Muinainen Suomi

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Katsoisitko seuraavaksi matemaattista selitystäni. Se ehkä aukeaa nyt paremmin, kun on nimeämisasiaa selvennetty.

Mitä niistä malleista? Ei niihin hyödytä mennä, ennen kuin selviää, mitkä ovat perustelut ja todisteet näkemyksellesi. Muuten kapuat takapuoli edellä puuhun.

Olen lapioinut sinulle perusteluja jo ihan riittävästi. Siltä pohjalta pystyt asiaa haarukoimaan, jos vain haluat ja kykenet. Vastaperustelujakaan ei ole kuulunut.

Eli mikäli läntisessä ja lounaisessa Suomessa esiintyvät raasat ja vuotsot tulevat myöhäiskantasaamesta (MKS), niin suuremmalla todennäköisyydellä ne ovat tulleet sinne tulokkaiden mukana, kuin paikalla kehittyneet. Koskee erityisesti Kokemäenjoen alajuoksua, joka nykyiseen verrattuna oli osin meren lahtena. Muut alueet läntisessä ja lounaisessa Suomessa, jos niillä ei ole raasoja ja vuotsoja, ovat tämän päätelmän ulkopuolella. Alla periaate, jolla asiaa voi tarkastella.

Selitys-1 (=MKS kypsyi raasavuotsolandiassa) arpoo germaanilaina-paikannimet (imsuun ja edelleen) nykykartalle lapinkylän reviirin lähes koko nimistöstä (~100%), mutta selitys-2 (=MKS ei kypsynyt raasavuotsolandiassa) arpoo germaanilaina-paikannimet vain germaanilainausten ja vokaalirotaation jälkeen muuttuneesta nimistöstä (X%). Esimerkiksi, jos lainauksien jälkeen muuttuneita paikannimiä on lapinkylässä 10%, niin kartalla olevat germaanilaina-paikannimet ovat kymmenen kertaa todennäköisemmin selityksen-1 mukaisesta todellisuudesta, kuin selitys-2:n mukaisesta todellisuudesta.

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:N o nyt taas rupesit vertaamaan alueita keskenään. Se 50-50 ei ollut “ykkösalueen” ja “muun alueen” keskinäinen uskottavuuksien suhde. Siinä arvioitiin muun alueen itsensä uskottavuutta.

Ahaa. Eli sinun "jonkin muun alueesi" todennäköisyys irrallisesti on: "saattaa olla, mutta saattaa olla olemattakin." Selvä. Mikäs pointti tässä on?

Pointti: Perustelit “muiden alueiden” merkityksettömyyttä paikannimitodisteiden puuttumisella, mutta et ollut huomioinut, että paikannimet eivät myöskään toimi vastatodisteina. Siksi pelkästään niiden perusteella arvioituna voidaan todeta vain, että “saattaa olla, mutta saattaa olla olemattakin."

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Keskustelun toinen juonne: Vastaavasti pitää arvioida “muidenkin alueiden” uskottavuutta. Valitettavasti vaan siihen ei löydy sopivia paikannimiä. Niinpä paikannimien perusteella niiden uskottavuudesta ei voi sanoa mitään, ei puoltaa ei heikentää. Näin ollen paikannimikriteerillä arvioiden uskottavuusprosentti on puolivälissä. Esimerkiksi Oulujoki 50%, Uumaja 50%, Pyhäjoki 50%, Lapuanjoki 50%, Aurajoki 50%, Ahvenanmaa 50%, Kymijoki 50%, Niili 50%, Mississippi 50%. Siksi pitää käyttää muita kriteeriä kuin paikannimiä, jotta saadaan tähän jotain tolkkua.

Eräänlaista lämpökarttaahan tässä olen hahmotelemassa. Ykkösalueen lämpö on yksi asia ja jokaisen muun alueen lämpö on niille ominainen asia. Suhteellista vertailulukua Kokemäen ja muiden alueiden välillä en ole laskeskelemassa.

No sehän on ainoa, millä on mitään merkitystä! Tarkoituksenahan on juurikin selvittää, mikä alue on uskottavin.

Sinun tarkoitus on selvittää, mikä alue on uskottavin. Minun tarkoitus on selvittää, mitkä alueet ovat uskottavia.

Jaska kirjoitti:Eli mitä järkeä on listata kaikki ne alueet, joilta ei mitään todisteita ole? Mihin pyrit sillä? Kuitenkin tiedät hyvin, että on vain se yksi alue, josta on paikannimitodisteita.

Järki on siinä, että pyrin hahmottelemaan sitä lämpökarttaa. Sellaista ei voi tehdä, jos fanaattisen on/off-tyyppisesti näkee mustavalkoisesti vain yhden alueen (musta läiskä valkoisella kartalla), ja kieltäytyy arvioimasta muiden alueiden sävyjä.

aikalainen kirjoitti:Mutta jatko-osa vaatii tällaisen korjauksen: Niin kauan kuin ei ole keskikantasaamelaisia paikannimiä, ei myöskään ole mitään todisteita keskikantasaamelaisten läsnäolosta.

Jaska kirjoitti:Se on totta, että positiivista todistetta ei siitä tasosta silloin saada. Pitää kuitenkin ymmärtää, että sellaista positiivista todistusta ei edes teoriassa voisi saada. Siksi et voi sellaista vaatiakaan.

aikalainen kirjoitti: Jos positiivista todistusta ei voi saada, niin silloin sitä ei myöskään voida käyttää todisteena.

Jaska kirjoitti: Ei tietenkään. Vaan todistus koostuu silloin olemassaolevista todisteista.

Jos tarkoitat epäsuoriin todisteisiin pohjautuvaa omaa järkeilyäsi sijainnista, niin se ei ole todistus, vaan eräs mahdollinen muinaisselitys. Suorat todisteet keskikantasaamen sijainnista kun puuttuvat.

Jaska kirjoitti:Luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?

Kumpikin mahdollisia, en äkkiseltään keksi millä kriteerillä noiden uskottavuuksia voisi painottaa. Kontakteille on muuten vielä sellainenkin vaihtoehto, että saamelaiset jököttävät paikallaan ja germaaneja tupsahtaa sekaan.

Jaska kirjoitti:Lisäperuste olisi tietysti myös epäsäännöllinen vaihtelu. Esimerkiksi saamelaisen 'kala'-selityksen uskottavuutta lisää paitsi se, että elementti esiintyy juuri vesistöjen nimissä, niin myös se, että äänneasun vaihtelu kokonaisuutena ei selity suomen kuolla-sanueen kautta: Kuola-, Kuoli-, Kuolimo-, Kuolema- (vain viimeinen muoto voisi tulla suomen kuolla-sanasta, muut eivät). Lainasanoissa epäsäännöllistä vaihtelua sen sijaan esiintyy usein.

Kannaksella oleva Kuolemajärvi on sitten vihje siitä, että saamen kielisiä on saattanut asua Kannaksellakin.

jussipussi kirjoitti:Muuten ei ole kaksoisstandardi. Sinä vain ymmärrät ainakin minun osalta ko asian koko ajan väärin. Jos laskea viitsisi, niin veikkaan, että ainakin kymmenen kertaa olen sanonut, että todennäköisin kontaktialue on Lounais-Suomessa. Eihän siinä ole kaksoidstandardia, jos haluan keskustella ennen varsinaisia germaania puhutuista kontaktialueista, eihän niillä ole mitään tekemistä Lounais-Suomen kanssa näillä tiedoin.

Kannattaa laskea myös, montako kertaa et oikeasti ole puhunut aiemmista kontaktialueista vaan muista kontaktialueista. Minähän en tiedä, mitä sinä ajattelet - tiedän vain, mitä sinä kirjoitat, ja voin vastata vain siihen.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Eli mitä järkeä on listata kaikki ne alueet, joilta ei mitään todisteita ole? Mihin pyrit sillä? Kuitenkin tiedät hyvin, että on vain se yksi alue, josta on paikannimitodisteita.

Järki on siinä, että pyrin hahmottelemaan sitä lämpökarttaa. Sellaista ei voi tehdä, jos fanaattisen on/off-tyyppisesti näkee mustavalkoisesti vain yhden alueen (musta läiskä valkoisella kartalla), ja kieltäytyy arvioimasta muiden alueiden sävyjä.

Taas olkinukke: enhän minä noin toimi.
Minä näen kokonaisuuden, ja näen että lämpökartalla yksi alue hohtaa kirkkaampana kuin kaikki muut. Ja se riittää minulle. Niin kauan kuin mikään muu alue ei ole yhtä kirkas, ne eivät nouse uskottaviksi haastajiksi.

Ethän sinä tästä varmaankaan oikeasti ole eri mieltä; olet vain jumittunut inttämismoodiisi.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?

Kumpikin mahdollisia, en äkkiseltään keksi millä kriteerillä noiden uskottavuuksia voisi painottaa. Kontakteille on muuten vielä sellainenkin vaihtoehto, että saamelaiset jököttävät paikallaan ja germaaneja tupsahtaa sekaan.

Mistä johtuu, ettet nyt käytä sitä suosikkityökaluasi Occamin partaveistä? Kyllähän sinä oikeasti näet, että ensimmäinen vaihtoehto on taloudellisempi ja siksi uskottavampi.

Yhtäkään vastatodistetta et edelleenkään ole esittänyt. Aiemmat perustelusi olen jo moneen kertaan osoittanut virheellisiksi.

Niin kauan kuin jumitat tuossa inttämismoodissasi, väsäilet olkinukkeja etkä myönnä ilmiselviä asioita, en näe mielekkääksi jatkaa tätä keskustelua.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Lisäperuste olisi tietysti myös epäsäännöllinen vaihtelu. Esimerkiksi saamelaisen 'kala'-selityksen uskottavuutta lisää paitsi se, että elementti esiintyy juuri vesistöjen nimissä, niin myös se, että äänneasun vaihtelu kokonaisuutena ei selity suomen kuolla-sanueen kautta: Kuola-, Kuoli-, Kuolimo-, Kuolema- (vain viimeinen muoto voisi tulla suomen kuolla-sanasta, muut eivät). Lainasanoissa epäsäännöllistä vaihtelua sen sijaan esiintyy usein.

Kannaksella oleva Kuolemajärvi on sitten vihje siitä, että saamen kielisiä on saattanut asua Kannaksellakin.

Luit puutteellisesti. Minähän sanoin, että Kuolema-elementti on niistä varianteista ainoa, joka voisi selittyä (itämeren)suomen pohjalta. Niinpä jos alueella on vain sellaisia nimiä, on itämerensuomalainen selitys uskottavin.

Vasta sitten, jos alueella on sellaisiakin vesistönimivariantteja, jotka eivät selity itämerensuomen kuolla-verbin pohjalta, keikahtaa uskottavuus saamen puolelle.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Muuten ei ole kaksoisstandardi. Sinä vain ymmärrät ainakin minun osalta ko asian koko ajan väärin. Jos laskea viitsisi, niin veikkaan, että ainakin kymmenen kertaa olen sanonut, että todennäköisin kontaktialue on Lounais-Suomessa. Eihän siinä ole kaksoidstandardia, jos haluan keskustella ennen varsinaisia germaania puhutuista kontaktialueista, eihän niillä ole mitään tekemistä Lounais-Suomen kanssa näillä tiedoin.

Kannattaa laskea myös, montako kertaa et oikeasti ole puhunut aiemmista kontaktialueista vaan muista kontaktialueista. Minähän en tiedä, mitä sinä ajattelet - tiedän vain, mitä sinä kirjoitat, ja voin vastata vain siihen.

Joo ilman muuta. Myönnän, että aiemmissa ketjuissa olen kirjoittanut useasti siitä, että myös kanta- /luoteisgermaaniyhteydet olisivat voineet olla jossain muualla, kuin Lounais - Suomessa. Nyt kuitenkin yritin aika monta kertaa tuoda esille, että puhun niistä vielä aiemmista kontakteista. Minulla kun oli sellainen käsitys, että jo Okalta ja Kamalta saakka on yhtenäinen jatkumo lainailussa. Lainanantajien kieli kehittyi aikojen saatossa germaaniksi ja tämä olisi tapahtunut suurin piirtein jatkuvien kontaktien ohessa. Näinhän asia ei ilmeisesti olekaan, ei ainakaan niin, että olisivat kulkeneet samaa matkaa tai tulleet uralilaisten syrjäyttämiksi pitkin matkaa. Tai ainakaan tuo skenaario ei ole ainoa, eikä näillä näkymin todennäköisin vaihtoehto.

jussipussi kirjoitti:Joo ilman muuta. Myönnän, että aiemmissa ketjuissa olen kirjoittanut useasti siitä, että myös kanta- /luoteisgermaaniyhteydet olisivat voineet olla jossain muualla, kuin Lounais - Suomessa. Nyt kuitenkin yritin aika monta kertaa tuoda esille, että puhun niistä vielä aiemmista kontakteista. Minulla kun oli sellainen käsitys, että jo Okalta ja Kamalta saakka on yhtenäinen jatkumo lainailussa. Lainanantajien kieli kehittyi aikojen saatossa germaaniksi ja tämä olisi tapahtunut suurin piirtein jatkuvien kontaktien ohessa. Näinhän asia ei ilmeisesti olekaan, ei ainakaan niin, että olisivat kulkeneet samaa matkaa tai tulleet uralilaisten syrjäyttämiksi pitkin matkaa. Tai ainakaan tuo skenaario ei ole ainoa, eikä näillä näkymin todennäköisin vaihtoehto.

Todennäköisintä mallia tässä on vielä vaikea arvioida, koska kiistattomia todisteita ei ole, vaan kaikki palikat ovat vielä liikuteltavissa. Mutta toivotaan, että lähitulevaisuudessa selviää tähänkin liittyen uusia juttuja.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Joo ilman muuta. Myönnän, että aiemmissa ketjuissa olen kirjoittanut useasti siitä, että myös kanta- /luoteisgermaaniyhteydet olisivat voineet olla jossain muualla, kuin Lounais - Suomessa. Nyt kuitenkin yritin aika monta kertaa tuoda esille, että puhun niistä vielä aiemmista kontakteista. Minulla kun oli sellainen käsitys, että jo Okalta ja Kamalta saakka on yhtenäinen jatkumo lainailussa. Lainanantajien kieli kehittyi aikojen saatossa germaaniksi ja tämä olisi tapahtunut suurin piirtein jatkuvien kontaktien ohessa. Näinhän asia ei ilmeisesti olekaan, ei ainakaan niin, että olisivat kulkeneet samaa matkaa tai tulleet uralilaisten syrjäyttämiksi pitkin matkaa. Tai ainakaan tuo skenaario ei ole ainoa, eikä näillä näkymin todennäköisin vaihtoehto.

Todennäköisintä mallia tässä on vielä vaikea arvioida, koska kiistattomia todisteita ei ole, vaan kaikki palikat ovat vielä liikuteltavissa. Mutta toivotaan, että lähitulevaisuudessa selviää tähänkin liittyen uusia juttuja.

Noo, ainoa paikka jolla on todisteita. Eikös se ole se todennäköisin?

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Joo ilman muuta. Myönnän, että aiemmissa ketjuissa olen kirjoittanut useasti siitä, että myös kanta- /luoteisgermaaniyhteydet olisivat voineet olla jossain muualla, kuin Lounais - Suomessa. Nyt kuitenkin yritin aika monta kertaa tuoda esille, että puhun niistä vielä aiemmista kontakteista. Minulla kun oli sellainen käsitys, että jo Okalta ja Kamalta saakka on yhtenäinen jatkumo lainailussa. Lainanantajien kieli kehittyi aikojen saatossa germaaniksi ja tämä olisi tapahtunut suurin piirtein jatkuvien kontaktien ohessa. Näinhän asia ei ilmeisesti olekaan, ei ainakaan niin, että olisivat kulkeneet samaa matkaa tai tulleet uralilaisten syrjäyttämiksi pitkin matkaa. Tai ainakaan tuo skenaario ei ole ainoa, eikä näillä näkymin todennäköisin vaihtoehto.

Todennäköisintä mallia tässä on vielä vaikea arvioida, koska kiistattomia todisteita ei ole, vaan kaikki palikat ovat vielä liikuteltavissa. Mutta toivotaan, että lähitulevaisuudessa selviää tähänkin liittyen uusia juttuja.

Noo, ainoa paikka jolla on todisteita. Eikös se ole se todennäköisin?

On toki, kun puhutaan kantagermaanin vaiheesta eteenpäin. Mutta ne varhaisemmat vaiheet, joista luulin sinun nyt puhuvan, ovat auki. Niistä kun ei ole paikannimitodisteita. Eli paleo- ja esigermaania on voitu puhua Lounais-Suomessa tai Baltiassa tai jossain idempänä, mutta näiden väliltä ei ole keinoja eikä todisteita valita uskottavinta, joten niitä kaikkia on roikutettava mukana. Vähän kuin Schrödingerin germaanit...

aikalainen kirjoitti: Järki on siinä, että pyrin hahmottelemaan sitä lämpökarttaa. Sellaista ei voi tehdä, jos fanaattisen on/off-tyyppisesti näkee mustavalkoisesti vain yhden alueen (musta läiskä valkoisella kartalla), ja kieltäytyy arvioimasta muiden alueiden sävyjä.

Jaska kirjoitti: Taas olkinukke: enhän minä noin toimi.
Minä näen kokonaisuuden, ja näen että lämpökartalla yksi alue hohtaa kirkkaampana kuin kaikki muut. Ja se riittää minulle. Niin kauan kuin mikään muu alue ei ole yhtä kirkas, ne eivät nouse uskottaviksi haastajiksi.

Teoriassa sentään tiedostat lämpökartan mukaisesti, että muitakin alueita on ehdokkaana eri sävyin. Kuitenkin kerrot, että annat kirkkaiten hohtavan alueen sokaista näkemään vain sen, ja haastajat jäävät varjoon. Käytännön lopputulos tällöin on juuri se musta/valkoinen -lämpökartta.

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Luoteisgermaanin kaudella on lainattu sanoja ennen ja jälkeen myöhäiskantasaameen johtaneiden muutosten. Nyt voidaan kysyä, onko uskottavampaa, että kyseiset muutokset ovat tapahtuneet yhdellä ja samalla kontaktialueella, vai onko uskottavampaa, että ensin olisi ollut kontakteja luoteisgermaaneihin yhdellä alueella, sitten olisi kehittynyt myöhäiskantasaame, ja sitten se olisi siirtynyt toiselle alueelle ja tullut jälleen kontakteihin luoteisgermaanin kanssa?

Kumpikin mahdollisia, en äkkiseltään keksi millä kriteerillä noiden uskottavuuksia voisi painottaa. Kontakteille on muuten vielä sellainenkin vaihtoehto, että saamelaiset jököttävät paikallaan ja germaaneja tupsahtaa sekaan.

Mistä johtuu, ettet nyt käytä sitä suosikkityökaluasi Occamin partaveistä? Kyllähän sinä oikeasti näet, että ensimmäinen vaihtoehto on taloudellisempi ja siksi uskottavampi.

Jos myöhäiskantasaame on saapunut Kokemäenjoen Vuotsoraasalandiaan valmiiksi kypsyneenä, niin ei ole erityisempää merkitystä sillä, kuinka monessa paikassa se kypsyminen oli tapahtunut.

Jaska kirjoitti:Yhtäkään vastatodistetta et edelleenkään ole esittänyt. Aiemmat perustelusi olen jo moneen kertaan osoittanut virheellisiksi.

Minulla on ollut tässä keskustelussa yksi sanoma. Se on päätelmä, jonka mukaan Kokemäenjoen vuotsot ja raastat selittyvät parhaiten siten, että myöhäiskantasaame on tullut sinne valmiiksi kypsyneenä nämä lainasanat mukanaan. Tämän päätelmän perustelua et ole kumonnut.

Päätelmään perusteluun et ole kunnolla vielä edes ottanut kantaa. Olkinukkeversioon otit, kun tulkitsit sinne kahteen kertaan nimeämistä samalla germaanisanalla. Jatkuvien väärinymmärtämistesi seurauksena “matemaattiseksi” selkeytetty versio on sekin vielä kommentoimatta. Tältä pohjalta on kovin todellisuuspakoista mennä sanomaan, että perustelu olisi osoitettu virheelliseksi.

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Kannaksella oleva Kuolemajärvi on sitten vihje siitä, että saamen kielisiä on saattanut asua Kannaksellakin.

Luit puutteellisesti. Minähän sanoin, että Kuolema-elementti on niistä varianteista ainoa, joka voisi selittyä (itämeren)suomen pohjalta. Niinpä jos alueella on vain sellaisia nimiä, on itämerensuomalainen selitys uskottavin.

Vaikka saame-selityksen uskottavuus olisi alle puolet, vaikkapa 30%, niin se on silti enemmän kuin sellaisilla paikannimillä, joita ei voi mitenkään selittää saamella, eli joiden uskottavuus on 0%. Nimi kelvannee siis pieneksi varovaiseksi vihjeeksi.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Kannaksella oleva Kuolemajärvi on sitten vihje siitä, että saamen kielisiä on saattanut asua Kannaksellakin.

Luit puutteellisesti. Minähän sanoin, että Kuolema-elementti on niistä varianteista ainoa, joka voisi selittyä (itämeren)suomen pohjalta. Niinpä jos alueella on vain sellaisia nimiä, on itämerensuomalainen selitys uskottavin.

Vaikka saame-selityksen uskottavuus olisi alle puolet, vaikkapa 30%, niin se on silti enemmän kuin sellaisilla paikannimillä, joita ei voi mitenkään selittää saamella, eli joiden uskottavuus on 0%. Nimi kelvannee siis pieneksi varovaiseksi vihjeeksi.

Vaikka pidän Aikalaisen ns. keskustelua Jaskan kanssa saamen murteutumisalueesta melko toivottomana inttämisenä, Kuolemajärvi saattaa kuitenkin olla aito havainto. Kuten Muolaa-nimessä, siinä saattaa olla taustalla saamensukuisen kielen puolipitkä o, siis o: ja hämeestä muuttajien mukana tullut diftongi. Taustalla olisi siis *Ko:le-(ma), vrt. esim. Kolemalampi Punkaharjulla. Kannaksella ei siten olisi asunut saamelaisia, mutta kuitenkin saamensukuisen kielen puhujia, kuten Olhavallakin.

Kinaporin kalifi kirjoitti:Vaikka pidän Aikalaisen ns. keskustelua Jaskan kanssa saamen murteutumisalueesta melko toivottomana inttämisenä, Kuolemajärvi saattaa kuitenkin olla aito havainto. Kuten Muolaa-nimessä, siinä saattaa olla taustalla saamensukuisen kielen puolipitkä o, siis o: ja hämeestä muuttajien mukana tullut diftongi. Taustalla olisi siis *Ko:le-(ma), vrt. esim. Kolemalampi Punkaharjulla. Kannaksella ei siten olisi asunut saamelaisia, mutta kuitenkin saamensukuisen kielen puhujia, kuten Olhavallakin.

Miksi pidät aikalaisen keskustelua Jaskan kanssa inttämisenä. Olisi kiva kuulla ihan oma perustelu.

Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti: Luit puutteellisesti. Minähän sanoin, että Kuolema-elementti on niistä varianteista ainoa, joka voisi selittyä (itämeren)suomen pohjalta. Niinpä jos alueella on vain sellaisia nimiä, on itämerensuomalainen selitys uskottavin.

Vaikka saame-selityksen uskottavuus olisi alle puolet, vaikkapa 30%, niin se on silti enemmän kuin sellaisilla paikannimillä, joita ei voi mitenkään selittää saamella, eli joiden uskottavuus on 0%. Nimi kelvannee siis pieneksi varovaiseksi vihjeeksi.

Vaikka pidän Aikalaisen ns. keskustelua Jaskan kanssa saamen murteutumisalueesta melko toivottomana inttämisenä, Kuolemajärvi saattaa kuitenkin olla aito havainto. Kuten Muolaa-nimessä, siinä saattaa olla taustalla saamensukuisen kielen puolipitkä o, siis o: ja hämeestä muuttajien mukana tullut diftongi. Taustalla olisi siis *Ko:le-(ma), vrt. esim. Kolemalampi Punkaharjulla. Kannaksella ei siten olisi asunut saamelaisia, mutta kuitenkin saamensukuisen kielen puhujia, kuten Olhavallakin.

Jos Karjalankannaksella olisi edes yksi sellainen nimivariantti, joka ei näytä suomen kuolema-sanalta, asia voisi ollakin noin. Mutta kun ei ole, niin irrallisen, läpinäkyvästi suomalaisen nimielementin pitäminen saamelaisena menee samaan kastiin kuin ruotsalaisen paikannimen Laxå 'lohi+joki' selittäminen suomen sanasta laakso: teoriassa mahdollista, mutta erittäin epätodennäköistä.

Kuten sanottu, vierasperäinen selitys muuttuisi uskottavammaksi sitten, jos alueelta löytyisi
1. lähes samannäköisiä variantteja, jotka kuitenkaan eivät selittyisi säännöllisesti kuolema-sanasta;
2. muita, varmemmin saamelaisperäisiä paikannimielementtejä, jotka eivät näytä suomen sanoilta.

Kuolemajärville on nimittäin myös suomen kielen pohjalta mahdollinen nimeämismotiivi: kalmistoja tiedetään sijoitetun järvien saariin.

Jaska kirjoitti:Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa.

Kun nyt noin pöyhkeästi mitätöit osuuteni keskusteluun, niin kerrataan vielä isot linjat.

Toin esiin löytämäni uuden todisteen, käytännössä päätelmän. Fiksu tapa toimia olisi tutkiskella todistetta, ja jos se on kelvollinen, luoda se huomioiden uusi hypoteesi eli uusi kokonaisvaltainen muinaisselitys.

Sinulla sen sijaan oli menetelmävirhe. Olit luonut aikaisempien todisteiden pohjalta kokonaisvaltaisen muinaisselityksen, jonka mukaan myöhäiskantasaame on kypsynyt lounaisessa Suomessa. Nyt kun tuli uusi todiste, et tutkiskellutkaan todistetta itseään. Sen sijaan esitit, että koska todiste on ristiriidassa hypoteesisi eli kokonaisvaltaisen muinaisselityksesi kanssa, niin se riittää osoittamaan, että todiste on kumottu. Näinhän todisteita ei voida kumota.

Hiljattain jo kerroin logiikan perustotuuden: Todistetta ei arvioida sen mukaan, kuinka hyvin se sopii hypoteesiin, vaan hypoteesiä arvioidaan sen mukaan, kuinka hyvin se sopii todisteisiin. Tämän mukaan toimimalla välttäisit jatkossa vastaavat menetelmävirheet.

Jaska kirjoitti:Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

1. Samaa mieltä.
2. Samaa mieltä
3. Eri mieltä

Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Jaska kirjoitti:Jos Karjalankannaksella olisi edes yksi sellainen nimivariantti, joka ei näytä suomen kuolema-sanalta, asia voisi ollakin noin.

Ajatus siitä, että Kannaksella olisi asunut saamelaisia, kumoutuu minun nähdäkseni tarkastelemalla esim. rönä-, rönö- vs. ruona-nimien levikkiä. Jos taustalla on germaanin < ?*hrana "vetinen ja heinäinen hetteikkö", josta ro:na, vokaalirotaatio näkyy toteutuneen Länsi-Suomessa (-ja sikäläisten muuttajien tuontina Kannaksen Viipurinlahdella). Muualla Kannaksella > rönö ja Lappeella > rönä. A > o (ja tässä edelleen osin > ö) muunnos on myös merjassa, joten se sellaisenaan ei ole saamelainen tunniste, toisin kuin > uo. Mutta, kaikki kolme muotoa kyllä todistavat ilmeisesti germaanikontaktista, koska taustalla näyttäisi olevan sama lainasana eri kielimuodoissa.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa.

Kun nyt noin pöyhkeästi mitätöit osuuteni keskusteluun, niin kerrataan vielä isot linjat.

Toin esiin löytämäni uuden todisteen, käytännössä päätelmän. Fiksu tapa toimia olisi tutkiskella todistetta, ja jos se on kelvollinen, luoda se huomioiden uusi hypoteesi eli uusi kokonaisvaltainen muinaisselitys.

Minä tutkiskelin uutta päätelmääsi ja osoitin sen virheellisiin lähtökohtiin nojaavaksi. Se ei siis ole pätevä argumentti tässä keskustelussa. Ymmärtäisit sen kyllä itsekin, jos miettisit tuota toistelemaani kysymystä siitä, kumpi on uskottavampaa. Et suostu vastaamaan, koska tiedät, että sinun mallisi jäisi tappiolle.

aikalainen kirjoitti:Sinulla sen sijaan oli menetelmävirhe. Olit luonut aikaisempien todisteiden pohjalta kokonaisvaltaisen muinaisselityksen, jonka mukaan myöhäiskantasaame on kypsynyt lounaisessa Suomessa. Nyt kun tuli uusi todiste, et tutkiskellutkaan todistetta itseään. Sen sijaan esitit, että koska todiste on ristiriidassa hypoteesisi eli kokonaisvaltaisen muinaisselityksesi kanssa, niin se riittää osoittamaan, että todiste on kumottu. Näinhän todisteita ei voida kumota.

Taas olkinukke. Minä osoitin, että todiste on ristiriidassa todellisuuden kanssa. Eihän sellaista valheellista sepitystä voida silloin hyväksyä todisteeksi. Vähän sama kuin jos vasta-argumenttisi perustuisi siihen, että omenathan putoavat ylöspäin. Eivät ne tässä todellisuudessa tietenkään putoa ylöspäin, joten vasta-argumenttisi olisi invalidi.

aikalainen kirjoitti:Hiljattain jo kerroin logiikan perustotuuden: Todistetta ei arvioida sen mukaan, kuinka hyvin se sopii hypoteesiin, vaan hypoteesiä arvioidaan sen mukaan, kuinka hyvin se sopii todisteisiin. Tämän mukaan toimimalla välttäisit jatkossa vastaavat menetelmävirheet.

Minä toimin juuri näin, enkä ole sortunut mihinkään menetelmävirheisiin.
Jospa yrittäisit lukea kommenttini ilman mustavalkoisia on/off-suodattimiasi? Sorrut jatkuvasti väsäämään olkinukkeja sanomisistani, eli et jostain syystä kykene ymmärtämään, mitä sinulle kirjoitan.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Okei, aikalainen ei suostu ottamaan jakeluun järkiargumentteja eikä suostu myöntämään, että hänen perustelunsa eivät ole päteviä tässä todellisuudessa. Koska en jaksa kiertää samaa kehää itseäni toistaen, keskustelumme loppuu tähän.

Minulle riittää, että kaikki muut (jos joku ylipäätään on jaksanut seurata keskustelua) ymmärtävät,
1. millainen argumentti on pätevä ja millainen ei;
2. että todisteellinen alue on aina uskottavampi kuin todisteeton; ja
3. vähemmän uskottavat vaihtoehdot ovat siellä taustalla, mutta niihin ei tarvitse kiinnittää huomiota, ennen kuin niiden tueksi löytyy todisteita.

1. Samaa mieltä.
2. Samaa mieltä
3. Eri mieltä

Kohdassa kolme, on se juttu, jonka vuoksi mm Lang kehitti uuden muinaissselityksen samoista todisteista kuin muillakin on käytössä. Hän on selvästikin miettinyt myös niitä alueita ja reittejä, jotka ovat olleet alunperin vähemmän todennäköisiä.

Ymmärsit väärin.
Lang otti lähtökohdaksi täsmälleen samat todisteet kuin kaikki muutkin: sen, että kantagermaanin tasosta alkaen Lounais-Suomessa on paikannimitodisteita germaanien ja uralilaisten kontakteista.

Lang lähti sitten etsimään arkeologian kautta mahdollisia reittejä, miten siihen todisteiden osoittamaan tilanteeseen on päädytty. Hän siis tarkensi kuvaa vanhojen todisteiden pohjalta - uusia kielellisiä todisteita hän ei tuonut esiin.

Lang ei siis lähtenyt tekemään niin kuin aikalainen yhä ja sinä aikaisemmin: mitäjossittelemaan epäuskottavilla vaihtoehdoilla. Ei, vaan hänkin jättää todisteettomat vaihtoehdot täysin taka-alalle ja keskittyy todisteisiin. Se nimittäin on tieteellinen tapa.

Vain niiden vaiheiden osalta, joista ei ole todisteita valita uskottavinta vaihtoehtoa, voidaan spekuloida. Lang on tässä täysin samaa mieltä minun kanssani. Ja sinä olet jälleen ymmärtänyt asian väärin.

Jos Lang olisi ohittanut todisteet ja alkanut pohtia, että rautakauden germaanikontaktit olisivatkin tapahtuneet Lounais-Suomen sijasta jossain ihan muualla, hän toimisi kuten te haluatte toimittavan. Eli epätieteellisesti. Tieteessä todisteet ratkaisevat, eikä todisteeton vaihtoehto milloinkaan voi nousta todisteellisen vaihtoehdon haastajaksi.

Onko tässä vieläkin jotain, mitä et kykene ymmärtämään?