Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 20 Kesä 2018 08:27



Vastaa viestiin  [ 73 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4
 Saamen murteutuminen. 
Kirjoittaja Viesti
SuuBaltti
SuuBaltti

Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Viestit: 2126
Paikkakunta: Lappi
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Rekonpoika kirjoitti:
Koltat näyttävät vähemmän sekoittuneilta kuin inarinsaamelaiset joten en usko että sekoittuminen suomalaisiin ym. on ollut voimakasta. Ainakin se on ollut heikompaa kuin kaikilla tutkimuksen inarinsaamelaisilla.


Mielenkiintoista. Odotellaan tuloksia. Kolttia on Hirvasjärven tasalla saakka, joten jos sieltä asti on dataa niin todella mielenkiintoista.


03 Huhti 2017 21:00
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Vastaan tänne niin löytyy aiheenmukaisesta ketjusta.

Pystynen kirjoitti:
Jos tähän tosin mennään, niin kuinka monta edes alustavasti uskottavaa muuta kandidaattia kontaktialueeksi oikein on? Yksi heitetty vaihtoehto on tämä ns. kaakonkulma. Pari muuta olisivat siihen väliin jäävät Kymenlaakso ja Kanta-Häme. Varsinais-Suomi tuskin tulee kyseeseen (paikannimistö puuttuu); mikään seutu Suomenlahden eteläpuolella tuskin tulee kyseeseen (samoin, ja on jo "varattuna" kantaimsuille); sisä-Savo, Laatokan Karjala tms. tuskin tulee kyseeseen (liian kaukana mahdollisista germaanien liikehdinnöistä); edes Uusimaa ei vaikuta hyvältä (ei antiikin aikoina kovin tiheään asuttu tai liikennöity). Noin kolmella todisteettomalla kilpailevalla alueella ei kovin vahvoja virhemahdollisuuksia saada aikaan. Isommalla määrällä vaihtoehtoja ymmärtäisin yskän, mutta niitä oikeasti ei ole kuin kourallinen.

Eli tilanne on:
1. Yksi alue, jolta on paikannimitodisteita.
2. Muutama alue, joita vastaan ei ole todisteita.
3. Monta aluetta, joita vastaan on todisteita.

Todennäköisyys on edelleen tuon todisteellisen alueen puolella. Et voi laskea kaavamaisesti 1 : 4, koska ei ole perusteita nostaa todisteettomia alueita todisteellisen veroisiksi. Millä perusteella voisit edes väittää, että kolme todisteetonta aluetta olisivat yhteensä yhtä todennäköisiä kuin yksi todisteellinen alue? Et niin millään.

Pystynen kirjoitti:
Eri kysymys toisaalta on, mistä puhutaan, kun puhutaan "kantasaamesta" ja sen alkukodista. Perinteinen määritelmähän on, että kantakieli on viimeinen yhteinen edeltäjä, eli kielimuoto juuri ennen esimurteiden eroamista. Mutta tuskin voi väittää, että kantalänsisaamelainen murre syntyi Porissa, kantaitäsaamelainen murre taas Huittisissa. Yhtenäistä kantasaamea voisi oikeastaan venyttää jopa myöhäisemmäksikin, esim. Etelä-Pohjanmaalle (jos oletetaan pihtiliike molemmin puolin ympäri Perämerta), Ruotsin Lappiin (jos oletetaan yksi ainoa alkuperäinen leviämisaalto Merenkurkun yli) tai Oulun tienoille (jos oletetaan yksi ainoa alkuperäinen leviämisaalto Suomen puolella, valtaväylinä varmaankin Tornionjoki, Kemijoki ja Oulujoki → Vienanmeri).

Jako länsi- ja itäsaameen on epätarkka eikä ota huomioon kadonneita ja vähän tutkittuja kieliä. Kantamurteita näyttää äännehistoriallisessa tarkastelussa olleen enemmän.

Emme varmaankaan saa koskaan selville kantamurteiden tarkkaa syntypaikkaa; voimme vain kartoittaa niiden leviämisreittiä paikannimistön perusteella.

Edelleen käyttäisin nimitystä "arkaainen saame" sellaisesta kielimuodosta, joka ei enää edustanut varsinaista kantasaamea, ts. jota puhuttiin aikana, jolloin kantasaame oli jo murteutunut. Siten säilyy nimitysten logiikka eikä kantasaameus hämärry.

Pystynen kirjoitti:
Vaihtoehto B olisi olettaa jokin vielä vanhempi viuhkamainen leviäminen, jossa esim. Satakuntaan ja sieltä eteenpäin menikin ainoastaan kantalänsisaame, ja kantaitäsaame yms. taas jäi pyörimään sisämaahan ja levisi siellä pikku hiljaa kohti Lappia, omaksuen läntisiä vaikutteita ainoastaan epäsuorasti. Mutta koko perinteinen "itäsaamen" ja "länsisaamen" ero vaikuttaa sen verran ohuelta, että en katsoisi tätä hyväksi ideaksi.

Mikäs sen viuhkan pointti olisi?

Pystynen kirjoitti:
Tietysti sisämaassakin on ollut jotain saamelaislinjan kielimuotoja, mutta ei niiden tarvitse olla ollut nykyisten saamelaiskielten esivanhempia. Näidenkin esivanhempi "kantaparasaame" puolestaan on varmasti ollut jossain kaakompana, mutta sinnehän ei ole tarpeen reitittää sellaisia lainasanoja, jotka on todettu vain nykyisistä saamelaiskielistä ja/tai läntisemmistä osista saamelaisperäistä substraattipaikannimistöä.

Aivan.

Pystynen kirjoitti:
Tulee muuten mieleen, että "rannikkosaame", mitä reittiä sitten menikään, ehkä osittain jopa syrjäytti aikaisempia "sisämaansaamen" murteita. Tälläisistä lähisukuisista substraateista voisi hyvin tarttua itäisempiin nykysaamelaiskieliin mukaan muutamia vanhemman näköisiä piirteitä. Ainakin yllä heittämäni eräs leviämisreitti Oulujokea ylös ja sieltä Vienanmerelle olisi aika luultavasti törmännyt parasaamelaisiin murteisiin?

Hyvin mahdollista. Mutta mistä sellaiset piirteet tunnistaisi? Pitäisi olla jokin kantasaamelle rinnakkainen kehityslinja; sellaisista on kyllä jälkiä etelämpänä Pohjois-Venäjällä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


20 Elo 2017 01:34
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Vastaan Jussipussille tähän ketjuun:

jussipussi kirjoitti:
Kuitenkin malli kaakko, on hieman eri asia kuin fantasia. Se sijaitsee reitillä, joka on myös sinun käsityksesi saamen leviämisestä.

Minusta pelkästään muuttamalla terminologiaa tässä olisi jo enemmän asiaa, esim: "esisaami levisi kaakosta (muuntuakseen varsinaissaameksi jossain Kokemäenjoella, varsinaisaami levisi siis sitten jostain sieltä). Idän suunnalla vaikutti muuttoliikkeen pohjalta arkaaisia (esi-)saamen muotoja puhuvia ryhmiä, kunnes ne ensin varsinaissaamelaistuivat tai jopa suoraan imsuuntuivat.

Näin muotoiltuna saisimme ehkä jopa selityksen X-kielelle. Se olisi siis saamelais-merjalainen-murre, joka ei muuttunut saameksi. Mielestäni hyvä ehdokas tämän X-kielen puhujiksi olisi Kalmistonmäki-Olhava-ryhmä ja jälkiä näiden kielestä olisi esim. baltin *bala, *pala > Kaakkois-Suomen pölö (taustalla siis EDIT a > o > ? > ö), vrt. mahdollisesti/ilmeisesti saamelaistyypin > puola- ja Viron alueen palo-, "suoniitty tms.". Eri muotoja erottaisi siis saame-merjan a>o, uo ja imsun a>a.

Pystyselle: esimerkiksi Perniön nimipari Puolanniitty-Puolanmäki (siis se linnavuori) osoittaa mielestäni, ettei kaikissa puola-nimissä ole kysymys puolukoista, vaan esimerkiksi tässä tapauksessa niitystä, ilmeisen märästä sellaisesta ennen ojitusta.


20 Elo 2017 09:44
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Hiskin mukaan Turun Tuomiokirkon kastelistoilla on sukunimi Puolala. Etäniityt nimettiin usein talon nimen mukaan. Vielä 1700-luvulla oli tavallista varata/ostaa niittyjä tilan ulkopuolelta. Tässä tapauksessa suora johdos olisi Puolalanniitty, mutta tiedämme, että Heikkilänniityn sijaan esiintyi Heikinniitty ja analogia toimii tässä hyvin. Niitty tuotantovälineenä ja omaisuutena merkattiin omistajan mukaan.

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Elo 2017 11:09
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 5099
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Sigfrid kirjoitti:
Hiskin mukaan Turun Tuomiokirkon kastelistoilla on sukunimi Puolala. Etäniityt nimettiin usein talon nimen mukaan. Vielä 1700-luvulla oli tavallista varata/ostaa niittyjä tilan ulkopuolelta. Tässä tapauksessa suora johdos olisi Puolalanniitty, mutta tiedämme, että Heikkilänniityn sijaan esiintyi Heikinniitty ja analogia toimii tässä hyvin. Niitty tuotantovälineenä ja omaisuutena merkattiin omistajan mukaan.

Liittyikö sukunimi Puolala jotenkin Perniöön? Turun Jäkärlästä löysin kyllä Puolniityn, jonka voi niin halutessa tietysti johtaa tuosta sukunimestä. Toisaalta, taustalla voi siinäkin olla *puola "soinen niitty", kun niitty ja talo Puolniitty ovat Paattistenjoen rannalla. Talojen nimethän ovat tällä alueella usein hyvin vanhoja ja Kiikalan Hitolasta löytyy vastaavasti Hitolanjoen rannalta talo nimeltä Puolo. Alueen nimi näkyy olevan vielä Kurajärvi, vaikka järvi onkin jo kuivattu. Arvailisin, että Puolo(-kin) on saanut nimensä soisesta niitystä, ei niitty talosta.

P.S. liittäisin noihin em. nimiin teeman osalta vielä hieman idempää Mettulan Polla-ahon, Mettulanlammen rannalla. Tämä nimi taas liittynee suoraan esim. Vesilahden peltonimeen Pollaa ja ilmeisesti Sastamalan puolen peltonimeen Polli. Polli-niminen pelto löytyy myös Iisalmen vierestä.


20 Elo 2017 12:14
Profiili
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Eli tilanne on:
1. Yksi alue, jolta on paikannimitodisteita.
2. Muutama alue, joita vastaan ei ole todisteita.
3. Monta aluetta, joita vastaan on todisteita.

Todennäköisyys on edelleen tuon todisteellisen alueen puolella. Et voi laskea kaavamaisesti 1 : 4, koska ei ole perusteita nostaa todisteettomia alueita todisteellisen veroisiksi. Millä perusteella voisit edes väittää, että kolme todisteetonta aluetta olisivat yhteensä yhtä todennäköisiä kuin yksi todisteellinen alue? Et niin millään.

Tarpeeksi heikoilla todisteilla näinkin voisi olla: jos todisteet antaisivat etumatkaa ainoastaan pari %-yksikköä, niin jakaumaksihan voisi tulla tulisi esim. suunnilleen 30% : 23% : 23% : 23%, eli yhteenlaskettuna vain 30% : 70 %. Mutta vahvempia ne kyllä minusta ovat; tämähän oli siis minun vastaukseni Aikalaisen hahmotelmaan (tai sen jonkinlaiseen anteliaaseen tulkintaan).

Jaska kirjoitti:
Jako länsi- ja itäsaameen on epätarkka eikä ota huomioon kadonneita ja vähän tutkittuja kieliä. Kantamurteita näyttää äännehistoriallisessa tarkastelussa olleen enemmän.

No, sinullahan on tästä uusia todisteita omassa tiedossasi, odottelen edelleen.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Vaihtoehto B olisi olettaa jokin vielä vanhempi viuhkamainen leviäminen, jossa esim. Satakuntaan ja sieltä eteenpäin menikin ainoastaan kantalänsisaame, ja kantaitäsaame yms. taas jäi pyörimään sisämaahan ja levisi siellä pikku hiljaa kohti Lappia, omaksuen läntisiä vaikutteita ainoastaan epäsuorasti. Mutta koko perinteinen "itäsaamen" ja "länsisaamen" ero vaikuttaa sen verran ohuelta, että en katsoisi tätä hyväksi ideaksi.

Mikäs sen viuhkan pointti olisi?

Jos siis väen vängällä haluttaisiin sijoittaa kantasaamen hajoaminen jo kaakkoon, niin silloinhan saamen leviämisreittien pitäisi olla jotain tämän tapaista.

Kaakkoon tulevat (esi)saamelaiset varmaankin ovat haarautuneet useampaan suuntaan. Ja ehkä jos ajatellaan varhaissaamelaisten olleen homogeenista metsästäjä-keräilijä-sakkia, niin tuosta voisi joutuakin näkemykseen, että ehkä Lappiin asti mentiin suoraan Suomen halki tai sitten jostain Vienan kautta. Mutta vieläkin parempi pohjoiseen vievä väylä on kyllä Suomenlahti, ja jos meillä on syytä olettaa Satakuntaan ja E-Pohjanmaalle saamenkielistä kauppaa käyvää ja maata viljelevää porukkaa, niin kyllähän tästä väestöstä saadaan kasaan paras kandidaatti ns. kielientuojiksi. Nelostietä kun ei ollut saamen leviämisaikoihin vielä keksitty PDT_Armataz_01_01

Tarpeeksi aggressiivinen metsästäjä-keräilijä-porukkakin kyllä pystyy valloittamaan uusia alueita, jos jokin sopiva teknologinen etu löytyy; esim. rautaa käyttävien inuitien Arktiksen-valloitus 1. vuosituhannella. Mutta maanviljelijöillä on aina jo lähtöasemissakin noin kymmenkertainen numeroetu puolellaan. Muinaislänsisuomalaisetkin menivät ensimmäisessä pohjoisen-leviämisvaiheessaan lopulta ihan Ruijaan asti. Ja toiseksihan Lappiin asti muutenkin levisi vain kieli, genetiikasta suurin osa tulee edelleen jo paleoilta. Eli valloitussodista tuskin on ollut kyse.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tulee muuten mieleen, että "rannikkosaame", mitä reittiä sitten menikään, ehkä osittain jopa syrjäytti aikaisempia "sisämaansaamen" murteita. Tälläisistä lähisukuisista substraateista voisi hyvin tarttua itäisempiin nykysaamelaiskieliin mukaan muutamia vanhemman näköisiä piirteitä. Ainakin yllä heittämäni eräs leviämisreitti Oulujokea ylös ja sieltä Vienanmerelle olisi aika luultavasti törmännyt parasaamelaisiin murteisiin?

Hyvin mahdollista. Mutta mistä sellaiset piirteet tunnistaisi? Pitäisi olla jokin kantasaamelle rinnakkainen kehityslinja; sellaisista on kyllä jälkiä etelämpänä Pohjois-Venäjällä.

Ensimmäinen mieleeni tuleva piirre on itäsaamen partitiivi, jota on selitetty itämerensuomalaiseksi vaikutukseksi, mutta en ole oikein nähnyt mitään syytä siihen, miksi juuri tämä mutta ei muita itämerensuomen sijajärjestelmän piirteitä (ulkopaikallissijat, translatiivi, yms.) tai ylipäänsä kuolansaamessa asti mitään kovin vahvaa itämerensuomen vaikutusta. Ehkä partitiivi olikin säilynyt ihan vanhastaankin "Kainuun parasaamessa", ja tarttuikin matkaan sieltä?

Mitään laajempaa kokoelmaa arkaismeista itäsaamessa en ole nähnyt yhteen paikkaan kerättynä, ja sellainen pitäisi siis ensin saada. Jonkin verran muitakin kyllä on, esim. perintösanastossa tulla-verbillä on vastine ainoastaan turjansaamessa.


20 Elo 2017 13:18
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 12:09
Viestit: 6275
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Hiskin mukaan Turun Tuomiokirkon kastelistoilla on sukunimi Puolala. Etäniityt nimettiin usein talon nimen mukaan. Vielä 1700-luvulla oli tavallista varata/ostaa niittyjä tilan ulkopuolelta. Tässä tapauksessa suora johdos olisi Puolalanniitty, mutta tiedämme, että Heikkilänniityn sijaan esiintyi Heikinniitty ja analogia toimii tässä hyvin. Niitty tuotantovälineenä ja omaisuutena merkattiin omistajan mukaan.

Liittyikö sukunimi Puolala jotenkin Perniöön? Turun Jäkärlästä löysin kyllä Puolniityn, jonka voi niin halutessa tietysti johtaa tuosta sukunimestä. Toisaalta, taustalla voi siinäkin olla *puola "soinen niitty", kun niitty ja talo Puolniitty ovat Paattistenjoen rannalla. Talojen nimethän ovat tällä alueella usein hyvin vanhoja ja Kiikalan Hitolasta löytyy vastaavasti Hitolanjoen rannalta talo nimeltä Puolo. Alueen nimi näkyy olevan vielä Kurajärvi, vaikka järvi onkin jo kuivattu. Arvailisin, että Puolo(-kin) on saanut nimensä soisesta niitystä, ei niitty talosta.

P.S. liittäisin noihin em. nimiin teeman osalta vielä hieman idempää Mettulan Polla-ahon, Mettulanlammen rannalla. Tämä nimi taas liittynee suoraan esim. Vesilahden peltonimeen Pollaa ja ilmeisesti Sastamalan puolen peltonimeen Polli. Polli-niminen pelto löytyy myös Iisalmen vierestä.



Kirjoitin Turun Tuomiokirjon kirjoista, en paikantanut sen tarkemmin missä Puolala-nimiä tuohon aikaan sijaitsi, mutta nimi Puolanniitty selittyy tällä yksinkertaisimmin. Emätilan nimi siirtyi usein kauemmas, mutta tässä nyt on turha tutkimatta levitellä sillä missä Puolalan emätila oli ja missä toistot.

Puolniitty ei ole yhtä toimiva, jos ei sitten Turun murre tee kepposia. Siellä taitaa olla tapana jättää sanoista puolet pois PDT_Armataz_01_01

_________________
Der Teufel steckt im Details:

Väinämöinen - R1a
Lemminkäinen - I1
Joukahainen - N


20 Elo 2017 16:55
Profiili WWW
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Eli tilanne on:
1. Yksi alue, jolta on paikannimitodisteita.
2. Muutama alue, joita vastaan ei ole todisteita.
3. Monta aluetta, joita vastaan on todisteita.

Todennäköisyys on edelleen tuon todisteellisen alueen puolella. Et voi laskea kaavamaisesti 1 : 4, koska ei ole perusteita nostaa todisteettomia alueita todisteellisen veroisiksi. Millä perusteella voisit edes väittää, että kolme todisteetonta aluetta olisivat yhteensä yhtä todennäköisiä kuin yksi todisteellinen alue? Et niin millään.

Tarpeeksi heikoilla todisteilla näinkin voisi olla: jos todisteet antaisivat etumatkaa ainoastaan pari %-yksikköä, niin jakaumaksihan voisi tulla tulisi esim. suunnilleen 30% : 23% : 23% : 23%, eli yhteenlaskettuna vain 30% : 70 %. Mutta vahvempia ne kyllä minusta ovat; tämähän oli siis minun vastaukseni Aikalaisen hahmotelmaan (tai sen jonkinlaiseen anteliaaseen tulkintaan).

Ei taida olla mitään matemaattista menetelmää, jolla voitaisiin laskea prosentteja todisteista vs. ei-todisteista...? Prosentithan ovat mielekkäitä vain jos ne lasketaan eikä reväistä hihasta.

Pystynen kirjoitti:
Jos siis väen vängällä haluttaisiin sijoittaa kantasaamen hajoaminen jo kaakkoon, niin silloinhan saamen leviämisreittien pitäisi olla jotain tämän tapaista.

Kaakkoon tulevat (esi)saamelaiset varmaankin ovat haarautuneet useampaan suuntaan. Ja ehkä jos ajatellaan varhaissaamelaisten olleen homogeenista metsästäjä-keräilijä-sakkia, niin tuosta voisi joutuakin näkemykseen, että ehkä Lappiin asti mentiin suoraan Suomen halki tai sitten jostain Vienan kautta. Mutta vieläkin parempi pohjoiseen vievä väylä on kyllä Suomenlahti, ja jos meillä on syytä olettaa Satakuntaan ja E-Pohjanmaalle saamenkielistä kauppaa käyvää ja maata viljelevää porukkaa, niin kyllähän tästä väestöstä saadaan kasaan paras kandidaatti ns. kielientuojiksi. Nelostietä kun ei ollut saamen leviämisaikoihin vielä keksitty PDT_Armataz_01_01

Tarpeeksi aggressiivinen metsästäjä-keräilijä-porukkakin kyllä pystyy valloittamaan uusia alueita, jos jokin sopiva teknologinen etu löytyy; esim. rautaa käyttävien inuitien Arktiksen-valloitus 1. vuosituhannella. Mutta maanviljelijöillä on aina jo lähtöasemissakin noin kymmenkertainen numeroetu puolellaan. Muinaislänsisuomalaisetkin menivät ensimmäisessä pohjoisen-leviämisvaiheessaan lopulta ihan Ruijaan asti. Ja toiseksihan Lappiin asti muutenkin levisi vain kieli, genetiikasta suurin osa tulee edelleen jo paleoilta. Eli valloitussodista tuskin on ollut kyse.

Levänluhtalaisten alustavat tulokset näyttäisivät pikemminkin osoittavan paleokielisiltä perityn perimän osuuden vähäiseksi (tai ei erottuvaksi). Sitä käsiteltiin jossain ketjussa.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Tulee muuten mieleen, että "rannikkosaame", mitä reittiä sitten menikään, ehkä osittain jopa syrjäytti aikaisempia "sisämaansaamen" murteita. Tälläisistä lähisukuisista substraateista voisi hyvin tarttua itäisempiin nykysaamelaiskieliin mukaan muutamia vanhemman näköisiä piirteitä. Ainakin yllä heittämäni eräs leviämisreitti Oulujokea ylös ja sieltä Vienanmerelle olisi aika luultavasti törmännyt parasaamelaisiin murteisiin?

Hyvin mahdollista. Mutta mistä sellaiset piirteet tunnistaisi? Pitäisi olla jokin kantasaamelle rinnakkainen kehityslinja; sellaisista on kyllä jälkiä etelämpänä Pohjois-Venäjällä.

Ensimmäinen mieleeni tuleva piirre on itäsaamen partitiivi, jota on selitetty itämerensuomalaiseksi vaikutukseksi, mutta en ole oikein nähnyt mitään syytä siihen, miksi juuri tämä mutta ei muita itämerensuomen sijajärjestelmän piirteitä (ulkopaikallissijat, translatiivi, yms.) tai ylipäänsä kuolansaamessa asti mitään kovin vahvaa itämerensuomen vaikutusta. Ehkä partitiivi olikin säilynyt ihan vanhastaankin "Kainuun parasaamessa", ja tarttuikin matkaan sieltä?

Mitään laajempaa kokoelmaa arkaismeista itäsaamessa en ole nähnyt yhteen paikkaan kerättynä, ja sellainen pitäisi siis ensin saada. Jonkin verran muitakin kyllä on, esim. perintösanastossa tulla-verbillä on vastine ainoastaan turjansaamessa.

Mielenkiintoinen vaihtoehto. Toisaalta kuolansaamessa on koko liuta vanhoja karjalaisia lainasanoja, jotka lännempää luultavasti puuttuvat; en ole käynyt läpi niiden esiintymistä, mutten muista karjalaislainoja mainitun useinkaan päätyneen Skandinaviaan.

Pitäisi olla jotain lisäapuja (esim. äännehistoriasta), jotka voisivat todistaa että partitiivi todella olisi kantasaamea vanhempi.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


21 Elo 2017 18:04
Profiili WWW
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 977
Paikkakunta: Häslinki
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
Jaska kirjoitti:
Toisaalta kuolansaamessa on koko liuta vanhoja karjalaisia lainasanoja, jotka lännempää luultavasti puuttuvat; en ole käynyt läpi niiden esiintymistä, mutten muista karjalaislainoja mainitun useinkaan päätyneen Skandinaviaan.

Pariin kieleen rajoittuvilla sanoilla tämä on varmaan se paras selitys, jos vain äännesuhteet antavat sijaa. Mieluiten tarvittaisiin siis inarinsaameen ulottuvia ilmiöitä (sinne asti ei tietääkseni ole ollut olemassa suoraa karjalaisvaikutusta). Aukontonta ei tietysti ole tämäkään, koska yksittäiset lainasanat ovat voineet sinnekin levitä idempää tai sitten rinnan suomesta. Rydvingin Words and Varieties listaa muutamia inarinsaamen sanastollisia itäisyyksiä, joiden joukossa mm. selvät ims. lainasanat šahe 'sika', kääni 'kana', keällu 'kello', sárnuđ 'puhua' ja luultava käännöslaina pasepeivi 'sunnuntai'.


22 Elo 2017 20:10
Profiili
Hiljainen hämäläinen
Hiljainen hämäläinen

Liittynyt: 26 Touko 2016 19:07
Viestit: 68
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
En tunne asiaa lainkaan mutta jouduin opettelemaan muutamia
helppoja saamenkielen sanoja.
Onko tuo yli kymmenen numeroissa oleva nuppelohkai jotenkin
ruotsinkielestä tullut dubbel.
Viikonpäivät näyttäisivät olevan ruotsista tulleita myöskin kuten
ne ovat suomeenkin sieltä tulleet. Onko niin ettei suomenkielessä
tunnettu lainkaan viikonpäiviä ennen ruotsin vaikutusta.
Entä tuo du joka on noissa sinä tai sinun lauseissa.
Ja onko tuo kuukausi, mannu, sitten månad.
Pohjoissaamesta olen nuo katsonut joten onko jokin muu
saamen murteista sellainen joka poikkeaa noista jos
ovat ruotsinkielestä peräisin.


11 Syys 2017 19:22
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
puu kirjoitti:
En tunne asiaa lainkaan mutta jouduin opettelemaan muutamia
helppoja saamenkielen sanoja.
Onko tuo yli kymmenen numeroissa oleva nuppelohkai jotenkin
ruotsinkielestä tullut dubbel.

Saamen etymologisen tietokannan mukaan se on suomen muu-sanan sukulainen:
http://kaino.kotus.fi/algu/index.php?t= ... nue_id=217

puu kirjoitti:
Viikonpäivät näyttäisivät olevan ruotsista tulleita myöskin kuten
ne ovat suomeenkin sieltä tulleet. Onko niin ettei suomenkielessä
tunnettu lainkaan viikonpäiviä ennen ruotsin vaikutusta.

Viikonpäivien nimitykset näyttävät kaikkialla olevan aika nuoria. Ilmeisesti niitä ei ollut tarvetta nimetä aikaisemmin; ajanlasku perustui kai vuodenkierron merkkipäiviin ja sitten laskettiin päiviä lukusanoilla. Viikko merkitsi myös alkuaan kahden viikon jaksoa eli puolikasta kuunkiertoa.

puu kirjoitti:
Entä tuo du joka on noissa sinä tai sinun lauseissa.

Saamen tun/ton 'sinä' on vanha omaperäinen sana, jolla on vastineita etäsukukielissä.

puu kirjoitti:
Ja onko tuo kuukausi, mannu, sitten månad.

Tämä on skandinaavinen lainasana kyllä.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


11 Syys 2017 21:57
Profiili WWW
Lipevä lappilainen
Lipevä lappilainen

Liittynyt: 08 Heinä 2012 15:56
Viestit: 367
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
On saattanut mennä minulta ohitse (jos on jo tullut julki), mutta oletko Jaska muuten edistynyt tuossa Keminsaamen eri murteiden, kieliopin ja sanojen tutkinnassa ?
Lainaa:
Olen laatimassa äännehistoriallista katsausta keminsaamen murteista, jotta näiden kielimuotojen sukulaisuus nykysaamelaisiin kieliin tarkentuisi.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... lappi-elaa

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... n-kannalta
https://yle.fi/uutiset/3-8096268
Onko sinulla MeriMatin ja muiden sanataitajien ja Kemin Lapin alueen esim. paikannimisanat tiedossa ?
http://www.lappomania.fi/merimatti00.php

_________________
yli 96 prosenttisesti Suomesta, vajaat 4 prosenttia Kauko-idästä


18 Helmi 2018 14:28
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7276
Viesti Re: Saamen murteutuminen.
rcislandlake kirjoitti:
On saattanut mennä minulta ohitse (jos on jo tullut julki), mutta oletko Jaska muuten edistynyt tuossa Keminsaamen eri murteiden, kieliopin ja sanojen tutkinnassa ?
Lainaa:
Olen laatimassa äännehistoriallista katsausta keminsaamen murteista, jotta näiden kielimuotojen sukulaisuus nykysaamelaisiin kieliin tarkentuisi.
http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2 ... lappi-elaa

http://jaska.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1 ... n-kannalta
https://yle.fi/uutiset/3-8096268
Onko sinulla MeriMatin ja muiden sanataitajien ja Kemin Lapin alueen esim. paikannimisanat tiedossa ?
http://www.lappomania.fi/merimatti00.php

Työn alla tuo on, mutta tutkimus aina laajenee edetessään.
Pääpaino on säilyneillä kielennäytteillä, paikannimistön osuus on vain tukena.

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


18 Helmi 2018 19:25
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 73 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2, 3, 4

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia