lisätodisteita tarvittaisiin, että saataisiin ratkaistua ristiveto esigermaanisten (länteen) vs. iranilaisten (itään) lainojen välillä... Ehkä kadonneista merjalaiskielistä löytyy lainasana-aineistoa, jossa näkyisi jonkinlainen kronologinen ero näiden välillä, kuka tietää. Saapas näkee, jos tarpeeksi vanhaksi elää.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 09:31
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.
Jaska kirjoitti:
Ja perustelut tälle ovat...?
Miksi sinusta joutuu lypsämään perusteluja? Pitäisi olla itsestäänselvyys, että kun esität väitteen, niin samalla
1. esität sille todisteet/perustelut, ja
2. esität vasta-argumentit sitä näkemystä vastaan, jonka yrität kumota.

On täysin turhaa ja hedelmätöntä vain todeta jotain ja jättää väite perustelematta.

Miksi joutuu lypsämään? Oletin että ne antamani kaksi muinaisselitystä riittää jo saamaan sinut huomaamaan asian jujun. Mutta ei se mitään, tarkennan selitystä. Selitys koko laajuudessaan on alla. Ja huomaa: tässä selityksessä en puhu koko Länsi-Suomen laajuudesta, vaan ainoastaan raasa-vuotso -nimien lähiseudusta. Jos nyt edes se suppea alue saataisiin käytyä läpi.

Kahdesta muinaisselityksistä toinen selittää paikannimet (raasa,vuotso) äärimmäisen simppelisti. Siksi se on erittäin suurella todennäköisyydellä todellista muinaisuutta heijastava tapahtumien kulku. Toinen taas on mutkikas, koska se vaatii joitakin sattumia tuekseen, mikä heikentää sen uskottavuutta muinaisuuden selittäjänä. Oman subjektiivisen arvioni mukaan jälkimmäisen selityksen uskottavuus on pieni. Pienen uskottavuuden voi ilmaista toisin päin niin, että todellinen muinaisuus on mennyt mitä ilmeisimmin jotenkin toisin. Tähän viittasin käänteisellä todistusvoimalla, joskaan sanaa todistus ei pidä ottaa tässä ihan kirjaimellisesti.

Aiemmin vetosit siihen, että kyllähän se on mahdollista, että paikkoja nimetään aikojen kuluessa uudestaan. Se toki pitää paikkansa, mutta väistää tärkeämmän asian. Kysymys pitää esittää, että kuinka suurella todennäköisyydellä jokin lähiseudun kertaalleen nimetty suo olisi germaanilainauksen jälkeen nimetty sillä germaanisanalla uudelleen. Sitä kautta arvioidaan selityksen uskottavuus.

Selitys1: Myöhäiskantasaamelaiset tulivat paikalle jostain muualta, jossa olivat ensin lainanneet vatson, sitten rotatoineet sen vuotsoksi, sitten (samassa tai eri paikassa) lainanneet raasan. Tultuaan Kokemäenjoelle nimesivät lähiympäristön paikkoja raasoiksi ja vuotsoiksi.

Selitys2: Vähän varhaisemmat kantasaamelaiset tulivat Kokemäenjoelle ja nimesivät lähiympäristön paikkoja mielensä mukaan. Sitten kohtasivat germaaneja, joilta lainasivat vatson. Sitten muuttivat jo nimettyjä paikkoja vatsoiksi. (Tai ottivat germaaneilta valmiin vatso-paikannimen sellaisenaan.) Sitten läpikävivät kielensä rotaatiot, jolloin vatsot muuttuivat vuotsoiksi. Sitten lainasivat germaaneilta raasan. Sitten nimesivät joitain paikkoja uudestaan raasoiksi.

Voit tehdä omat subjektiiviset arviosi siitä, mikä on selitys1:n ja mikä on selitys2:n uskottavuus. Jos ne poikkeavat omastani, niin voidaan katsoa minkä asian siinä olemme painottaneet eri tavoin. Ja jotta vältät ajatusvirheen, jossa yksi oletus tukee toista ja se taas ensimmäistä, niin tee arvio täysin irrallaan siitä, missä päin Suomea joidenkin muiden seikkojen perusteella arvioituna olisi saamelais-germaaninen kontaktipaikka.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.
Luitko viestini?
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä.

Edes Itä-Afrikkaa ei voida rajata pois "mahdollisten kontaktialueiden" joukosta, koska ei voi löytyä negatiivista todistusaineistoa. Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö?

Valitettavasti tuossa on logiikkavirhe. Germaanisten paikannimien puuttuminen joltain alueelta ei sulje pois germaanien läsnäoloa sillä alueella. (Sitäpaitsi läsnäolonhan ei edes tarvitse olla yhtä kylää tai kauppa-asemaa suurempi, jolloin nimistöäkään ei jäisi samassa määrin, kuin mitä on jäänyt maan kattavasta saamen kielisestä asutuksesta.)

Myöskään se, että jokin on alue on uskottavin, ei tee muita alueita epäuskottaviksi. Sellaisenkin olettaminen on logiikkavirhe.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Viestisi loppuosan pitkä kirjoitus kysymyksineen menee kauttaaltaan sen verran ohi oman näkemykseni, että siihen ei voi vastata rivi kerrallaan. Otetaan mielummin selittelyn uudellenkäynnitys. Vaihdan samalla lähestymistapaa kokonaisuuden maalailusta yksityiskohtaisemmaksi.

Rajataan keskustelu koko Länsi-Suomen laajuudesta suppeammaksi ja tarkastallaan vain Kokemäenjokilaakson paikannimityyppejä vuotso ja raasa. Nämä paikannimet ovat oletettavasti perua paikalla puhutusta saamen murteesta. Tarkastellaan sitten myöhäissaamea (toivottavasti oikea termi), joka rotaatiot läpi käyneenä levisi pohjoiseen Perämerelle ja Lappiin.

Kysymys: Ovatko nämä paikannimet (vuotso, raasa) mielestäsi osoitus siitä, että myöhäissaame on lähtenyt leviämään pohjoiseen jostain näiltä seuduilta? Nämä seudut olisivat tavallaan myöhäissaamen alkukoti. Vai onko aivan yhtä hyvin mahdollista, että myöhäissaamen alkukoti oli aivan jossain muualla, ja sieltä se lähti leviämään sekä Lappiin että Kokemäkilaaksoon, jossa tulokkaat tullessaan nimesivät mainitut paikannimet (vuotso, raasa)?
Tarkoitat ilmeisesti myöhäiskantasaamea.

Koko se todistusketju, jonka osat numeroin aiemmassa viestissäni, osoittaa, että myöhäiskantasaame on syntynyt Lounais-Suomessa. Mitä kohtaa siinä et ymmärtänyt? Tai mistä kohdasta olet eri mieltä?

Vuotso ja raasa, jotka on lainattu saameen germaanista eri aikoina, ovat vain osa tuota todistusketjua - ei mikään näkemys perustu yksinään vain näihin sanoihin. Eli se koko paketti sinun pitäisi nyt ymmärtää, joten toistan sen tässä:

Rajasin kylläkin keskustelun vuotsojen ja raasojen käsittelyyn, jotta saadaan edes yksi asia isommasta kokonaisuudesta käytyä selväksi. Vastauksessasi kuitenkin hyppäsit koko Länsi-Suomen tasalle kaikkine germaanikontaktitodistuksineen.

On paha logiikkavirhe tehdä niin, että vuotsoraasojen antamaa vihjettä ei arvioida sellaisenaan, vaan pyritään arvioimaan sitä sillä perusteella, kuinka hyvin se istuu koko Länsi-Suomea koskevaan muinaisselitykseesi kontakteista. Tähän auttaa kultainen sääntö: Teorian pohjana olevan “todisteen” laatua ei pidä arvioida sen mukaan, kuinka hyvin se istuu siihen teoriaan. Teoriaa nimittäin arvioidaan todisteiden pohjalta, eikä toisin päin.

Käydään tämä vuotsoraasa-asia ensin läpi. Päivitä sitten Länsi-Suomen laajuiset teoriasi tätäkin vihjettä hyväksi käyttäen, eikä toisin päin.

Jaska kirjoitti:
1. ...

Luettelosi kohdat 1-4 tulevat osittain vastatuksi jo edellisissä. Käydään ne ensin läpi, niissäkin on ihan tarpeeksi tekemistä. Jos pääsemme niissä eteenpäin, niin tee sitten niiden osalta päivitetty lista.

Jaska kirjoitti:
Ja siitä päästiin sinun metodisi suurimpaan ongelmaan:
Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Sitten kun olet lukenut ja ymmärtänyt nämä kohdat, niin voisit jo lopultakin esittää perustelut väitteellesi, miten muka mikään noista todisteista todistaisi nimenomaan saamen siellä oloa vastaan.

Jos et aio esittää perusteluja, älä suotta vaivaudu vastaamaan. En ole kiinnostunut katsomaan kiemurteluasi - haluan vain, että esität vihdoinkin perustelut väitteelle, jonka niin pontevan kaikkitietävästi esitit. (Se muuten oli bluffia, ellet pysty sitä perustelemaan.)

Näitä olen yrittänyt valaista edellä. Katso selkisikö asia vai vieläkö jäi tarkennettavaa.


08 Helmi 2020 15:05
Profiili
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6083
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Kysymys pitää esittää, että kuinka suurella todennäköisyydellä jokin lähiseudun kertaalleen nimetty suo olisi germaanilainauksen jälkeen nimetty sillä germaanisanalla uudelleen.

Suurella todennäköisyydellä, kun huomioidaan sanan merkitys ja sen suhde suon funktioon?

https://www.youtube.com/watch?v=u81CTfbc99c


08 Helmi 2020 16:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Voin tarkentaa heikosti taustoittamaani kirjoitusta: Esittämäni muinaisselittely uudelleen nimeämisineen ja käänteinen todistusvoima liittyivät siihen ajatukseen, että saame ei ole varmaankaan kypsynyt ja läpikäynyt rotaatioita näiden Kokemäkijokilaakson paikannimien äärellä. Se olisi uskottavammin selitettävissä tulleeksi paikalle vasta rotaatioiden jälkeen. Rotaatioiden aikainen sijaintipaikka olisi ollut jossain muualla.
Jaska kirjoitti:
Ja perustelut tälle ovat...?
Miksi sinusta joutuu lypsämään perusteluja? Pitäisi olla itsestäänselvyys, että kun esität väitteen, niin samalla
1. esität sille todisteet/perustelut, ja
2. esität vasta-argumentit sitä näkemystä vastaan, jonka yrität kumota.

On täysin turhaa ja hedelmätöntä vain todeta jotain ja jättää väite perustelematta.

Miksi joutuu lypsämään? Oletin että ne antamani kaksi muinaisselitystä riittää jo saamaan sinut huomaamaan asian jujun. Mutta ei se mitään, tarkennan selitystä. Selitys koko laajuudessaan on alla. Ja huomaa: tässä selityksessä en puhu koko Länsi-Suomen laajuudesta, vaan ainoastaan raasa-vuotso -nimien lähiseudusta. Jos nyt edes se suppea alue saataisiin käytyä läpi.

Kahdesta muinaisselityksistä toinen selittää paikannimet (raasa,vuotso) äärimmäisen simppelisti. Siksi se on erittäin suurella todennäköisyydellä todellista muinaisuutta heijastava tapahtumien kulku. Toinen taas on mutkikas, koska se vaatii joitakin sattumia tuekseen, mikä heikentää sen uskottavuutta muinaisuuden selittäjänä.

Kertoisitko viimeinkin, mitä ihmeen sattumia se muka vaatii?
Mikset edelleenkään perustele väitteitäsi?

aikalainen kirjoitti:
Oman subjektiivisen arvioni mukaan jälkimmäisen selityksen uskottavuus on pieni. Pienen uskottavuuden voi ilmaista toisin päin niin, että todellinen muinaisuus on mennyt mitä ilmeisimmin jotenkin toisin. Tähän viittasin käänteisellä todistusvoimalla, joskaan sanaa todistus ei pidä ottaa tässä ihan kirjaimellisesti.

Sinun subjektiivinen arviosi on täysin arvoton, jos et osaa perustella sitä mitenkään.

Käänteinen todistusvoima tarkoittaa sitä, että kyseiset paikannimet voisivat nimenomaan todistaa, että saamea ei ole puhuttu siellä. Hienoa, ettet oikeasti siis tarkoittanut väittää mitään näin järjetöntä - sinä vain ilmaisit itseäsi väärillä sanoilla.

aikalainen kirjoitti:
Aiemmin vetosit siihen, että kyllähän se on mahdollista, että paikkoja nimetään aikojen kuluessa uudestaan. Se toki pitää paikkansa, mutta väistää tärkeämmän asian. Kysymys pitää esittää, että kuinka suurella todennäköisyydellä jokin lähiseudun kertaalleen nimetty suo olisi germaanilainauksen jälkeen nimetty sillä germaanisanalla uudelleen. Sitä kautta arvioidaan selityksen uskottavuus.

Ei mikään selitys vaadi, että sama paikka on nimetty kahteen eri kertaan samalla germaanisanalla! Tuo on pahimmanlaatuinen olkinukke. Tietenkään tuollainen selitys ei olisi uskottava, eikä kukaan siksi sellaista oletakaan. En ymmärrä, mistä olet saanut päähäsi, että kukaan niin olettaisi.

aikalainen kirjoitti:
Selitys1: Myöhäiskantasaamelaiset tulivat paikalle jostain muualta, jossa olivat ensin lainanneet vatson, sitten rotatoineet sen vuotsoksi, sitten (samassa tai eri paikassa) lainanneet raasan. Tultuaan Kokemäenjoelle nimesivät lähiympäristön paikkoja raasoiksi ja vuotsoiksi.

Juuri näin.
Sillä tarkennuksella, että he ovat saattaneet koko ajan olla samalla seudulla. Kaikkia paikkoja vain ei ole tarvetta nimetä, tai ne voidaan nimetä myöhemmin uudelleen (muttei samalla germaanisella sanalla!). Suurin osa paikoista varmasti onkin nimetty moneen kertaan. Vain suurimpien vesistöjen nimissä voi olla ikivanhoja eli pitkään aikaan uudelleen nimeämättömiä.

aikalainen kirjoitti:
Selitys2: Vähän varhaisemmat kantasaamelaiset tulivat Kokemäenjoelle ja nimesivät lähiympäristön paikkoja mielensä mukaan. Sitten kohtasivat germaaneja, joilta lainasivat vatson. Sitten muuttivat jo nimettyjä paikkoja vatsoiksi. (Tai ottivat germaaneilta valmiin vatso-paikannimen sellaisenaan.) Sitten läpikävivät kielensä rotaatiot, jolloin vatsot muuttuivat vuotsoiksi. Sitten lainasivat germaaneilta raasan. Sitten nimesivät joitain paikkoja uudestaan raasoiksi.

Taas tuo järjetön olkinukke.
Miksi pitää olettaa kaksinkertainen nimeäminen samalla lainasanalla? Eihän siinä ole mitään järkeä. Mistä sinä tuon olet keksinyt?

aikalainen kirjoitti:
Voit tehdä omat subjektiiviset arviosi siitä, mikä on selitys1:n ja mikä on selitys2:n uskottavuus. Jos ne poikkeavat omastani, niin voidaan katsoa minkä asian siinä olemme painottaneet eri tavoin. Ja jotta vältät ajatusvirheen, jossa yksi oletus tukee toista ja se taas ensimmäistä, niin tee arvio täysin irrallaan siitä, missä päin Suomea joidenkin muiden seikkojen perusteella arvioituna olisi saamelais-germaaninen kontaktipaikka.

Selitys 1 on tietenkin uskottavin (lisäämälläni tarkennuksella) - en ole koskaan kannattanut selitystä 2, eikä kukaan muukaan, vaan se on oma olkinukkesi.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava.

Sen sijaan jätit vastaamatta siihen tärkeään kysymykseen, että miten ne vähemmän uskottavat alueet olet saanut rajattua mahdollisten kontaktialueiden joukosta pois. Oletan, että et ole saanutkaan rajattua.
Luitko viestini?
Missään muualla kuin Lounais-Suomessa ei ole vanhoja germaanisia paikannimiä.

Edes Itä-Afrikkaa ei voida rajata pois "mahdollisten kontaktialueiden" joukosta, koska ei voi löytyä negatiivista todistusaineistoa. Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö?

Valitettavasti tuossa on logiikkavirhe. Germaanisten paikannimien puuttuminen joltain alueelta ei sulje pois germaanien läsnäoloa sillä alueella. (Sitäpaitsi läsnäolonhan ei edes tarvitse olla yhtä kylää tai kauppa-asemaa suurempi, jolloin nimistöäkään ei jäisi samassa määrin, kuin mitä on jäänyt maan kattavasta saamen kielisestä asutuksesta.)

Ei siinä ole mitään logiikkavirhettä. Kuten itsekin sanoit:
"Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava."

Sinä olet jälleen täysin on/off-kytkimellä, eli tulkitset sanomisiani täysin mustavalkoisesti. Vaikka olet oikeasti samaa mieltä, kuten lainaamani kommenttisi osoittaa.

aikalainen kirjoitti:
Myöskään se, että jokin on alue on uskottavin, ei tee muita alueita epäuskottaviksi. Sellaisenkin olettaminen on logiikkavirhe.

Ei tietenkään ole logiikkavirhe. Tietenkin se, että jokin alue on uskottavin, tekee kaikki muut alueet suhteellisesti epäuskottaviksi. Siis nimenomaan suhteessa siihen uskottavimpaan ja perustelluimpaan alueeseen. Miksi ihmeessä sinä jankutat näitä turhanpäiväisiä ohipuhumisiasi?

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Ja siitä päästiin sinun metodisi suurimpaan ongelmaan:
Jos sinä väität, että olisi jotenkin epäuskottavaa, että saamelaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä, se on aivan yhtä järjetöntä kuin jos väittäisit, että olisi epäuskottavaa, että savolaisten asuttamalla alueella olisi eri-ikäisiä paikannimiä.

Sitten kun olet lukenut ja ymmärtänyt nämä kohdat, niin voisit jo lopultakin esittää perustelut väitteellesi, miten muka mikään noista todisteista todistaisi nimenomaan saamen siellä oloa vastaan.

Jos et aio esittää perusteluja, älä suotta vaivaudu vastaamaan. En ole kiinnostunut katsomaan kiemurteluasi - haluan vain, että esität vihdoinkin perustelut väitteelle, jonka niin pontevan kaikkitietävästi esitit. (Se muuten oli bluffia, ellet pysty sitä perustelemaan.)

Näitä olen yrittänyt valaista edellä. Katso selkisikö asia vai vieläkö jäi tarkennettavaa.

Sinä olet edelleen ymmärtänyt täysin väärin, koska hyökkäät itse väsäämääsi olkinukkea vastaan.

Luepa tämä viesti ajatuksella muutamaan kertaan, niin katsotaan, ymmärrätkö vihdoinkin, mitä olen sanonut.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


08 Helmi 2020 22:16
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Olkinukke tarkoittaa sitä, että toisen keskustelijan mielipide vääristellään tahallaan irvikuvakseen ja sitten sitä irvikuvaa vastaan hyökätään. Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.

Wikipedia: Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Aiemmin vetosit siihen, että kyllähän se on mahdollista, että paikkoja nimetään aikojen kuluessa uudestaan. Se toki pitää paikkansa, mutta väistää tärkeämmän asian. Kysymys pitää esittää, että kuinka suurella todennäköisyydellä jokin lähiseudun kertaalleen nimetty suo olisi germaanilainauksen jälkeen nimetty sillä germaanisanalla uudelleen. Sitä kautta arvioidaan selityksen uskottavuus.
Ei mikään selitys vaadi, että sama paikka on nimetty kahteen eri kertaan samalla germaanisanalla! Tuo on pahimmanlaatuinen olkinukke. Tietenkään tuollainen selitys ei olisi uskottava, eikä kukaan siksi sellaista oletakaan. En ymmärrä, mistä olet saanut päähäsi, että kukaan niin olettaisi.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitys2: Vähän varhaisemmat kantasaamelaiset tulivat Kokemäenjoelle ja nimesivät lähiympäristön paikkoja mielensä mukaan. Sitten kohtasivat germaaneja, joilta lainasivat vatson. Sitten muuttivat jo nimettyjä paikkoja vatsoiksi. (Tai ottivat germaaneilta valmiin vatso-paikannimen sellaisenaan.) Sitten läpikävivät kielensä rotaatiot, jolloin vatsot muuttuivat vuotsoiksi. Sitten lainasivat germaaneilta raasan. Sitten nimesivät joitain paikkoja uudestaan raasoiksi.
Taas tuo järjetön olkinukke.
Miksi pitää olettaa kaksinkertainen nimeäminen samalla lainasanalla? Eihän siinä ole mitään järkeä. Mistä sinä tuon olet keksinyt?

Mistähän sinä puolestasi olet saanut päähäsi, että olisin esittänyt paikan nimeämistä kahteen eri kertaan samalla germaanisanalla? Sinun terminologiallasi tuollainen olisi “pahimmanlaatuinen ja järjetön olkinukke”. (Lisäsin tekstiisi paksunnokset.) Näköjään edellisen viestini pitkää selitystä täytyy vielä täydentää.

Selitys2:n lähtökohta oli, että saamelaiset tulevat paikalle ja asettuvat lapinkyläänsä jo ennen puheena olevien germaanisanojen lainaamista ja ennen vokaalirotaatiota. Siksi he nimeävät kylänsä reviirillä olevat paikat aluksi ilman näitä lainasanoja. Vasta kun germaanisanat on lainattu, vaććo ensin ja raasë rotaatioiden jälkeen, niitä on voitu käyttää lapinkylän paikkojen (uudelleen) nimeämiseen. Kahteen kertaan nimeämistä samalla germaanisanalla tämä puuhastelu ei todellakaan edellytä.

Selitys1:n lähtökohta oli päinvastainen, siinä saamelaiset tulevat paikalle ja asettuvat lapinkyläänsä vasta lainausten ja rotaatioiden jälkeen.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Valitettavasti tuossa on logiikkavirhe. Germaanisten paikannimien puuttuminen joltain alueelta ei sulje pois germaanien läsnäoloa sillä alueella. (Sitäpaitsi läsnäolonhan ei edes tarvitse olla yhtä kylää tai kauppa-asemaa suurempi, jolloin nimistöäkään ei jäisi samassa määrin, kuin mitä on jäänyt maan kattavasta saamen kielisestä asutuksesta.)
Ei siinä ole mitään logiikkavirhettä. Kuten itsekin sanoit:
"Tuostapa olen täysin samaa mieltä. Mikään muu alue ei ole nykyisen tiedon valossa yhtä uskottava."

Sinä olet jälleen täysin on/off-kytkimellä, eli tulkitset sanomisiani täysin mustavalkoisesti. Vaikka olet oikeasti samaa mieltä, kuten lainaamani kommenttisi osoittaa.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Myöskään se, että jokin on alue on uskottavin, ei tee muita alueita epäuskottaviksi. Sellaisenkin olettaminen on logiikkavirhe.
Ei tietenkään ole logiikkavirhe. Tietenkin se, että jokin alue on uskottavin, tekee kaikki muut alueet suhteellisesti epäuskottaviksi. Siis nimenomaan suhteessa siihen uskottavimpaan ja perustelluimpaan alueeseen. Miksi ihmeessä sinä jankutat näitä turhanpäiväisiä ohipuhumisiasi?

Niin, mikään muu alue ei ole yhtä uskottava. Siihen saakka olimme samaa mieltä. Mutta niiden muiden alueiden osalta emme taida olla samaa mieltä.

Jos uskottavin alue on uskottavuudeltaan vaikkapa 70%, niin silloin ne muut alueet ovat jossain välillä 0-69%.

Sen sijaan olisi logiikkavirhe väittää, että koska ne muut alueet ovat uskottavuudeltaan vähäisempiä, niin silloinhan ne ovat merkityksettömiä eli niiden uskottavuus on suunnilleen 0%, joten ne voi jättää huomiotta. Todellisuudessahan ne voivat olla lähes yhtä uskottavia kuin se uskottavin, ja virhettä tulisi tämän esimerkin luvuilla jopa 69 prosenttiyksikköä.

Olemmeko samaa mieltä edes tästä logiikan periaatteesta?


09 Helmi 2020 13:34
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Olkinukke tarkoittaa sitä, että toisen keskustelijan mielipide vääristellään tahallaan irvikuvakseen ja sitten sitä irvikuvaa vastaan hyökätään. Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.

Wikipedia: Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.

Luehan huolellisemmin: eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin.
"Pyrkimättä ymmärtämään" = tyydytään ensimmäiseen mieleen tulevaan tulkintaan ja mätkitään sitä, eikä vaivauduta selvittämään, onko ymmärretty oikein.

aikalainen kirjoitti:
Mistähän sinä puolestasi olet saanut päähäsi, että olisin esittänyt paikan nimeämistä kahteen eri kertaan samalla germaanisanalla? Sinun terminologiallasi tuollainen olisi “pahimmanlaatuinen ja järjetön olkinukke”. (Lisäsin tekstiisi paksunnokset.) Näköjään edellisen viestini pitkää selitystä täytyy vielä täydentää.

Okei, hyvä jos ymmärsin väärin selityksesi numero 2.
Jos pointtisi on siis vain se, että on epäuskottavaa, että saman kieliyhteisön paikannimet ovat eri-ikäisiä, niin minulla on sinulle tärkeä uutinen: aivan kaikilla kieliyhteisöillä on eri-ikäisiä paikannimiä. Epäuskottavampaa olisi olettaa, että kaikki paikat olisi nimetty samaan aikaan.

aikalainen kirjoitti:
Selitys1:n lähtökohta oli päinvastainen, siinä saamelaiset tulevat paikalle ja asettuvat lapinkyläänsä vasta lainausten ja rotaatioiden jälkeen.

Niin, tämä tietenkin pätee niillä alueilla, joille kieli on levinnyt vasta myöhäiskantasaamea myöhemmissä vaiheissa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei tietenkään ole logiikkavirhe. Tietenkin se, että jokin alue on uskottavin, tekee kaikki muut alueet suhteellisesti epäuskottaviksi. Siis nimenomaan suhteessa siihen uskottavimpaan ja perustelluimpaan alueeseen. Miksi ihmeessä sinä jankutat näitä turhanpäiväisiä ohipuhumisiasi?

Niin, mikään muu alue ei ole yhtä uskottava. Siihen saakka olimme samaa mieltä. Mutta niiden muiden alueiden osalta emme taida olla samaa mieltä.

Jos uskottavin alue on uskottavuudeltaan vaikkapa 70%, niin silloin ne muut alueet ovat jossain välillä 0-69%.

Sen sijaan olisi logiikkavirhe väittää, että koska ne muut alueet ovat uskottavuudeltaan vähäisempiä, niin silloinhan ne ovat merkityksettömiä eli niiden uskottavuus on suunnilleen 0%, joten ne voi jättää huomiotta.

Niin en ole milloinkaan sanonut. Tässä puhuu taas sinun mustavalkoinen on/off-tulkintasi, josta et näy pääsevän irti.

Nyt voisit lukea uudelleen ne kohdat 1-4, joilla perustellaan saamen germaanikontakteja lounaisessa Suomessa ennen ja jälkeen vokaalistomuutosten. Ilmeisesti et siis enää väitä, että germaanisperäiset sanat voisivat todistaa, että saamea olisi puhuttu jossain muualla? Se on jo hyvä alku.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


09 Helmi 2020 15:18
Profiili WWW
Paikalla
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6083
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Vasta kun germaanisanat on lainattu, vaććo ensin ja raasë rotaatioiden jälkeen, niitä on voitu käyttää lapinkylän paikkojen (uudelleen) nimeämiseen.

On siinä välissä voinut mm. tapahtua myös niin, että raasa-suon merkitykseen heinän lähteenä on havahduttu. Tähän on voinut liittyä saamenpuhujan ja jo aiemminkin ko. suota hyödyntäneen germaaninpuhujan avioituminen tjsp.


09 Helmi 2020 15:21
Profiili
Sutki savolainen
Sutki savolainen

Liittynyt: 07 Tammi 2015 01:30
Viestit: 520
Paikkakunta: Helsinki
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?

Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.
(- -)

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)

Sivuten näitä germaanikontaktien mahdollisia alueita. Kun Saag et al. -tutkimus viime vuoden keväällä ilmestyi ja siinä esiteltiin 33 muinaisnäytettä itäisestä Baltiasta (ml. siis Viron pohjoisrannikko oletettuna kontaktialueena) alkaen pronssikaudelta 1200 eaa, niin näytteiden joukosta ei erottunut mitään sellaista varhaisempaa ryhmää, josta geenien puolesta olisi voitu sanoa sen ilman muuta olleen eri väestöä kuin alueen muu väestö ja joka sen puolesta olisi sopinut tällaiseksi paleogermaaniseksi väestöksi. Näytteiden joukossa ei esim. ollut lainkaan I-haploryhmään kuuluneita. Tämä sai FTDNA:n Estonia-projektin administraattorinkin ainakin miettimään näiden kieli- ja kulttuurikontaktien luonnetta, vaikka oletettu kontaktialue pohjoisrannikolla pitäisikin paikkansa.


09 Helmi 2020 18:35
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Johannes kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Millä Lang perustelee sekä saamen, että suomen alkumuotojen saapumisen jo noin aikaisin?

Arkeologisilla vaikutusaalloilla ja lainasanakerrostumilla. Näissäkin on toki ongelmakohtansa.
(- -)

Yhden kielellisen ongelman Langin malli kyllä ratkaisisi: esi- ja paleogermaaniset lainasanat. Periaatteessa ne olisi voitu omaksu idempänäkin, mutta ei ole toistaiseksi minkäänlaisia perusteita, että germaanista kielilinjaa olisi koskaan puhuttu Baltiaa idempänä. (Silti itse ainakin pidän vielä mahdollisuudet avoimina itäisellekin kontaktialueelle, koska - kuten sanottu - varsinaisia kielellisiä todisteita ei ole myöskään esigermaanikontakteista täällä lännessä niin varhain.)

Sivuten näitä germaanikontaktien mahdollisia alueita. Kun Saag et al. -tutkimus viime vuoden keväällä ilmestyi ja siinä esiteltiin 33 muinaisnäytettä itäisestä Baltiasta (ml. siis Viron pohjoisrannikko oletettuna kontaktialueena) alkaen pronssikaudelta 1200 eaa, niin näytteiden joukosta ei erottunut mitään sellaista varhaisempaa ryhmää, josta geenien puolesta olisi voitu sanoa sen ilman muuta olleen eri väestöä kuin alueen muu väestö ja joka sen puolesta olisi sopinut tällaiseksi paleogermaaniseksi väestöksi. Näytteiden joukossa ei esim. ollut lainkaan I-haploryhmään kuuluneita. Tämä sai FTDNA:n Estonia-projektin administraattorinkin ainakin miettimään näiden kieli- ja kulttuurikontaktien luonnetta, vaikka oletettu kontaktialue pohjoisrannikolla pitäisikin paikkansa.

Siinä tutkimuksessa ei ollut skandinaavisia näytteitä muita kuin Ruotsista yksi TRB (suppilopikarikulttuurin maanviljelijä), joka edeltää alueen indoeurooppalaistumista. Siksi ei oikein voi vielä edes tehdä vertailua germaanialueisiin.

Eri aikakausien ja kulttuurien väestöthän olivat Baltiassa hyvinkin kirjavia. Esimerkiksi Baltian kampakeraamikot, nuorakeraamikot (perimältään 3/4-Yamnayalaisia), pronssikautiset ja rautakautiset ryhmät olivat kaikki perimältään erilaisia admixture-kuvaajassa.

Kuva
http://www.elisanet.fi/alkupera/Saag19admixtureK9c.png

Mitä tulee isälinjoihin, niin varhaisissa germaaneissa varmaankin oli ainakin R1b:tä ja R1a:takin; harvinaisemmat ryhmät taas eivät välttämättä satu haaviin eli löydy muinais-DNA:n joukosta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Helmi 2020 07:34
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 426 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy