Muinainen Suomi

jussipussi kirjoitti:Jaska, olet reilu jätkä

Hehheh...
Mutta joo, Länsi-Suomi näyttää edelleen olleen leviämiskeskus, mutta pohjoista kohti on edetty (alustavasti katsoen) useammassa vaiheessa ja useampaa kaistaa. Skandinaviaan ei kuitenkaan ole kierretty Vienan kautta.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Jaska, olet reilu jätkä

Hehheh...
Mutta joo, Länsi-Suomi näyttää edelleen olleen leviämiskeskus, mutta pohjoista kohti on edetty (alustavasti katsoen) useammassa vaiheessa ja useampaa kaistaa. Skandinaviaan ei kuitenkaan ole kierretty Vienan kautta.

Joo, mutta olen muutamaan otteeseen ehdotellut itä- ja Länsi-Lapin maastonkohteiden nimeämisen erojen selittyvän eri aalloilla (kuten vuoma-aapa, sokka - sokka, saajo - vosa, kaltio - hete ym). Nyt se sitten on tieteellisestikin mahdollista.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Jaska, olet reilu jätkä

Hehheh...
Mutta joo, Länsi-Suomi näyttää edelleen olleen leviämiskeskus, mutta pohjoista kohti on edetty (alustavasti katsoen) useammassa vaiheessa ja useampaa kaistaa. Skandinaviaan ei kuitenkaan ole kierretty Vienan kautta.

Joo, mutta olen muutamaan otteeseen ehdotellut itä- ja Länsi-Lapin maastonkohteiden nimeämisen erojen selittyvän eri aalloilla (kuten vuoma-aapa, sokka - sokka, saajo - vosa, kaltio - hete ym). Nyt se sitten on tieteellisestikin mahdollista.

Jussipussi on hahmotellut pienten vihjeiden varassa hypoteesin, joka uusien tietojen ilmaannuttua on vain vahvistunut. Hyvin hahmoteltu!

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Lapissa on ollut aikaa, jotta eristyneisiin kyliin on kehittynyt jokaiseen omanlainen murre. Mutta yhtä paljon sellaiseen on ollut aikaa paikannimistä jäljiteltävässä pohjois-järvisuomen-, suomenselän-, kainuun- ja itäkarjalan-saamessa, mutta niistä kai löytyy vain murteettomia kantasaamelaisuuksia. Ristiriitaa.

Näin ei siis suinkaan ole asia, vaan Etelä-Suomessakin on jo murteellisia saamelaisuuksia. Vastaavasti Suomen itäpuolisilla alueillakin näyttää samoin esiintyvän jo murteellisia saamelaisuuksia - eri piirteitä. Karkea pääjako murreryhmiin on siis ilmeisesti tapahtunut jo etelässä, ja murreryhmien levittyä Lappiin murreryhmät ovat edelleen jakautuneet alueellisiin murteisiin. Eri murreryhmiin kuuluvien naapurimurteiden välillä on sitten odotuksenmukaisesti levinnyt myös uudennoksia, jotka sotkevat kaunista ryhmittelyä.

Käsittelen näitäkin seikkoja tekeillä olevassa äännehistoriallisessa katsauksessani, mutta murteellisuuksia voivat hätäisimmät bongailla mm. näistä artikkeleista:
http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou4f.html

Olet siis sitä mieltä, että Lappiin ei levinnytkään kantasaame, vaan sen johdannaisia.

En ole varma, kytketkö tätä jotenkin Kemijoensaamen murteiden sikinsokinsuuteen. Ehkä jollain konstilla voisi jokin hyvä tai huono selitysmalli löytyä.

Aiemmin olen kuullut sanottavan, että etelässä suomeen palastuneet paikannimet ovat kantasaamelaisessa asussa. Ilmeisesti tätä pitää korjata niin, että selittyvät paremmmin kantasaamella kuin Lapin nykysaamella.

Miten Suomen eri osista löytyvät saamepaikannimet voidaan ajoittaa niin, että tiedetään niiden pakastuneen suomen kieleen jo kantasaamen ja sen lähimurteiden levitessä pohjoiseen (500 ekr?)? Vai ovatko murteutuneet kaikessa rauhassa paikalla jököttäessään ja pakastuneet vasta 2000 vuotta myöhemmin Sisä-Suomen huhtakaskiaallossa?

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Lapissa on ollut aikaa, jotta eristyneisiin kyliin on kehittynyt jokaiseen omanlainen murre. Mutta yhtä paljon sellaiseen on ollut aikaa paikannimistä jäljiteltävässä pohjois-järvisuomen-, suomenselän-, kainuun- ja itäkarjalan-saamessa, mutta niistä kai löytyy vain murteettomia kantasaamelaisuuksia. Ristiriitaa.

Näin ei siis suinkaan ole asia, vaan Etelä-Suomessakin on jo murteellisia saamelaisuuksia. Vastaavasti Suomen itäpuolisilla alueillakin näyttää samoin esiintyvän jo murteellisia saamelaisuuksia - eri piirteitä. Karkea pääjako murreryhmiin on siis ilmeisesti tapahtunut jo etelässä, ja murreryhmien levittyä Lappiin murreryhmät ovat edelleen jakautuneet alueellisiin murteisiin. Eri murreryhmiin kuuluvien naapurimurteiden välillä on sitten odotuksenmukaisesti levinnyt myös uudennoksia, jotka sotkevat kaunista ryhmittelyä.

Käsittelen näitäkin seikkoja tekeillä olevassa äännehistoriallisessa katsauksessani, mutta murteellisuuksia voivat hätäisimmät bongailla mm. näistä artikkeleista:
http://mnytud.arts.unideb.hu/onomural/kotetek/ou4f.html

Olet siis sitä mieltä, että Lappiin ei levinnytkään kantasaame, vaan sen johdannaisia.

Olen sitä mieltä, että aika lailla kantasaamen tasoa varmaankin edusti vielä ensimmäinen aalto Skandinaviaan. Sitä tukee sekin, että sekä Lounais-Suomessa että Skandinaviassa saamelaiset omaksuivat lainoja yhdestä ja samasta varhaiskantaskandinaavista. Leviäminen oli siis "nopeaa", korkeintaan parisataa vuotta. (Sen suurempaan tarkkuuteen ei välttämättä ole mahdollista päästä äännehistoriassa.)

Suomen ja Venäjän Lappiin näyttäisivät levinneen jo etelämpänä syntyneet murreryhmät. Etelämpänä oli kuitenkin ilmeisesti myös vanhakantaisempia murteita, joissa esim. vokaaliston muutoksia ei näy.

aikalainen kirjoitti:En ole varma, kytketkö tätä jotenkin Kemijoensaamen murteiden sikinsokinsuuteen. Ehkä jollain konstilla voisi jokin hyvä tai huono selitysmalli löytyä.

Saamelaiset murreryhmät tarkentuvat keminsaamen murteiden ansiosta, ja sitten näiden murreryhmien erityispiirteitä eteläisempään paikannimistöön vertaamalla nähdään niiden todennäköisimmät syntysijat.

aikalainen kirjoitti:Aiemmin olen kuullut sanottavan, että etelässä suomeen palastuneet paikannimet ovat kantasaamelaisessa asussa. Ilmeisesti tätä pitää korjata niin, että selittyvät paremmmin kantasaamella kuin Lapin nykysaamella.

Joo, Etelä-Suomen saamessa oli vielä säilyneenä *ë ja *nt, *mp kuten kantasaamessa ja itäsaamessa. Toisaalta osassa paikannimissä näkyy (Suomessa) keski- ja (Suomen itäpuolella) itäryhmälle ominaisia muutoksia, osa nimistä on niidenkin osalta vanhakantaisia.

Sikäli olisi tarkempaa puhua arkaaisesta eli vanhakantaisesta saamesta kuin kantasaamesta, koska kantasaamea ei tietenkään ole voitu puhua enää 1000 vuotta kantasaamen laajentumisen jälkeen. Eli siinä vaiheessa kun suomalaisheimot levittäytyivät Keski- ja Pohjois-Suomeen, ei kyseessä ole mitenkään voinut olla enää kantasaame. Periaatteessakin korkeintaan kaikkein eteläisimmät paikannimet kaikkein vanhimmalla itämerensuomalaisella alueella voisivat olla itse kantasaamesta lainattuja.

aikalainen kirjoitti:Miten Suomen eri osista löytyvät saamepaikannimet voidaan ajoittaa niin, että tiedetään niiden pakastuneen suomen kieleen jo kantasaamen ja sen lähimurteiden levitessä pohjoiseen (500 ekr?)? Vai ovatko murteutuneet kaikessa rauhassa paikalla jököttäessään ja pakastuneet vasta 2000 vuotta myöhemmin Sisä-Suomen huhtakaskiaallossa?

Yksittäisten nimien ajoittaminen ei suoraan onnistukaan. Nimikerrostumien ajoittaminen karkeasti onnistuu sitä kautta, jos nimessä on johonkin saamelaiseen murreryhmään viittaavia ominaispiirteitä. Sitten voidaan arvioida murreryhmien keskinäistä leviämisjärjestystä pohjoiseen.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Joo, mutkikasta on. Kai se pohjoissaamen "alkukoti" jonnekin Norjan sisämaahan on kuitenkin sijoitettava.

Sopisiko pohjoissaamen levittäjäksi tornionsaamen suuntaan suurporonhoito? Entä merisaamen suuntaan, voivatko suurporonhoitajat sulauttaa merikalastajat?

Pohjoissaamen alkukotia selvitettäessä kannattaa pitää mielessä, että vaikka pohjoissaame on "tasaisempi" kielialue kuin naapurinsa, sen omat murre-erot voivat silti olla ihan yhtä vanhoja (tai nuoria) kuin vaikka luulajansaamen tai inarinsaamen omat erityispiirteet. Näin kai olisi luontevinta tulkita näkemykset siitä, että tornionsaame on "ennen kuulunut" luulajansaameen. Olisi ollut aikaisempi, melko kevyt murreraja luoteissaamen ja ruijansaamen välillä, mutta vasta myöhemmin osa näistä on poronhoidon luoman laajemman liikkuvuuden myötä kehittynyt vahvemmin yhteen suuntaan ("pohjoisaameksi"), läntisempi metsäsaamelainen alue taas toiseen (erillisiksi luulajan- ja piitimensaameksi). Tilanne olisi siis jokseenkin vastaava kuin suomen länsi- ja itämurteiden välillä.

Sopisiko pohjoissaamen levittäjäksi tornionsaamen suuntaan suurporonhoito? Entä merisaamen suuntaan, voivatko suurporonhoitajat sulauttaa merikalastajat?

Muistaakseni suurporonhoito jutaamisineen levisi Norjasta Suomeen 1700-luvulla vasta.

Juuri muuten selasin jotain kirjaa, jossa painotettiin että saamelaiset ovat entisesti ja geneettisesti hyvin yhtenäinen porukka koko saamenkielten aluetta tarkastellen. Kirjoittajan mukaan tämä kertoo hyvin pitkästä läsnäolosta tuolla alueella.

Pystynen kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Joo, mutkikasta on. Kai se pohjoissaamen "alkukoti" jonnekin Norjan sisämaahan on kuitenkin sijoitettava.

Sopisiko pohjoissaamen levittäjäksi tornionsaamen suuntaan suurporonhoito? Entä merisaamen suuntaan, voivatko suurporonhoitajat sulauttaa merikalastajat?

Pohjoissaamen alkukotia selvitettäessä kannattaa pitää mielessä, että vaikka pohjoissaame on "tasaisempi" kielialue kuin naapurinsa, sen omat murre-erot voivat silti olla ihan yhtä vanhoja (tai nuoria) kuin vaikka luulajansaamen tai inarinsaamen omat erityispiirteet. Näin kai olisi luontevinta tulkita näkemykset siitä, että tornionsaame on "ennen kuulunut" luulajansaameen. Olisi ollut aikaisempi, melko kevyt murreraja luoteissaamen ja ruijansaamen välillä, mutta vasta myöhemmin osa näistä on poronhoidon luoman laajemman liikkuvuuden myötä kehittynyt vahvemmin yhteen suuntaan ("pohjoisaameksi"), läntisempi metsäsaamelainen alue taas toiseen (erillisiksi luulajan- ja piitimensaameksi).

Vähän asian sivusta vaan, nettiselauksen perusteella näyttää, että suurporonhoitoa on harjoitettu tunturialueella kovin kaukana etelässä, jossain Uumajan tasalla saakka. Eli siellä etelässä ei ollut pelkästään metsäsaamelaisia. Periaatteessa etelän tuntureilla olisi voinut olla suurporonhoidon myötä kielikontakteja pohjoissaameen, jolloin murre olisi kehittynyt eri suuntaan kuin viereisillä metsälappalaisilla. Saamekielikartoilla tosin esitetään, että muinaiset kielialueet jatkuvat yhtenäisinä vöinä Pohjanlahdelta tunturien yli Atlantille.

aikalainen kirjoitti:Saamekielikartoilla tosin esitetään, että muinaiset kielialueet jatkuvat yhtenäisinä vöinä Pohjanlahdelta tunturien yli Atlantille.

Olen nähnyt väitettävän, että tunturisaamelaisuus olisi uusi tulokas Suomen Lapissa, 1700-luvun suurporonhoidon myötä.

Florian Geyer kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Saamekielikartoilla tosin esitetään, että muinaiset kielialueet jatkuvat yhtenäisinä vöinä Pohjanlahdelta tunturien yli Atlantille.

Olen nähnyt väitettävän, että tunturisaamelaisuus olisi uusi tulokas Suomen Lapissa, 1700-luvun suurporonhoidon myötä.

Nykyisen Suomen valtion rajat menevät niin jännästi, että esim. käsivarressa on ollut pohjoissaamelaisia jo ilmeisen varhain - ennen kirjoitettuja lähteitä. Vastaavasti Inarijärven itäpuolella on ollut kolttien alue, joskin eri lapinkylän kuin mistä sinne on asutettu kolttia Petsamon alueen menetyksen vuoksi.

Kaikilla kolmella saamelaisryhmällä on siis vanhat juuret nykyisen Suomen alueella, vaikka pohjois- ja koltansaamelaisilla alueet ovatkin muuttuneet myöhemmin.

Jaska kirjoitti:

Florian Geyer kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Saamekielikartoilla tosin esitetään, että muinaiset kielialueet jatkuvat yhtenäisinä vöinä Pohjanlahdelta tunturien yli Atlantille.

Olen nähnyt väitettävän, että tunturisaamelaisuus olisi uusi tulokas Suomen Lapissa, 1700-luvun suurporonhoidon myötä.

Nykyisen Suomen valtion rajat menevät niin jännästi, että esim. käsivarressa on ollut pohjoissaamelaisia jo ilmeisen varhain - ennen kirjoitettuja lähteitä. Vastaavasti Inarijärven itäpuolella on ollut kolttien alue, joskin eri lapinkylän kuin mistä sinne on asutettu kolttia Petsamon alueen menetyksen vuoksi.

Kaikilla kolmella saamelaisryhmällä on siis vanhat juuret nykyisen Suomen alueella, vaikka pohjois- ja koltansaamelaisilla alueet ovatkin muuttuneet myöhemmin.

Käsivarressa oli vai yksi #lapinkylä, mutta pohjois-osaa on voinut kuulua tunturilappalaisten lapinkylään?

Siteeraamani mielipide on "verolappalaisten jälkeläisiltä.

Florian Geyer kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

Florian Geyer kirjoitti:Olen nähnyt väitettävän, että tunturisaamelaisuus olisi uusi tulokas Suomen Lapissa, 1700-luvun suurporonhoidon myötä.

Nykyisen Suomen valtion rajat menevät niin jännästi, että esim. käsivarressa on ollut pohjoissaamelaisia jo ilmeisen varhain - ennen kirjoitettuja lähteitä. Vastaavasti Inarijärven itäpuolella on ollut kolttien alue, joskin eri lapinkylän kuin mistä sinne on asutettu kolttia Petsamon alueen menetyksen vuoksi.

Kaikilla kolmella saamelaisryhmällä on siis vanhat juuret nykyisen Suomen alueella, vaikka pohjois- ja koltansaamelaisilla alueet ovatkin muuttuneet myöhemmin.

Käsivarressa oli vai yksi #lapinkylä, mutta pohjois-osaa on voinut kuulua tunturilappalaisten lapinkylään?

Siteeraamani mielipide on "verolappalaisten jälkeläisiltä.

Lappalaisliikkeen piirissä tuota väitettä innolla levitellään. Mutta todellisuudessa kaikkia kolmea saamelaiskieltä on jo vanhastaan puhuttu Suomen alueella. Se, että porosaamelaisia on myöhemmin levinnyt uusille alueille rajasulun jälkeen, ei muuta asiaa.

Florian Geyer kirjoitti:

Sopisiko pohjoissaamen levittäjäksi tornionsaamen suuntaan suurporonhoito? Entä merisaamen suuntaan, voivatko suurporonhoitajat sulauttaa merikalastajat?

Muistaakseni suurporonhoito jutaamisineen levisi Norjasta Suomeen 1700-luvulla vasta.

Juuri muuten selasin jotain kirjaa, jossa painotettiin että saamelaiset ovat entisesti ja geneettisesti hyvin yhtenäinen porukka koko saamenkielten aluetta tarkastellen. Kirjoittajan mukaan tämä kertoo hyvin pitkästä läsnäolosta tuolla alueella.

Inarinsaamelaiset ovat ainakin samanlaisia kuin koltat geneettisesti, erot ovat joko vähäisemmästä ajautumasta tai suomalaissekoituksesta.

Rekonpoika kirjoitti:

Florian Geyer kirjoitti:

Sopisiko pohjoissaamen levittäjäksi tornionsaamen suuntaan suurporonhoito? Entä merisaamen suuntaan, voivatko suurporonhoitajat sulauttaa merikalastajat?

Muistaakseni suurporonhoito jutaamisineen levisi Norjasta Suomeen 1700-luvulla vasta.

Juuri muuten selasin jotain kirjaa, jossa painotettiin että saamelaiset ovat entisesti ja geneettisesti hyvin yhtenäinen porukka koko saamenkielten aluetta tarkastellen. Kirjoittajan mukaan tämä kertoo hyvin pitkästä läsnäolosta tuolla alueella.

Inarinsaamelaiset ovat ainakin samanlaisia kuin koltat geneettisesti, erot ovat joko vähäisemmästä ajautumasta tai suomalaissekoituksesta.

Joo, sopii hyvin kuvaan jossa kumpikin kieli polveutuu koilliskeminsaamelaisesta murreryhmästä.

Rekonpoika kirjoitti:
Inarinsaamelaiset ovat ainakin samanlaisia kuin koltat geneettisesti, erot ovat joko vähäisemmästä ajautumasta tai suomalaissekoituksesta.

Mistä koltista on kysymys? Heitäkin on useita heimoja ja varsinkin sodan jälkeen Suomeen tulleet ovat sekoittuneet voimakkaasti naapureidensa kanssa eli suomalaisten, inarilaisten ja pohjoissaamelaisten kanssa.

Koltissa on vähemmän suomalaista sekoitusta kuin inarinsaamelaisissa.

Rekonpoika kirjoitti:Koltissa on vähemmän suomalaista sekoitusta kuin inarinsaamelaisissa.

Niin, mutta mistä porukasta data on?

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Koltissa on vähemmän suomalaista sekoitusta kuin inarinsaamelaisissa.

Niin, mutta mistä porukasta data on?

Materiaali on julkaisemattomasta tutkimuksesta, siksi en laittanut kuvaa esille. Laita sähköpostia Helsingin yliopistolle, ehkä kertovat tarkasti paikkatiedot.

Saamelaisnäytteitä julkaistuilla paikkatiedoilla on olemassa, ne eivät ole kolttia mutta datasta selviää että Utsjoen ja Finnmarkin saamelaiset ovat samanlaisia.

Rekonpoika kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Koltissa on vähemmän suomalaista sekoitusta kuin inarinsaamelaisissa.

Niin, mutta mistä porukasta data on?

Materiaali on julkaisemattomasta tutkimuksesta, siksi en laittanut kuvaa esille. Laita sähköpostia Helsingin yliopistolle, ehkä kertovat tarkasti paikkatiedot.

Saamelaisnäytteitä julkaistuilla paikkatiedoilla on olemassa, ne eivät ole kolttia mutta datasta selviää että Utsjoen ja Finnmarkin saamelaiset ovat samanlaisia.

Ei ole kiire. Kysyin, jos sattuisit tietämään. Kolttia on enää muutamia satoja. Sekoittuminen on erittäin voimakasta. Sama pätee Inarilaisiin. Jotenkin tuntuu siltä, että heidän erottamisensa naapureistaan saattaa olla vaikeaa. Eipä paikkatietokaan oikeastaan auttaisi. Tarkka sukuselvitys tietenkin olisi hyvä pohja. Sellainen kai niissä tutkimuksissa on taustalla. Ehkä Venäjällä on vielä säilyneitä kolttayhteisöjä, mutta epäilen. Noilla perusteilla varoisin vetämästä kovin vankkoja päätelmiä.

Koltat näyttävät vähemmän sekoittuneilta kuin inarinsaamelaiset joten en usko että sekoittuminen suomalaisiin ym. on ollut voimakasta. Ainakin se on ollut heikompaa kuin kaikilla tutkimuksen inarinsaamelaisilla.