Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 02 Huhti 2020 09:56



Vastaa viestiin  [ 426 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22  Seuraava
 Saamen murteutuminen. 
Kirjoittaja Viesti
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olkinukke tarkoittaa sitä, että toisen keskustelijan mielipide vääristellään tahallaan irvikuvakseen ja sitten sitä irvikuvaa vastaan hyökätään. Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.

Wikipedia: Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.
Luehan huolellisemmin: eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin.
"Pyrkimättä ymmärtämään" = tyydytään ensimmäiseen mieleen tulevaan tulkintaan ja mätkitään sitä, eikä vaivauduta selvittämään, onko ymmärretty oikein.

“jotta tämä joutuisi huonoon valoon” = tahallista toimintaa, jolla pahantahtoinen tarkoitusperä

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitys1:n lähtökohta oli päinvastainen, siinä saamelaiset tulevat paikalle ja asettuvat lapinkyläänsä vasta lainausten ja rotaatioiden jälkeen.
Niin, tämä tietenkin pätee niillä alueilla, joille kieli on levinnyt vasta myöhäiskantasaamea myöhemmissä vaiheissa.

Juuri näin.

Johtopäätös: Kartalla näkyvät paikannimet (vatso/vuotso, raasa) ovat selitettävissä siten, että myöhäiskantasaamelaiset olisivat tulleet näiden paikkojen luokse vasta, kun nämä germaanisanat oli jo lainattu kieleen ja vokaalirotaatiot käyty läpi. Niinpä ei ole mitään tarvetta olettaa, että myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontakin paikka ja leviämiskeskus olisi pitänyt olla juuri paikannimien vuotso ja raasa luona.

Jaska kirjoitti:
Okei, hyvä jos ymmärsin väärin selityksesi numero 2.
Jos pointtisi on siis vain se, että on epäuskottavaa, että saman kieliyhteisön paikannimet ovat eri-ikäisiä, niin minulla on sinulle tärkeä uutinen: aivan kaikilla kieliyhteisöillä on eri-ikäisiä paikannimiä. Epäuskottavampaa olisi olettaa, että kaikki paikat olisi nimetty samaan aikaan.

Ymmärsit pointtini taas kerran irvikuvakseen, tahattomasti varmaankin. Selitys-2:n pointtihan oli, että osa nimistä on vaihdettu uusiin. (Kun taas selitys-1:ssä kaikki nimet ovat uusia.)

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Ei tietenkään ole logiikkavirhe. Tietenkin se, että jokin alue on uskottavin, tekee kaikki muut alueet suhteellisesti epäuskottaviksi. Siis nimenomaan suhteessa siihen uskottavimpaan ja perustelluimpaan alueeseen. Miksi ihmeessä sinä jankutat näitä turhanpäiväisiä ohipuhumisiasi?
Niin, mikään muu alue ei ole yhtä uskottava. Siihen saakka olimme samaa mieltä. Mutta niiden muiden alueiden osalta emme taida olla samaa mieltä.

Jos uskottavin alue on uskottavuudeltaan vaikkapa 70%, niin silloin ne muut alueet ovat jossain välillä 0-69%.

Sen sijaan olisi logiikkavirhe väittää, että koska ne muut alueet ovat uskottavuudeltaan vähäisempiä, niin silloinhan ne ovat merkityksettömiä eli niiden uskottavuus on suunnilleen 0%, joten ne voi jättää huomiotta.
Niin en ole milloinkaan sanonut. Tässä puhuu taas sinun mustavalkoinen on/off-tulkintasi, josta et näy pääsevän irti.

Jaa, kirjoitit kuitenkin näin: "Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö? "

Keskittyminen yhteen alueeseen jättämällä muut alueet pois edellyttää, että ne muut alueet olisi järkeilty erittäin epätodennäköisiksi. Kun kerran et tee yllä kuvaamaani höpelöä logiikkavirhettä, niin kertoisitko millä kriteereillä olet arvioinut niiden muiden alueiden todennäköisyyden niin pieneksi, että niihin ei tarvitse keskittyä?

Jaska kirjoitti:
Nyt voisit lukea uudelleen ne kohdat 1-4, joilla perustellaan saamen germaanikontakteja lounaisessa Suomessa ennen ja jälkeen vokaalistomuutosten. Ilmeisesti et siis enää väitä, että germaanisperäiset sanat voisivat todistaa, että saamea olisi puhuttu jossain muualla? Se on jo hyvä alku.

Enää väitä? Sehän oli olkinu... eikun virhetulkintasi. Pointtini on ollut, että saamen germaanilainat olisi saatu jossain muualla kuin raasojen-vuotsojen luona.

Kohdat 1-4: Näiden perusteista yhä keskustelemme, tässäkin viestissä.


10 Helmi 2020 19:30
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Vasta kun germaanisanat on lainattu, vaććo ensin ja raasë rotaatioiden jälkeen, niitä on voitu käyttää lapinkylän paikkojen (uudelleen) nimeämiseen.

On siinä välissä voinut mm. tapahtua myös niin, että raasa-suon merkitykseen heinän lähteenä on havahduttu. Tähän on voinut liittyä saamenpuhujan ja jo aiemminkin ko. suota hyödyntäneen germaaninpuhujan avioituminen tjsp.

Jos paikan nimi ylipäätään on vaihdettu (eikä annettu heti paikalle tultaessa), niin silloin motiivi voisi hyvin tulla karjanhoitoon liittyen ruohosta tai heinästä.

Tosin jos vasta paikalla asuttaessa omaksutaan karjanhoito ja karjaa aletaan viemään laidunnettavaksi kaikkien tuntemalle esim. Kurkisuolle, niin se ei myöskään tuota mitään erityistä tarvetta vaihtaa suon nimeä toiseksi. Sen sijaan paikalle tultaessa ja paikkoja ensi kertaa nimettäessä ruohoisuus olisi karjan hoitajille hyvinkin ilmeinen nimeämisen peruste.


10 Helmi 2020 19:33
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Johtopäätös: Kartalla näkyvät paikannimet (vatso/vuotso, raasa) ovat selitettävissä siten, että myöhäiskantasaamelaiset olisivat tulleet näiden paikkojen luokse vasta, kun nämä germaanisanat oli jo lainattu kieleen ja vokaalirotaatiot käyty läpi.

Miksi sitten toisaalta vuotso, toisaalta raasa?


10 Helmi 2020 19:35
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Johtopäätös: Kartalla näkyvät paikannimet (vatso/vuotso, raasa) ovat selitettävissä siten, että myöhäiskantasaamelaiset olisivat tulleet näiden paikkojen luokse vasta, kun nämä germaanisanat oli jo lainattu kieleen ja vokaalirotaatiot käyty läpi.

Miksi sitten toisaalta vuotso, toisaalta raasa?

Mitä tarkoitat?


10 Helmi 2020 19:42
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Sen sijaan paikalle tultaessa ja paikkoja ensi kertaa nimettäessä ruohoisuus olisi karjan hoitajille hyvinkin ilmeinen nimeämisen peruste.

Minusta ajatus siitä, että raasa on käsitteenä omaksuttu esim. Harjavallan Raasansuohon liittyen suota hyödyntäneeltä germaanilta tuntuisi aika luontevalta. Raasansuo vastaisi esim. Mikkelin Pöllänsoita sekä käyttömuodoltaan (heinän kerääminen) että siinä, että sekä raasa että pöllä ovat lainasanoja, tosin eri kielistä ja pöllä on ajettu rotaattorin läpi. Mikkelissä nyt tuskin kuitenkaan asui baltteja, se sana lienee lainattu esim. Ilmajärvellä.


10 Helmi 2020 19:51
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Johtopäätös: Kartalla näkyvät paikannimet (vatso/vuotso, raasa) ovat selitettävissä siten, että myöhäiskantasaamelaiset olisivat tulleet näiden paikkojen luokse vasta, kun nämä germaanisanat oli jo lainattu kieleen ja vokaalirotaatiot käyty läpi.

Miksi sitten toisaalta vuotso, toisaalta raasa?

Mitä tarkoitat?

Vuotso olisi siis käynyt läpi vokaalirotaation jossain muualla, mutta raasa siellä muualla kuitenkaan ei?


10 Helmi 2020 19:53
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vuotso olisi siis käynyt läpi vokaalirotaation jossain muualla, mutta raasa siellä muualla kuitenkaan ei?

Raasan on Jaska joskus muinoin selittänyt, että se on lainattu germaanista vasta rotaatiovillityksen jälkeen, siksi se ei ole rotatoitunut.


10 Helmi 2020 20:03
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Vuotso olisi siis käynyt läpi vokaalirotaation jossain muualla, mutta raasa siellä muualla kuitenkaan ei?

Raasan on Jaska joskus muinoin selittänyt, että se on lainattu germaanista vasta rotaatiovillityksen jälkeen, siksi se ei ole rotatoitunut.

Nimenomaan näin. Kaakkois-Suomen pöllä jne. on rotatoitunut, se on siis vanhempi laina, < *pala, vaikka se ei ole (kai?) varsinaissaamea, sillä siinä tapauksessa se olisi **puola, vrt. vuotso. Idea heinän keräämisestä elukoille oli siis ainakin läheisen saamensukuisen kielen puhujilla tiedossa jo ennen raasan lainaamista.


10 Helmi 2020 20:12
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olkinukke tarkoittaa sitä, että toisen keskustelijan mielipide vääristellään tahallaan irvikuvakseen ja sitten sitä irvikuvaa vastaan hyökätään. Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.

Wikipedia: Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus.
Luehan huolellisemmin: eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin.
"Pyrkimättä ymmärtämään" = tyydytään ensimmäiseen mieleen tulevaan tulkintaan ja mätkitään sitä, eikä vaivauduta selvittämään, onko ymmärretty oikein.

“jotta tämä joutuisi huonoon valoon” = tahallista toimintaa, jolla pahantahtoinen tarkoitusperä

Eipäs irroteta kokonaisuudesta:
"Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus."

Se, että toisen mielipide joutuisi huonoon valoon, on toki tarkoituksena eli tahallista. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että väärinymmärtäminen olisi tahallista. Tiedämme hyvin (jopa omasta kokemuksestamme), miten yleistä on ilakoida toisen kommentin typeryydellä silloinkin, kun kuvittelemme ymmärtäneemme sen oikein.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Selitys1:n lähtökohta oli päinvastainen, siinä saamelaiset tulevat paikalle ja asettuvat lapinkyläänsä vasta lainausten ja rotaatioiden jälkeen.

Niin, tämä tietenkin pätee niillä alueilla, joille kieli on levinnyt vasta myöhäiskantasaamea myöhemmissä vaiheissa.

Juuri näin.

Johtopäätös: Kartalla näkyvät paikannimet (vatso/vuotso, raasa) ovat selitettävissä siten, että myöhäiskantasaamelaiset olisivat tulleet näiden paikkojen luokse vasta, kun nämä germaanisanat oli jo lainattu kieleen ja vokaalirotaatiot käyty läpi. Niinpä ei ole mitään tarvetta olettaa, että myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontakin paikka ja leviämiskeskus olisi pitänyt olla juuri paikannimien vuotso ja raasa luona.

Irrallisesti arvioiden tietenkin olisi noin: ihan kaikki alueet voisivat olla myöhemmän saamelaisuuden alueita. Kuitenkin todellisuudessa yksi alue on ollut alkuperäisen saamelaisuuden aluetta - se alue, jolla kieli on kehittynyt keskikantasaamesta myöhäiskantasaameksi.

Todennäköisimmin tämä alue on se alue, missä on todisteita sekä saamelaisten että germaanien läsnäolosta. Vai oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin millä perusteella? Ja millä muulla kriteerillä sitten sen sijasta pystyt paikantamaan alkuperäisen saamelaisalueen?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Okei, hyvä jos ymmärsin väärin selityksesi numero 2.
Jos pointtisi on siis vain se, että on epäuskottavaa, että saman kieliyhteisön paikannimet ovat eri-ikäisiä, niin minulla on sinulle tärkeä uutinen: aivan kaikilla kieliyhteisöillä on eri-ikäisiä paikannimiä. Epäuskottavampaa olisi olettaa, että kaikki paikat olisi nimetty samaan aikaan.

Ymmärsit pointtini taas kerran irvikuvakseen, tahattomasti varmaankin. Selitys-2:n pointtihan oli, että osa nimistä on vaihdettu uusiin. (Kun taas selitys-1:ssä kaikki nimet ovat uusia.)

Osa nimistä on joka tapauksessa aivan kaikkialla vaihdettu uusiin - sen pitää siis olla osa jokaista selitystä. Eli mikä siis oikeastaan on pointtisi? En todellakaan ymmärrä sitä, koska perustelusi eivät ole tästä todellisuudesta. Mikset hyväksy tosimaailmaa lähtökohdaksi? Eli sitä, että kaikissa kieliyhteisöissä on eri-ikäisiä paikannimiä.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Niin, mikään muu alue ei ole yhtä uskottava. Siihen saakka olimme samaa mieltä. Mutta niiden muiden alueiden osalta emme taida olla samaa mieltä.

Jos uskottavin alue on uskottavuudeltaan vaikkapa 70%, niin silloin ne muut alueet ovat jossain välillä 0-69%.

Sen sijaan olisi logiikkavirhe väittää, että koska ne muut alueet ovat uskottavuudeltaan vähäisempiä, niin silloinhan ne ovat merkityksettömiä eli niiden uskottavuus on suunnilleen 0%, joten ne voi jättää huomiotta.

Niin en ole milloinkaan sanonut. Tässä puhuu taas sinun mustavalkoinen on/off-tulkintasi, josta et näy pääsevän irti.

Jaa, kirjoitit kuitenkin näin: "Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö? "

Keskittyminen yhteen alueeseen jättämällä muut alueet pois edellyttää, että ne muut alueet olisi järkeilty erittäin epätodennäköisiksi. Kun kerran et tee yllä kuvaamaani höpelöä logiikkavirhettä, niin kertoisitko millä kriteereillä olet arvioinut niiden muiden alueiden todennäköisyyden niin pieneksi, että niihin ei tarvitse keskittyä?

Tietysti sillä perusteella, ettei niiltä muilta alueilta ole todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista. Se ei tarkoita, että muut alueet olisivat mahdottomia - se vain tarkoittaa, ettei ole olemassa minkäänlaisia todisteita niiden tueksi. Niiden todennäköisyys on siis perin heikko, koska mitään todisteita ei ole.

Millä ihmeen logiikalla muka alueen, jolta ei ole mitään todisteita, todennäköisyys voisi olla läheskään yhtä korkea kuin alueen, jolta niitä todisteita on? Niihin palataan sitten, jos ilmenee uutta todistusaineistoa niiden tueksi.

Eli kuten jo aiemmin kirjoitin:
"Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö? "

Toistaiseksi et ole tätä ymmärtänyt, joten en usko että nytkään ymmärrät. Voimme siis sopia, ettet vain ymmärrä tätä ja jättää itsiemme toistelemisen pois tästä keskustelusta.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt voisit lukea uudelleen ne kohdat 1-4, joilla perustellaan saamen germaanikontakteja lounaisessa Suomessa ennen ja jälkeen vokaalistomuutosten. Ilmeisesti et siis enää väitä, että germaanisperäiset sanat voisivat todistaa, että saamea olisi puhuttu jossain muualla? Se on jo hyvä alku.

Enää väitä? Sehän oli olkinu... eikun virhetulkintasi. Pointtini on ollut, että saamen germaanilainat olisi saatu jossain muualla kuin raasojen-vuotsojen luona.

Ai sekö oli minun virhetulkintani? Sinähän kirjoitit näin:
"Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen."

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


10 Helmi 2020 20:13
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Todennäköisimmin tämä alue on se alue, missä on todisteita sekä saamelaisten että germaanien läsnäolosta. Vai oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin millä perusteella? Ja millä muulla kriteerillä sitten sen sijasta pystyt paikantamaan alkuperäisen saamelaisalueen?


Olen samaa mieltä, se on varmaan todennäköisin kontaktialue, kun millekään muulle alueelle ei ole todisteita. Mutta sitä en ymmärrä miksi pidät muita vaihtoehtoja niinkin paljon huonompina. Ainakin näin olen ymmärtänyt. Yritin jo tässäkin ketjussa kysyä samaa asiaa aiemminkin. Kun tiedämme varmasti, että kontakteja on täytynyt olla jo paleogermaanista lähtien, eli jo siellä lähtöpesässä ja kun itsekin olet sanonut, että samaa reittiä on ollut pakko tulla sekä suomen, saamen että germaanin alkumuotojen niin sehän tekee aivan varmaksi, että kontakteja on ollut muuallakin, kuin vain lounaisessa Suomessa. Se, että onko kyseessä viimeinen kontaktialue myöhäiskantasaamen ja germaanin/kantaskandinaavin (liekö oikea nimi) kontakteissa ennen saamen leviämistä Lappiin on toinen juttu. Sille todennäköisyys vaikuttaisi olevan vielä suurempi.

Kaikkialla muualla reitillään saamen ja suomen alkumuotoja puhuneet syrjäyttivät germaanit tai heidän edeltäjänsä nopeasti paitsi lounaisessa Suomessa. Näinhän sen on ollut lähes pakko mennä, koska germaanisissa kielissä ei ole juurikaan lainasanoja suomesta tai saamesta tuolta aikajaksolta, kuten jokin aika sitten aiheesta keskusteltiin. Tästä seuraa se, että ei germaanisia paikannimiäkään ole voinut helposti jäädä reitille nykyaikaan saakka ihmeteltäväksi. Sehän ei tietenkään tarkoita, että kontakteja ja kontaktialueita ei ole ollut muualla,kuin siellä missä todisteita on.


11 Helmi 2020 00:20
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Olen samaa mieltä, se on varmaan todennäköisin kontaktialue, kun millekään muulle alueelle ei ole todisteita...Sehän ei tietenkään tarkoita, että kontakteja ja kontaktialueita ei ole ollut muualla,kuin siellä missä todisteita on.

Tässä keskustelussa täytyy olla kysymys jostain ihan muusta kuin saamen murteutumisesta, ei tätä muuten voi ymmärtää.


11 Helmi 2020 00:32
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Olkinukke tarkoittaa sitä, että toisen keskustelijan mielipide vääristellään tahallaan irvikuvakseen ja sitten sitä irvikuvaa vastaan hyökätään. Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.
Jaska kirjoitti:
Luehan huolellisemmin: eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin.
"Pyrkimättä ymmärtämään" = tyydytään ensimmäiseen mieleen tulevaan tulkintaan ja mätkitään sitä, eikä vaivauduta selvittämään, onko ymmärretty oikein.
aikalainen kirjoitti:
“jotta tämä joutuisi huonoon valoon” = tahallista toimintaa, jolla pahantahtoinen tarkoitusperä
Jaska kirjoitti:
Eipäs irroteta kokonaisuudesta:
"Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus."

Se, että toisen mielipide joutuisi huonoon valoon, on toki tarkoituksena eli tahallista. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että väärinymmärtäminen olisi tahallista. Tiedämme hyvin (jopa omasta kokemuksestamme), miten yleistä on ilakoida toisen kommentin typeryydellä silloinkin, kun kuvittelemme ymmärtäneemme sen oikein.

Hyvä, tulit samalle kannalle, että olkinukkeilu edellyttää määritelmän mukaan tahallisuutta. Edellähän kirjoitit määritelmästä toisin (“eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin”).

Ja olet näköjään samaa mieltä myös siitä, että tahaton väärinymmärtäminen ei ole olkinukkeilua. Siksi tahatonta väärinymmärtämistä ei pidä leimata olkinukkeiluksi. Sen vuoksi kirjoitinkin tämän säikeen avausviestiini näin: “Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.”

No, voisitko korjata?

aikalainen kirjoitti:
Selitys1:n lähtökohta oli päinvastainen, siinä saamelaiset tulevat paikalle ja asettuvat lapinkyläänsä vasta lainausten ja rotaatioiden jälkeen.
Jaska kirjoitti:
Niin, tämä tietenkin pätee niillä alueilla, joille kieli on levinnyt vasta myöhäiskantasaamea myöhemmissä vaiheissa.
aikalainen kirjoitti:
Juuri näin.

Johtopäätös: Kartalla näkyvät paikannimet (vatso/vuotso, raasa) ovat selitettävissä siten, että myöhäiskantasaamelaiset olisivat tulleet näiden paikkojen luokse vasta, kun nämä germaanisanat oli jo lainattu kieleen ja vokaalirotaatiot käyty läpi. Niinpä ei ole mitään tarvetta olettaa, että myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontakin paikka ja leviämiskeskus olisi pitänyt olla juuri paikannimien vuotso ja raasa luona.
Jaska kirjoitti:
Irrallisesti arvioiden tietenkin olisi noin: ihan kaikki alueet voisivat olla myöhemmän saamelaisuuden alueita. Kuitenkin todellisuudessa yksi alue on ollut alkuperäisen saamelaisuuden aluetta - se alue, jolla kieli on kehittynyt keskikantasaamesta myöhäiskantasaameksi.

Todennäköisimmin tämä alue on se alue, missä on todisteita sekä saamelaisten että germaanien läsnäolosta. Vai oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin millä perusteella? Ja millä muulla kriteerillä sitten sen sijasta pystyt paikantamaan alkuperäisen saamelaisalueen?

Hyvä taas. Meillä on nyt varmistetusti sama kanta siitä, että myöhäiskantasaame on periaatteessa voinut tulla Kokemäenjoelle muualtakin. Ainakaan paikannimet (vuotso, raasa) eivät ole sen selityksen esteenä. Tarjoat selitykseksi jotain muuta, käsittelen sitä jäljempänä.

Jaska kirjoitti:
Okei, hyvä jos ymmärsin väärin selityksesi numero 2.
Jos pointtisi on siis vain se, että on epäuskottavaa, että saman kieliyhteisön paikannimet ovat eri-ikäisiä, niin minulla on sinulle tärkeä uutinen: aivan kaikilla kieliyhteisöillä on eri-ikäisiä paikannimiä. Epäuskottavampaa olisi olettaa, että kaikki paikat olisi nimetty samaan aikaan.
aikalainen kirjoitti:
Ymmärsit pointtini taas kerran irvikuvakseen, tahattomasti varmaankin. Selitys-2:n pointtihan oli, että osa nimistä on vaihdettu uusiin. (Kun taas selitys-1:ssä kaikki nimet ovat uusia.)
Jaska kirjoitti:
Osa nimistä on joka tapauksessa aivan kaikkialla vaihdettu uusiin - sen pitää siis olla osa jokaista selitystä. Eli mikä siis oikeastaan on pointtisi? En todellakaan ymmärrä sitä, koska perustelusi eivät ole tästä todellisuudesta. Mikset hyväksy tosimaailmaa lähtökohdaksi? Eli sitä, että kaikissa kieliyhteisöissä on eri-ikäisiä paikannimiä.

Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.

Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.

aikalainen kirjoitti:
Jaa, kirjoitit kuitenkin näin: "Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö? "

Keskittyminen yhteen alueeseen jättämällä muut alueet pois edellyttää, että ne muut alueet olisi järkeilty erittäin epätodennäköisiksi. Kun kerran et tee yllä kuvaamaani höpelöä logiikkavirhettä, niin kertoisitko millä kriteereillä olet arvioinut niiden muiden alueiden todennäköisyyden niin pieneksi, että niihin ei tarvitse keskittyä?
Jaska kirjoitti:
Tietysti sillä perusteella, ettei niiltä muilta alueilta ole todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista. Se ei tarkoita, että muut alueet olisivat mahdottomia - se vain tarkoittaa, ettei ole olemassa minkäänlaisia todisteita niiden tueksi. Niiden todennäköisyys on siis perin heikko, koska mitään todisteita ei ole.

Millä ihmeen logiikalla muka alueen, jolta ei ole mitään todisteita, todennäköisyys voisi olla läheskään yhtä korkea kuin alueen, jolta niitä todisteita on? Niihin palataan sitten, jos ilmenee uutta todistusaineistoa niiden tueksi.

Eli kuten jo aiemmin kirjoitin:
"Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö? "

Toistaiseksi et ole tätä ymmärtänyt, joten en usko että nytkään ymmärrät. Voimme siis sopia, ettet vain ymmärrä tätä ja jättää itsiemme toistelemisen pois tästä keskustelusta.

Todennäköisyyksissä ja logiikassa sinun on turha nokitella, ne aihepiirit ovat hyvin hallussani. Jos uskot olevasi niissä yhtä hyvä, niin silloinkin oikeassa olemisesi olisi todennäköisyydeltään vain 50%.

Takaisin asiaan: Ainakin “muiden alueiden” osalta logiikassasi on vielä jotain korjaamista. Mutta ennen kuin menen siihen tarkemmin, niin tarkistetaanpa ensin että meillä on samat lähtöoletukset. Kirjoitit että on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista, niitä jossain on ja jossain muualla ei ole. Voisitko tarkentaa, mitä ne todisteet ovat ja missä?

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Nyt voisit lukea uudelleen ne kohdat 1-4, joilla perustellaan saamen germaanikontakteja lounaisessa Suomessa ennen ja jälkeen vokaalistomuutosten. Ilmeisesti et siis enää väitä, että germaanisperäiset sanat voisivat todistaa, että saamea olisi puhuttu jossain muualla? Se on jo hyvä alku.
Enää väitä? Sehän oli olkinu... eikun virhetulkintasi. Pointtini on ollut, että saamen germaanilainat olisi saatu jossain muualla kuin raasojen-vuotsojen luona.
Ai sekö oli minun virhetulkintani? Sinähän kirjoitit näin:
"Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen."

Kyllä se oli virhetulkintasi. En ole missään väittänyt että saamea ei olisi puhuttu Kokemäenjoella. Kumpikin muinaisselitykseni lähti siitä oletuksesta, että saamea puhuttiin siellä, ja ne selityksethän tässä pyöriteltävänä ovat olleet. Käänteinen todistusvoima koskee sen sijaan paikkaa, jossa germaanilainat on saameen saatu, saamelais-germaanista kontaktipaikkaa eli myöhäiskantasaamen leviämiskeskusta.


11 Helmi 2020 01:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Todennäköisimmin tämä alue on se alue, missä on todisteita sekä saamelaisten että germaanien läsnäolosta. Vai oletko tästä eri mieltä? Jos olet, niin millä perusteella? Ja millä muulla kriteerillä sitten sen sijasta pystyt paikantamaan alkuperäisen saamelaisalueen?


Olen samaa mieltä, se on varmaan todennäköisin kontaktialue, kun millekään muulle alueelle ei ole todisteita. Mutta sitä en ymmärrä miksi pidät muita vaihtoehtoja niinkin paljon huonompina. Ainakin näin olen ymmärtänyt. Yritin jo tässäkin ketjussa kysyä samaa asiaa aiemminkin.

Olen selittänyt sen jo monta kertaa tässä ketjussa: muiden vaihtoehtojen tueksi ei ole todisteita. Ei niin minkäänlaisia. Todisteeton alue ei voi millään logiikalla nousta haastamaan todisteellista aluetta. Kerropa, miten se edes teoriassa voisi? Missä todellisuudessa se voisi?

jussipussi kirjoitti:
Kun tiedämme varmasti, että kontakteja on täytynyt olla jo paleogermaanista lähtien, eli jo siellä lähtöpesässä ja kun itsekin olet sanonut, että samaa reittiä on ollut pakko tulla sekä suomen, saamen että germaanin alkumuotojen...

Ei välttämättä tietenkään samaa reittiä, mutta kontakteja on ollut eri aikoina.

jussipussi kirjoitti:
...niin sehän tekee aivan varmaksi, että kontakteja on ollut muuallakin, kuin vain lounaisessa Suomessa.

Ei välttämättä näinkään, jos Langin näkemys on oikea ja jos esigermaanin taso voidaan yhdistää vuoden 1000 eKr. tienoille Lounais-Suomeen.

On erikoista, että silloin kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä ja aikalainen usein näette vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, te yhtäkkiä vaadittekin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!

Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myöntäkää sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenanne.

jussipussi kirjoitti:
Se, että onko kyseessä viimeinen kontaktialue myöhäiskantasaamen ja germaanin/kantaskandinaavin (liekö oikea nimi) kontakteissa ennen saamen leviämistä Lappiin on toinen juttu. Sille todennäköisyys vaikuttaisi olevan vielä suurempi.

Nimenomaan on suurempi.

jussipussi kirjoitti:
Kaikkialla muualla reitillään saamen ja suomen alkumuotoja puhuneet syrjäyttivät germaanit tai heidän edeltäjänsä nopeasti paitsi lounaisessa Suomessa.

Nyt jumitut yhteen mahdollisuuteen monista tasavertaisista. Miksi?

jussipussi kirjoitti:
Näinhän sen on ollut lähes pakko mennä, koska germaanisissa kielissä ei ole juurikaan lainasanoja suomesta tai saamesta tuolta aikajaksolta, kuten jokin aika sitten aiheesta keskusteltiin.

Sen tilanteen ainoa mahdollinen selitys ei suinkaan ole peräkkäin samaan suuntaan leviäminen. Voi olla niinkin, että germaaneja on levinnyt "vastaan" eli uralilaisten alueelle, ja että he vain ovat sulautuneet näihin, eikä siksi lainasanoja ole päätynyt kaukaisemmille alueille, missä germaaninen kieli on säilynyt.

jussipussi kirjoitti:
Tästä seuraa se, että ei germaanisia paikannimiäkään ole voinut helposti jäädä reitille nykyaikaan saakka ihmeteltäväksi.

Mikäs logiikka tuossa on? Tietenkin germaanisia paikannimiä olisi voinut jäädä aivan yhtä helposti kuin germaanisia lainasanoja.

jussipussi kirjoitti:
Sehän ei tietenkään tarkoita, että kontakteja ja kontaktialueita ei ole ollut muualla,kuin siellä missä todisteita on.

Ei tietenkään tarkoita. Niinhän olen jo monesti sanonut.
Silti selvästi todennäköisin alue on se, jolta on todisteita kontakteista eli paikannimielementtejä, jotka saamelaiset ovat antaneet germaanisten lainasanojen pohjalta. Suomeen asti ne ovat periytyneet, mutta äänneasun perusteella saamen kautta.

Todisteeton alue ei voi millään logiikalla nousta haastamaan todisteellista aluetta.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Helmi 2020 01:42
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Olkinukke tarkoittaa sitä, että toisen keskustelijan mielipide vääristellään tahallaan irvikuvakseen ja sitten sitä irvikuvaa vastaan hyökätään. Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.
Jaska kirjoitti:
Luehan huolellisemmin: eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin.
"Pyrkimättä ymmärtämään" = tyydytään ensimmäiseen mieleen tulevaan tulkintaan ja mätkitään sitä, eikä vaivauduta selvittämään, onko ymmärretty oikein.
aikalainen kirjoitti:
“jotta tämä joutuisi huonoon valoon” = tahallista toimintaa, jolla pahantahtoinen tarkoitusperä
Jaska kirjoitti:
Eipäs irroteta kokonaisuudesta:
"Olkinukke on yleinen argumentointivirhe, jossa vastapuolen argumentti sivuutetaan hyökkäämällä siitä tehtyä heikompaa karikatyyria vastaan. Tällöin tavallaan pannaan sanoja toisen suuhun pyrkimättä ymmärtämään sitä, mitä toinen todella tarkoittaa, jotta tämä joutuisi huonoon valoon, tai esitetään toisen ajatus niin kärjistetyssä muodossa, että sillä mitätöidään toinen tai toisen ajatus."

Se, että toisen mielipide joutuisi huonoon valoon, on toki tarkoituksena eli tahallista. Siitä ei kuitenkaan seuraa, että väärinymmärtäminen olisi tahallista. Tiedämme hyvin (jopa omasta kokemuksestamme), miten yleistä on ilakoida toisen kommentin typeryydellä silloinkin, kun kuvittelemme ymmärtäneemme sen oikein.

Hyvä, tulit samalle kannalle, että olkinukkeilu edellyttää määritelmän mukaan tahallisuutta.

Ymmärsit väärin. Taas.
Ei olkinukkeilu suinkaan edellytä tahallista väärinymmärtämistä.

Jospa lukisit ajatuksella muutamaan kertaan, mitä oikeasti kirjoitin?

aikalainen kirjoitti:
Edellähän kirjoitit määritelmästä toisin (“eihän siinä sanota, että tahallaan vääristeltäisiin”).

Ja olet näköjään samaa mieltä myös siitä, että tahaton väärinymmärtäminen ei ole olkinukkeilua. Siksi tahatonta väärinymmärtämistä ei pidä leimata olkinukkeiluksi. Sen vuoksi kirjoitinkin tämän säikeen avausviestiini näin: “Sinä taas käytät olkinukkea, kun tarkoitat että sanomasi on ymmärretty tahattomastikin väärin. Voisit korjata tuon syyllistävän väärinkäytön.”

En suinkaan ole samaa mieltä. Päinvastoin, olkinukkeilun määritelmään ei suinkaan sisälly tahallista väärinymmärtämistä. Siis: tahatonkin väärinymmärtäminen on olkinukkeilua.

Sen sijaan tahallista huonoon valoon saattamista (joka voi perustua vahingossa väärin ymmärtämiseen) siihen sisältyy, kuten näemme lainaamastasi Wikipedian määritelmästä. Lainaanko sen uudestaan tähän, vai luetko itse edeltä? Ajatuksella.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Osa nimistä on joka tapauksessa aivan kaikkialla vaihdettu uusiin - sen pitää siis olla osa jokaista selitystä. Eli mikä siis oikeastaan on pointtisi? En todellakaan ymmärrä sitä, koska perustelusi eivät ole tästä todellisuudesta. Mikset hyväksy tosimaailmaa lähtökohdaksi? Eli sitä, että kaikissa kieliyhteisöissä on eri-ikäisiä paikannimiä.

Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.

Nyt en valitettavasti ymmärrä, mitä yrität sanoa. Että selitys-2 on olkinukke, jota kukaan koskaan missään ei ole edes ehdottanut? Siltähän se tuon luonnehdintasi perusteella vaikuttaa. Eli olet keksinyt lainalaisuuksia, jotka eivät toteudu tässä todellisuudessa.

Laittaisitko järjestysnumeroin merkityn prosessikaavion, josta selviäisi, mitä yrität noilla prosenteilla selittää?

aikalainen kirjoitti:
Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.

Millä perusteella? Jos yritit edellä olevilla prosenteilla perustella tämän väitteesi, niin vielä ei käynyt ilmi, miksi perustelusi olisi validi tässä todellisuudessa.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli kuten jo aiemmin kirjoitin:
"Meille kuitenkin riittää se, että keskitymme siihen alueeseen, jolta on positiivista todistusaineistoa, koska se on ylivoimaisesti uskottavin alue. Ymmärrätkö? "

Toistaiseksi et ole tätä ymmärtänyt, joten en usko että nytkään ymmärrät. Voimme siis sopia, ettet vain ymmärrä tätä ja jättää itsiemme toistelemisen pois tästä keskustelusta.

Todennäköisyyksissä ja logiikassa sinun on turha nokitella, ne aihepiirit ovat hyvin hallussani. Jos uskot olevasi niissä yhtä hyvä, niin silloinkin oikeassa olemisesi olisi todennäköisyydeltään vain 50%.

Jos olet niissä niin etevä, niin osaisitko selittää sen epäloogisuuden, että miksi silloin, kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä usein näet vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, sinä yhtäkkiä vaaditkin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!

Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myönnä sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenasi.

aikalainen kirjoitti:
Takaisin asiaan: Ainakin “muiden alueiden” osalta logiikassasi on vielä jotain korjaamista. Mutta ennen kuin menen siihen tarkemmin, niin tarkistetaanpa ensin että meillä on samat lähtöoletukset. Kirjoitit että on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista, niitä jossain on ja jossain muualla ei ole. Voisitko tarkentaa, mitä ne todisteet ovat ja missä?

Ne ovat lounaisessa Suomessa näkyviä paikannimielementtejä, jotka perustuvat germaanisperäisiin sanoihin, jotka on lainattu saameen ja jotka ovat periytyneet edelleen suomeen. En rupea kopioimaan pitkiä tekstejä tänne; ole hyvä ja lue täältä. Sivulla 8 asia esitetään mahdollisimman selvästi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:
Nyt voisit lukea uudelleen ne kohdat 1-4, joilla perustellaan saamen germaanikontakteja lounaisessa Suomessa ennen ja jälkeen vokaalistomuutosten. Ilmeisesti et siis enää väitä, että germaanisperäiset sanat voisivat todistaa, että saamea olisi puhuttu jossain muualla? Se on jo hyvä alku.


aikalainen kirjoitti:
Enää väitä? Sehän oli olkinu... eikun virhetulkintasi. Pointtini on ollut, että saamen germaanilainat olisi saatu jossain muualla kuin raasojen-vuotsojen luona.


Jaska kirjoitti:
Ai sekö oli minun virhetulkintani? Sinähän kirjoitit näin:
"Nyt ei ollut keskustelussa koko Länsi-Suomi, vaan Kokemäenjoki, siellä raasat ja vuotsot ja niiden todistusvoima, joka mielestäni on käänteinen."

Kyllä se oli virhetulkintasi. En ole missään väittänyt että saamea ei olisi puhuttu Kokemäenjoella. Kumpikin muinaisselitykseni lähti siitä oletuksesta, että saamea puhuttiin siellä, ja ne selityksethän tässä pyöriteltävänä ovat olleet. Käänteinen todistusvoima koskee sen sijaan paikkaa, jossa germaanilainat on saameen saatu,
saamelais-germaanista kontaktipaikkaa eli myöhäiskantasaamen leviämiskeskusta.

Sinä väitit tuossa, että kyseiset paikannimet voisivat todistaa, että kontaktit EIVÄT tapahtuneet siellä. Vahvistit tämän tulkinnan oikeaksi jo aiemmin selittämällä, että käytit ilmausta "käänteinen todistusvoima" vaikket ihan sitä kuitenkaan oikeasti tarkoittanut.

Enkä ole missään väittänytkään sinun väittäneen, että saamea ei olisi jossain aikatasossa puhuttu Kokemäenjoella. Väitin sinun väittäneen, että kyseiset paikannimet voisivat muka todistaa, että saamea puhuttiin jossain muualla kuin juuri niiden paikannimien alueella. Ja sinä vahvistit tämän tulkintani oikeaksi aiemmin, ks. edeltävä kappale.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Helmi 2020 02:11
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 6084
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Sen tilanteen ainoa mahdollinen selitys ei suinkaan ole peräkkäin samaan suuntaan leviäminen. Voi olla niinkin, että germaaneja on levinnyt "vastaan" eli uralilaisten alueelle, ja että he vain ovat sulautuneet näihin, eikä siksi lainasanoja ole päätynyt kaukaisemmille alueille, missä germaaninen kieli on säilynyt.

Tilanne, jossa myöhäiskantasaame syntyy Tampereella ja vanhakantaista germaania puhutaan Porissa selittäisi hyvin vuotson, kieliryhmien kontaktin syveneminen assimilaation pohjalta ja vokaalirotaation jälkeen, esim. Raasansuon äärellä Harjavallassa taas raasan. Voisi tietysti olla niinkin, että vasta raasan lainaamisen yhteydessä ajatus heinän keräilystä l. kotieläinten pitämisestä alkoi kiinnostaa. Tätä vastaan kuitenkin sotii saamen sanasto, jossa kotieläimeen viittaavaa sanastoa on lainattu arjasta/iranista jo kaakana kaakossa, *pasa > boasu, "kesy > poro". Vesilahden Uossu "pelto" ja Pollaa "pelto" ovat tähän liittyen paikallisina rinnakkaistapauksina kiintoisia. Niissä ihan vain suo, vuotso, on kehittynyt niitystä pelloksi mutta toisaalta niityksi nimetty niitty, Pollaa, on kehittynyt pelloksi. Esim. *mala "äyräs" > Muolaa/Mölö- vs. tässä kuitenkin *pala "heinäinen ja vetinen paikka" > Pollaa tarkoittanee, että Pollaa edustaa varhaiskantasaamea/X-kieltä ennen diftongin omaksumista kielenvaihdon yhteydessä eikä siihen toisaalta ole kohdistunut kaakossa yleistä, ilmeisesti kielenvaihtoon liittyvää lainasanan tunnusmuunnosta a > ö, vrt. tökötti, tässä siis vaihtoehtoinen Pöllä vs. Pollaa. Ensitavun vokaali oli ilmeisesti puolipitkä, esim o:, josta voitaneen johtaa muodot uo ja ö.

Pollaa Vesilahdessa, alueella jossa myöhäiskantasaamen kuitenkin olisi pitänyt kehittyä saa hieman epäilemään, että se on siirtonimi kaakosta, ehkä liittyen alueen keskiaikaisiin karjalaislöytöihin. Jos nimi olisi omaksuttu erisnimenä ja se olisi sellaisena jakanut läpi rotaatioiden, paikalla olisi aluksi pitänyt asua baltteja. Itse aktiivisesti käyttämänsä niittytermin paikalliset saamelaiset olisivat tietysti Hämeessä muuntaneet muotoon **puola.


11 Helmi 2020 09:15
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Olen samaa mieltä, se on varmaan todennäköisin kontaktialue, kun millekään muulle alueelle ei ole todisteita...Sehän ei tietenkään tarkoita, että kontakteja ja kontaktialueita ei ole ollut muualla,kuin siellä missä todisteita on.

Tässä keskustelussa täytyy olla kysymys jostain ihan muusta kuin saamen murteutumisesta, ei tätä muuten voi ymmärtää.


Ei välttämättä ole aivan otsikon mukaista. Jaska kuitenkin ruukaa siirtää nämä rönsyt johonkin kuvaavampaan paikkaan, kun keskustelu tyrehtyy. Ei silti ole aivan kauhean paljon otsikostakaan sivussa, jos mietitään missä kontaktialueita on voinut olla. Niihin liittyy oleellisesti saamen kielen kehitys ja murteutuminenkin ainakin niiltä osin, mitä näiden kontaktien jälkeen tapahtui. Kannattaako näissä otsikossa pysymisissä olla kovin tarkka?


11 Helmi 2020 12:14
Profiili
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2702
Paikkakunta: Lappi
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Olen selittänyt sen jo monta kertaa tässä ketjussa: muiden vaihtoehtojen tueksi ei ole todisteita. Ei niin minkäänlaisia. Todisteeton alue ei voi millään logiikalla nousta haastamaan todisteellista aluetta. Kerropa, miten se edes teoriassa voisi? Missä todellisuudessa se voisi?

Joo, ei minulla ole edelleenkään epäselvää mikä näistä on todennäköisin. Väitinkö, että Lounais-Suomi ei olisi todennäköisin. Missä? En väittänyt haastamisestakaan mitään. Ihmettelin vain asenteesi jyrkkyyttä.
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kun tiedämme varmasti, että kontakteja on täytynyt olla jo paleogermaanista lähtien, eli jo siellä lähtöpesässä ja kun itsekin olet sanonut, että samaa reittiä on ollut pakko tulla sekä suomen, saamen että germaanin alkumuotojen...

Ei välttämättä tietenkään samaa reittiä, mutta kontakteja on ollut eri aikoina.

Joo, mutta sille nyt on aivan sama onko reitti ollut täsmälleen yhtenevä. Pointti on se, että kaikissa kielentasoissa, sekä suomen, germaanin, että saamen osalta lainauksia on tapahtunut. Eli toistuvasti on oltu yhteyksissä. Vai ymmärsinkö väärin?
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
...niin sehän tekee aivan varmaksi, että kontakteja on ollut muuallakin, kuin vain lounaisessa Suomessa.

Ei välttämättä näinkään, jos Langin näkemys on oikea ja jos esigermaanin taso voidaan yhdistää vuoden 1000 eKr. tienoille Lounais-Suomeen.


Hyvä tarkennus. Tarkoitin kuitenkin sinun malliasi, aikaa ennen "malli Langia", kun itsekin pidät aiempaa mallia vielä pätevänä. Varsinkin kun sinun mukaasi kielitiede edellyttää myös suomen ja saamen samaa matkaa etenemisen, mutta saamea ei kuitenkaan voitane yhdistää Langin Väinäjoen reittiin.

Jaska kirjoitti:
On erikoista, että silloin kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä ja aikalainen usein näette vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, te yhtäkkiä vaadittekin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!

Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myöntäkää sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenanne.


Enpä osaa sanoa mistä sinulle on tullut tuollainen käsitys. Minusta on kuitenkin aivan varmaa, että kontakteja on olut myös ennen Lounais-Suomea, mutta paikkaa emme osaa sanoa, kun niistä ei ole todisteita. Ei se silti tarkoita, että niitä ei ole. Silti ne pitää ottaa huomioon. Mikä tässä on ihmeellistä? Tiedän, että otat ne huomioon, ihmettelen vain edelleen, että miksi asenteesi on näin jyrkkä, siitä tulee sellainen käsitys, että et ikään kuin sittenkään noteeraisi niiden olemassaoloa.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Se, että onko kyseessä viimeinen kontaktialue myöhäiskantasaamen ja germaanin/kantaskandinaavin (liekö oikea nimi) kontakteissa ennen saamen leviämistä Lappiin on toinen juttu. Sille todennäköisyys vaikuttaisi olevan vielä suurempi.

Nimenomaan on suurempi.
Niin kirjoitin, jopa lisäsin vielä sanan.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kaikkialla muualla reitillään saamen ja suomen alkumuotoja puhuneet syrjäyttivät germaanit tai heidän edeltäjänsä nopeasti paitsi lounaisessa Suomessa.

Nyt jumitut yhteen mahdollisuuteen monista tasavertaisista. Miksi?


Tuossa seuraavassa lauseessa yritin asiaani perustella. Mitä ne muut tasavertaiset vaihtoehdot ovat? Ei minulla ole tästä mitään erityistä kantaa tai syytä pysyä vain tässä mallissa. Tuon lauseen tarkoitus oli pohjustaa sitä, miksi niitä germaanisia paikannimiä ei reitillä ole. Yksi selitys. Ei se missään nimessä ole tarkoitettu ymmärrettäväksi joksikin totuudeksi. Minun käsitys aiheesta kirjoitus hetkellä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Näinhän sen on ollut lähes pakko mennä, koska germaanisissa kielissä ei ole juurikaan lainasanoja suomesta tai saamesta tuolta aikajaksolta, kuten jokin aika sitten aiheesta keskusteltiin.

Sen tilanteen ainoa mahdollinen selitys ei suinkaan ole peräkkäin samaan suuntaan leviäminen. Voi olla niinkin, että germaaneja on levinnyt "vastaan" eli uralilaisten alueelle, ja että he vain ovat sulautuneet näihin, eikä siksi lainasanoja ole päätynyt kaukaisemmille alueille, missä germaaninen kieli on säilynyt.


Voi olla näinkin, mutta en oikeastaan näe siinä oleellista eroa kokonaisuuden kannalta, kun germaanin alkumuodot, (nuorakeraamikkot) tulivat kuitenkin samasta suunnasta vaikkakin etelämpää, mutta kontakteja oli. Oleellista on se, että kontakteja on ollut jatkuvasti, ja (esi-)gemaanit ovat väistyneet tai vaihtaneet kielensä. Minun käsitys, on, ettäö germaanit ovat menneet edeltä, vanhin kielimuoto kauimpana ja nuoremmat lähempänä leviämiskeskusta. Näitä länsiuralilaiset sitten syrjäyttivät mennessään. Eli Saame ja suomi rinnan (+ suomi myös Langin reittiä), germaani meni edeltä.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tästä seuraa se, että ei germaanisia paikannimiäkään ole voinut helposti jäädä reitille nykyaikaan saakka ihmeteltäväksi.

Mikäs logiikka tuossa on? Tietenkin germaanisia paikannimiä olisi voinut jäädä aivan yhtä helposti kuin germaanisia lainasanoja.


Ei siinä oikeastaan olekaan mitään logiikkaa, näköjään. Jos sanoja ehditään lainaamaan, niin lainautuu siinä varmasti paikannimiäkin, pl tuolla sinun esittämällä vastapalloon mallilla. Siinä länteen etenevä kieliryhmä on jo nimennyt paikat kun sekaan tulee germaania puhuvia. Tässä tilanteessa paikkoja ei ehkä uudella kielellä niin helposti nimettäisi.

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sehän ei tietenkään tarkoita, että kontakteja ja kontaktialueita ei ole ollut muualla,kuin siellä missä todisteita on.

Ei tietenkään tarkoita. Niinhän olen jo monesti sanonut.
Silti selvästi todennäköisin alue on se, jolta on todisteita kontakteista eli paikannimielementtejä, jotka saamelaiset ovat antaneet germaanisten lainasanojen pohjalta. Suomeen asti ne ovat periytyneet, mutta äänneasun perusteella saamen kautta.

Todisteeton alue ei voi millään logiikalla nousta haastamaan todisteellista aluetta.


Joo, samaa mieltä kaikesta mitä tässä kirjoitat.

Lisäksi varmennus: Sinunkin mielestä on siis selvää että on muitakin kontaktialueita?


11 Helmi 2020 13:39
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Olen selittänyt sen jo monta kertaa tässä ketjussa: muiden vaihtoehtojen tueksi ei ole todisteita. Ei niin minkäänlaisia. Todisteeton alue ei voi millään logiikalla nousta haastamaan todisteellista aluetta. Kerropa, miten se edes teoriassa voisi? Missä todellisuudessa se voisi?

Joo, ei minulla ole edelleenkään epäselvää mikä näistä on todennäköisin. Väitinkö, että Lounais-Suomi ei olisi todennäköisin. Missä? En väittänyt haastamisestakaan mitään. Ihmettelin vain asenteesi jyrkkyyttä.

Hienoa jos ymmärrät, mikä alue on todennäköisin. Miksi sitten jatkat inttämistä muista alueista? Sehän on paitsi turhaa, myös järjetöntä. Niihin palataan sitten, jos ilmenee todisteita niiden tueksi. Ellei ilmene, niistä on täysin turha jauhaa. Miten et ymmärrä tätä? Trollaatko?

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Kun tiedämme varmasti, että kontakteja on täytynyt olla jo paleogermaanista lähtien, eli jo siellä lähtöpesässä ja kun itsekin olet sanonut, että samaa reittiä on ollut pakko tulla sekä suomen, saamen että germaanin alkumuotojen...

Ei välttämättä tietenkään samaa reittiä, mutta kontakteja on ollut eri aikoina.

Joo, mutta sille nyt on aivan sama onko reitti ollut täsmälleen yhtenevä. Pointti on se, että kaikissa kielentasoissa, sekä suomen, germaanin, että saamen osalta lainauksia on tapahtunut. Eli toistuvasti on oltu yhteyksissä. Vai ymmärsinkö väärin?

Sen ymmärsit oikein. Mutta sen pohjalle kehittämäsi tulkinta meni jo ohi.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
...niin sehän tekee aivan varmaksi, että kontakteja on ollut muuallakin, kuin vain lounaisessa Suomessa.

Ei välttämättä näinkään, jos Langin näkemys on oikea ja jos esigermaanin taso voidaan yhdistää vuoden 1000 eKr. tienoille Lounais-Suomeen.


Hyvä tarkennus. Tarkoitin kuitenkin sinun malliasi, aikaa ennen "malli Langia", kun itsekin pidät aiempaa mallia vielä pätevänä. Varsinkin kun sinun mukaasi kielitiede edellyttää myös suomen ja saamen samaa matkaa etenemisen, mutta saamea ei kuitenkaan voitane yhdistää Langin Väinäjoen reittiin.

Minä pidän kumpaakin mallia yhtä mahdollisena siihen saakka, kunnes todisteet osoittavat jommankumman selvästi toista uskottavammaksi.

Kielitiede tavoittaa rekonstruktiotasoja, jotka ovat hetkellisiä kohtia ajassa. Rekonstruktiotasojen väliin (esim. varhais-, keski- ja myöhäiskantasaamen väliin) jää kuitenkin satoja vuosia. Siksi reitin poikkeamat toisen kielihaaran läheisyydestä ovat mahdollisia. Suuri linja on toki se, aika lähekkäin niitä on "aina" puhuttu. Poikkeamat eivät ole olleet kauhean pitkäaikaisia.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
On erikoista, että silloin kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä ja aikalainen usein näette vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, te yhtäkkiä vaadittekin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!

Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myöntäkää sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenanne.


Enpä osaa sanoa mistä sinulle on tullut tuollainen käsitys.

Siitä, että vuodesta toiseen jankkaatte tuota samaa käsittämätöntä ja nurinkurista logiikkaanne.

jussipussi kirjoitti:
Minusta on kuitenkin aivan varmaa, että kontakteja on olut myös ennen Lounais-Suomea, mutta paikkaa emme osaa sanoa, kun niistä ei ole todisteita. Ei se silti tarkoita, että niitä ei ole. Silti ne pitää ottaa huomioon. Mikä tässä on ihmeellistä? Tiedän, että otat ne huomioon, ihmettelen vain edelleen, että miksi asenteesi on näin jyrkkä, siitä tulee sellainen käsitys, että et ikään kuin sittenkään noteeraisi niiden olemassaoloa.

Jos kerran tiedät, että otan ne huomioon, niin millä perusteella silloin asenteeni muka olisi jyrkkä? Kysehän on vain siitä, että sinä ja aikalainen mustavalkoisella käsityskyvyllänne eli on/off-suodattimella ymmärrätte jatkuvasti väärin sen mitä sanon. Jyrkkyys on siis virhetulkinta, jonka itse luotte = olkinukke.

jussipussi kirjoitti:
Oleellista on se, että kontakteja on ollut jatkuvasti, ja (esi-)gemaanit ovat väistyneet tai vaihtaneet kielensä. Minun käsitys, on, ettäö germaanit ovat menneet edeltä, vanhin kielimuoto kauimpana ja nuoremmat lähempänä leviämiskeskusta. Näitä länsiuralilaiset sitten syrjäyttivät mennessään. Eli Saame ja suomi rinnan (+ suomi myös Langin reittiä), germaani meni edeltä.

Sinun käsityksesi on vain yksi mahdollisuus monista, kuten selitin.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Tästä seuraa se, että ei germaanisia paikannimiäkään ole voinut helposti jäädä reitille nykyaikaan saakka ihmeteltäväksi.

Mikäs logiikka tuossa on? Tietenkin germaanisia paikannimiä olisi voinut jäädä aivan yhtä helposti kuin germaanisia lainasanoja.


Ei siinä oikeastaan olekaan mitään logiikkaa, näköjään. Jos sanoja ehditään lainaamaan, niin lainautuu siinä varmasti paikannimiäkin, pl tuolla sinun esittämällä vastapalloon mallilla. Siinä länteen etenevä kieliryhmä on jo nimennyt paikat kun sekaan tulee germaania puhuvia. Tässä tilanteessa paikkoja ei ehkä uudella kielellä niin helposti nimettäisi.

Se on totta. Mutta prosessi on voinut olla kuten ruotsin kohdalla: se saapui Suomen puolelle ja ajan mittaan levisi rannikkovyöhykkeen suomenkielisillekin (kielenvaihto). Myöhemmin alkoi erisuuntainen kielenvaihto, joka ei vielä ole johtanut lopulliseen yksikielistymiseen (suomen kielen voitoksi). Paikannimiä on säilynyt läpi kaikista vaiheista.

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Sehän ei tietenkään tarkoita, että kontakteja ja kontaktialueita ei ole ollut muualla,kuin siellä missä todisteita on.

Ei tietenkään tarkoita. Niinhän olen jo monesti sanonut.
Silti selvästi todennäköisin alue on se, jolta on todisteita kontakteista eli paikannimielementtejä, jotka saamelaiset ovat antaneet germaanisten lainasanojen pohjalta. Suomeen asti ne ovat periytyneet, mutta äänneasun perusteella saamen kautta.

Todisteeton alue ei voi millään logiikalla nousta haastamaan todisteellista aluetta.


Joo, samaa mieltä kaikesta mitä tässä kirjoitat.

Lisäksi varmennus: Sinunkin mielestä on siis selvää että on muitakin kontaktialueita?

Jos tarkoitat varhaisemmissa aikatasoissa, niin luultavasti kyllä. Ellei sitten länsiurali levinnyt nopeasti aina Lounais-Suomeen saakka, jolloin kaikki saamen kantavaiheet olisivat tapahtuneet siellä.

Mahdollisuudet ovat vielä auki, koska ei ole todisteita kallistamaan vaakakuppia kiistatta kummankaan mallin puolelle.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Helmi 2020 16:56
Profiili WWW
Mettänpeikko
Mettänpeikko

Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22
Viestit: 2018
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
En suinkaan ole samaa mieltä. Päinvastoin, olkinukkeilun määritelmään ei suinkaan sisälly tahallista väärinymmärtämistä. Siis: tahatonkin väärinymmärtäminen on olkinukkeilua.

Sen sijaan tahallista huonoon valoon saattamista (joka voi perustua vahingossa väärin ymmärtämiseen) siihen sisältyy, kuten näemme lainaamastasi Wikipedian määritelmästä. Lainaanko sen uudestaan tähän, vai luetko itse edeltä? Ajatuksella.

Vahingossa ymmärretään väärin, jotta tahallisesti voidaan saattaa huonoon valoon ???

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.
Nyt en valitettavasti ymmärrä, mitä yrität sanoa. Että selitys-2 on olkinukke, jota kukaan koskaan missään ei ole edes ehdottanut? Siltähän se tuon luonnehdintasi perusteella vaikuttaa. Eli olet keksinyt lainalaisuuksia, jotka eivät toteudu tässä todellisuudessa.

Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.
Millä perusteella? Jos yritit edellä olevilla prosenteilla perustella tämän väitteesi, niin vielä ei käynyt ilmi, miksi perustelusi olisi validi tässä todellisuudessa.

Mikä sen perustelun irrottaa todellisuudesta?

Jaska kirjoitti:
Jos olet niissä niin etevä, niin osaisitko selittää sen epäloogisuuden, että miksi silloin, kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä usein näet vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, sinä yhtäkkiä vaaditkin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!

Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myönnä sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenasi.

En tunnista ensiksi mainitsemaasi epäloogisuutta, joten siihen en osaa vastata. Jälkimmäiseen osaan.

Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi. Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.

Ja se, että löytyy selvästi kaikkia muita perustellumpi alue (kuten asian ilmaisit), ei saa mitenkään vaikuttaa muita alueita koskevaan päättelyyn. Sellainen olisi logiikkavirhe, kuten aiemmin esitin, ja kerroit ettet sellaiseen sortuisikaan. Hyvä niin.

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Takaisin asiaan: Ainakin “muiden alueiden” osalta logiikassasi on vielä jotain korjaamista. Mutta ennen kuin menen siihen tarkemmin, niin tarkistetaanpa ensin että meillä on samat lähtöoletukset. Kirjoitit että on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista, niitä jossain on ja jossain muualla ei ole. Voisitko tarkentaa, mitä ne todisteet ovat ja missä?
Ne ovat lounaisessa Suomessa näkyviä paikannimielementtejä, jotka perustuvat germaanisperäisiin sanoihin, jotka on lainattu saameen ja jotka ovat periytyneet edelleen suomeen. En rupea kopioimaan pitkiä tekstejä tänne; ole hyvä ja lue täältä. Sivulla 8 asia esitetään mahdollisimman selvästi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Ei, mutta tuohon on lipsahtanut selkeä logiikkavirhe. Selitän asian tarkemmin.

Saamelais-germaaniseksi kohtaamispaikaksi ja sanalainauspaikaksi tarvitaan alue, jossa ovat kohdanneet sopivan kielitason germaanit ja myöhäistä varhaisemmat kantasaamelaiset, joista käytän tässä nimeä keskikantasaamelaiset (onkohan oikea sana?).

Se, että joltain alueelta löytyy myöhäiskantasaamelaisia paikannimiä, joissa germaanilainoja, ei kerro mitään keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamis- ja sananlainauspaikasta. Sanathan on voitu lainata kieleen jossain aivan muuallakin.

Vasta jos joltain alueelta löytyisi sekä keskikantasaamelaista että sopivan kielitason germaanista nimistöä, voitaisiin päätellä sen olevan kohtaamisaluetta, mutta ei silloinkaan välttämättä ainoa sellainen. Tällaisen alueen uskottavuus olisi erinomainen.

Näin ollen Kokemäenjoen uskottavuutta mahdollisena keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamispaikkana ei voida puolustella myöhäiskantasaamelaisilla nimielementeillä!

PDF-dokumentissasi listaat nuo puheena olleet vuotsot ja raasat. Ensimmäisessä kohdassa päätelmäsi on vielä erinomaisessa kunnossa: “Viimeistään myöhäiskantasaamen aikana (ajanlaskun alun tienoilla) saamea siis puhuttiin lännessä jo lounaista Suomea myöten, mutta sitä aikaisemmasta läsnäolosta on vaikeampi saada todisteita .”

Jaska kirjoitti:
Sinä väitit tuossa, että kyseiset paikannimet voisivat todistaa, että kontaktit EIVÄT tapahtuneet siellä. Vahvistit tämän tulkinnan oikeaksi jo aiemmin selittämällä, että käytit ilmausta "käänteinen todistusvoima" vaikket ihan sitä kuitenkaan oikeasti tarkoittanut.

Enkä ole missään väittänytkään sinun väittäneen, että saamea ei olisi jossain aikatasossa puhuttu Kokemäenjoella. Väitin sinun väittäneen, että kyseiset paikannimet voisivat muka todistaa, että saamea puhuttiin jossain muualla kuin juuri niiden paikannimien alueella. Ja sinä vahvistit tämän tulkintani oikeaksi aiemmin, ks. edeltävä kappale.

Vahvistin edeltävissä kappaleissa olettavani, että myöhäiskantasaame on kypsynyt muualla, ja siirtynyt paikalle myöhemmin. Se on ollut kantani jo vuosia. Jos muuta olet joskus tulkinnut, niin siinä tapauksessa on viestinnässä tapahtunut jokin häiriö.


11 Helmi 2020 18:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 9060
Vastaa lainaamalla
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
En suinkaan ole samaa mieltä. Päinvastoin, olkinukkeilun määritelmään ei suinkaan sisälly tahallista väärinymmärtämistä. Siis: tahatonkin väärinymmärtäminen on olkinukkeilua.

Sen sijaan tahallista huonoon valoon saattamista (joka voi perustua vahingossa väärin ymmärtämiseen) siihen sisältyy, kuten näemme lainaamastasi Wikipedian määritelmästä. Lainaanko sen uudestaan tähän, vai luetko itse edeltä? Ajatuksella.

Vahingossa ymmärretään väärin, jotta tahallisesti voidaan saattaa huonoon valoon ???

Juuri niin kuten selitin. Tarkoitus on tahallisesti saada toisen näkemys huonoon valoon. Väline siihen on joko oikea ymmärrys näkemyksestä, jolloin se on oikeasti tyhmä ja/tai perusteeton, tai sitten väärä ymmärrys näkemyksestä eli olkinukke (väärä ymmärrys voi olla tahallinen tai tahaton).

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Pointtia kysyit: Selitys-1 arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin koko nimistöstä (100%), mutta selitys-2 arpoo germaanilaina-paikannimet vain lainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä esim. 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.

Nyt en valitettavasti ymmärrä, mitä yrität sanoa. Että selitys-2 on olkinukke, jota kukaan koskaan missään ei ole edes ehdottanut? Siltähän se tuon luonnehdintasi perusteella vaikuttaa. Eli olet keksinyt lainalaisuuksia, jotka eivät toteudu tässä todellisuudessa.

Yritin sanoa, että kahdesta tapauksesta toinen selittää saamesta imsuun siirtyneet paikannimet huomattavasti uskottavammin kuin toinen. Ne tapauksethan olivat nämä:
(2) Myöhäiskantasaame kypsyi Kokemäenjoella murrealueella, jossa nyt näkyy vuotsoja ja raasoja.
(1) Myöhäiskantasaame ei kypsynyt sillä murrealueella, vaan jossain muualla.

Et siis vaivaudu selittämään, mitä yritit sanoa noilla prosenteilla tuossa ylempänä? Ei väkisin.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Johtopäätös: Mitä ilmeisimmin myöhäiskantasaamen kypsymispaikka, germaanikontaktin paikka ja leviämiskeskus on jossain muualla kuin siellä, missä on paikanniminä vuotsoa ja raasaa.

Millä perusteella? Jos yritit edellä olevilla prosenteilla perustella tämän väitteesi, niin vielä ei käynyt ilmi, miksi perustelusi olisi validi tässä todellisuudessa.

Mikä sen perustelun irrottaa todellisuudesta?

Se, että sinä pidät uskottavampana mallia, joka ei koskaan toteudu tässä todellisuudessa: että kaikki paikannimet olisi annettu samalla kertaa.

Yrittäisitkö vihdoin perustella tämän yhteisen todellisuutemme kehyksissä, millä ihmeen logiikalla päädyt esittämään, että saame olisi tullut kontaktialueelle vasta myöhemmin. Miten siinä tapauksessa saameen olisi päätynyt niitä varhaisempia germaanisia sanoja, jos se olisi ilmestynyt kontaktialueelle vasta niiden lainaamisen jälkeen?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jos olet niissä niin etevä, niin osaisitko selittää sen epäloogisuuden, että miksi silloin, kun on monta yhtä mahdollista vaihtoehtoa, sinä usein näet vain yhden. Mutta sitten kun yksi vaihtoehdoista on selvästi kaikkia muita perustellumpi, sinä yhtäkkiä vaaditkin huomioimaan ne muut, joiden tueksi ei ole mitään todisteita!

Mikä idea tällaisessa nurinkurisessa logiikassa oikein on? Pelkkä trollaaminenko? Myönnä sitten vain rohkeasti, että trollaaminen on tavoitteenasi.

En tunnista ensiksi mainitsemaasi epäloogisuutta, joten siihen en osaa vastata. Jälkimmäiseen osaan.

Loogisuus tulee siitä, että vaikka niiden “muiden alueiden” tueksi ei ole paikannimien antamia todisteita, niin niitä vastaankaan ei ole paikannimien todisteita. Niitä ei siis voi paikannimien avulla osoittaa uskottaviksi tai epäuskottavaksi, vaan asia jää avoimeksi.

Paikannimien osalta ollaan tällöin jossain 50%:n huituvilla. Jos todennäköisyyttä halutaan tästä johonkin suuntaan tarkentaa, täytyy keksiä muita kriteereitä kuin paikannimet.

Asiahan ei jää avoimeksi positiivisten todisteiden osalta: yhdellä alueella on paikannimitodisteita, muilla alueilla ei ole. Tätä et kai sentään kiistä?

Taas heittelet hatusta repimiäsi prosenttilukuja. Ne ovat arvottomia, ellet perustele, millä menetelmällä olet ne tuottanut.

aikalainen kirjoitti:
Ja se, että löytyy selvästi kaikkia muita perustellumpi alue (kuten asian ilmaisit), ei saa mitenkään vaikuttaa muita alueita koskevaan päättelyyn. Sellainen olisi logiikkavirhe, kuten aiemmin esitin, ja kerroit ettet sellaiseen sortuisikaan. Hyvä niin.

Eihän se vaikutakaan muiden alueiden päättelyyn. Se vaikuttaa kuitenkin kokonaiskuvaan: se yksi alue, jolta on todisteita, on todennäköisempi, ja ne muut alueet, joilta ei mitään todisteita ole, ovat epätodennäköisempiä. Tätä et kai sentään kiistä?

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
Takaisin asiaan: Ainakin “muiden alueiden” osalta logiikassasi on vielä jotain korjaamista. Mutta ennen kuin menen siihen tarkemmin, niin tarkistetaanpa ensin että meillä on samat lähtöoletukset. Kirjoitit että on todisteita saamelaisten ja germaanien kontakteista, niitä jossain on ja jossain muualla ei ole. Voisitko tarkentaa, mitä ne todisteet ovat ja missä?

Ne ovat lounaisessa Suomessa näkyviä paikannimielementtejä, jotka perustuvat germaanisperäisiin sanoihin, jotka on lainattu saameen ja jotka ovat periytyneet edelleen suomeen. En rupea kopioimaan pitkiä tekstejä tänne; ole hyvä ja lue täältä. Sivulla 8 asia esitetään mahdollisimman selvästi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

Ei, mutta tuohon on lipsahtanut selkeä logiikkavirhe. Selitän asian tarkemmin.

Saamelais-germaaniseksi kohtaamispaikaksi ja sanalainauspaikaksi tarvitaan alue, jossa ovat kohdanneet sopivan kielitason germaanit ja myöhäistä varhaisemmat kantasaamelaiset, joista käytän tässä nimeä keskikantasaamelaiset (onkohan oikea sana?).

Se, että joltain alueelta löytyy myöhäiskantasaamelaisia paikannimiä, joissa germaanilainoja, ei kerro mitään keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamis- ja sananlainauspaikasta. Sanathan on voitu lainata kieleen jossain aivan muuallakin.

Vasta jos joltain alueelta löytyisi sekä keskikantasaamelaista että sopivan kielitason germaanista nimistöä, voitaisiin päätellä sen olevan kohtaamisaluetta, mutta ei silloinkaan välttämättä ainoa sellainen. Tällaisen alueen uskottavuus olisi erinomainen.

Hienoa että kirjoitit selvästi auki, mitä haluat sanoa. Katsotaanpa nyt, onko tulkintasi oikea ja näkemyksesi perusteltu.

Alueelta ei voisi löytyä keskikantasaamelaista nimistöä muuten kuin siinä tilanteessa, että keskikantasaamen olisi siellä syrjäyttänyt jokin toinen kieli, jonka käyttäjät olisivat sementoineet keskikantasaamelaiset paikannimet. Jos taas alue jatkoi saamenkielisenä, kaikki keskikantasaamelaiset paikannimet olisivat kehittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi - aivan kuten kieli kokonaisuutenakin.

Eli jos alue on jatkuvasti ollut saamenkielistä, esittämäsi kriteeri ei päde: sieltä ei voisi edes teoriassa löytyä mitään keskikantasaamelaisia paikannimiä.

Oletko kärryillä?

Todisteet ovat siis seuraavat:

1. Germaanin ja saamen välillä on ollut kontakteja joka tasolla: esi- ja paleogermaanista varhaiskantasaameen; kanta- ja luoteisgermaanista keskikantasaameen; luoteisgermaanista/kantaskandinaavista myöhäiskantasaameen.
= Todiste: nämä kerrostumat edellyttävät, että germaania ja saamea on puhuttu pitkään läheisillä alueilla.

2. Ainoa alue Itämeren itäpuolella, josta on varmoja germaanisia paikannimiä, on lounainen Suomi. Nämä paikannimet ovat kantagermaanisia, luoteisgermaanisia/kantaskandinaavisia ja myöhäisempiä skandinaavisia.
= Todiste: koska lounainen Suomi on ainoa alue, jolla on todisteita germaanien läsnäolosta, edellisen kohdan saamelais-germaaniset kontaktit sijoittuvat suurimmalla todennäköisyydellä sinne.

Vasta-argumentteja, joita olet tähän saakka esittänyt:

A. Lounais-Suomessa ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä.
- Vasta-argumentti on virheellinen: ei niitä voisi edes teoriassa olla, koska ne olisivat tietenkin päivittyneet myöhäiskantasaamelaisiksi.

B. On todennäköisempää, että kaikki eri-ikäisiin germaanisiin lainasanoihin perustuvat saamelaisperäiset paikannimet olisi annettu samalla kertaa.
- Vasta-argumentti on virheellinen: todellisessa maailmassa minkään kielialueen paikannimiä ei anneta yhdellä kertaa. Aivan kaikilla alueilla on eri-ikäisiä paikannimiä.

aikalainen kirjoitti:
Näin ollen Kokemäenjoen uskottavuutta mahdollisena keskikantasaamelaisten ja germaanien kohtaamispaikkana ei voida puolustella myöhäiskantasaamelaisilla nimielementeillä!

Ei sitä pelkästään niillä puolustellakaan. Vahinko-olkinukkeko taas?

Edellä väänsin rautalangasta ne todisteet, jotka puoltavat saamen syntyalueen sijoittumista lounaiseen Suomeen. Samoin osoitin, miksi esittämäsi vasta-argumentit eivät päde. Nyt kun luet ne muutamaan kertaan ajatuksella, huomaat varmaankin, ettei mitään todellisia vasta-argumentteja ole olemassakaan.

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sinä väitit tuossa, että kyseiset paikannimet voisivat todistaa, että kontaktit EIVÄT tapahtuneet siellä. Vahvistit tämän tulkinnan oikeaksi jo aiemmin selittämällä, että käytit ilmausta "käänteinen todistusvoima" vaikket ihan sitä kuitenkaan oikeasti tarkoittanut.

Enkä ole missään väittänytkään sinun väittäneen, että saamea ei olisi jossain aikatasossa puhuttu Kokemäenjoella. Väitin sinun väittäneen, että kyseiset paikannimet voisivat muka todistaa, että saamea puhuttiin jossain muualla kuin juuri niiden paikannimien alueella. Ja sinä vahvistit tämän tulkintani oikeaksi aiemmin, ks. edeltävä kappale.

Vahvistin edeltävissä kappaleissa olettavani, että myöhäiskantasaame on kypsynyt muualla, ja siirtynyt paikalle myöhemmin. Se on ollut kantani jo vuosia. Jos muuta olet joskus tulkinnut, niin siinä tapauksessa on viestinnässä tapahtunut jokin häiriö.

Enää sinun tarvitsee esittää todisteet väitteesi tueksi. Ja esittää pätevät vasta-argumentit edellä puolustamani näkemyksen kumoamiseksi. Ilmeisesti luulet tehneesi nämä molemmat, mutta toivottavasti tämän viestin jälkeen ymmärrät, ettet ole tehnyt kumpaakaan.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Helmi 2020 19:54
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 426 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 22  Seuraava

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy