Muinainen Suomi

Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.

jussipussi kirjoitti:Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.

Jos lainautumiset olisivat tapahtuneet lyhyen ajan sisällä, niitä ei välttämättä tunnistettaisi.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.

Jos lainautumiset olisivat tapahtuneet lyhyen ajan sisällä, niitä ei välttämättä tunnistettaisi.

Niin ja mikä tästä on johtopäätös?



Mielestäni ainakin se, mitä aiemmin mainitsin eli suomi - ruotsi - suomi lainauksia on helpompi löytää.

Eikä sellaisia paikannimiä taida olla olemassakaan, ainakaan tiedossa. Edes Aikiolla.

Sellainenkin johtopäätös on vedettävissä, että myöhäiskantasaamea aiempien saamen kielimuotojen olemisesta Lapissa ei tällä perusteella kannata sanoa mitään. Se ei yksinkertaisesti ole käytännössä mahdollista, ei ainakaan ole todennäköistä että sellaisia löytyisi. Yhteiseloa on kuitenkin ollut noin 800 vuotta. Aikaahan periaatteessa on ollut.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Kelpaisi sellainenkin paikannimi joka olisi myöhäiskantasaamea ja lainautunut paleolappiin ja siitä takaisin.

Jos lainautumiset olisivat tapahtuneet lyhyen ajan sisällä, niitä ei välttämättä tunnistettaisi.

Niin ja mikä tästä on johtopäätös?

Mielestäni ainakin se, mitä aiemmin mainitsin eli suomi - ruotsi - suomi lainauksia on helpompi löytää.

En tajua, millä logiikalla olisi noin.
Se, mikä ei ole Lapissa saamelaista, on paleolappilaista. Se kenttä on siis laajempi kuin Etelä-Suomessa, missä tilanne ei ole se, että mikä siellä ei ole suomalaista, olisi automaattisesti ruotsalaista. Sehän voi olla jotain ihan muutakin.

Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.

Myöhäiskantasaameen (S --> PL --> S) ei sen sijaan voida ottaa kantaa, koska sellaisia lainoja ei välttämättä erottaisikaan aineistosta. Varhaiskantasaamelaiset kyllä erottaisi, mutta mitään ei siis ole löytynyt.

Jaska kirjoitti:En tajua, millä logiikalla olisi noin.
Se, mikä ei ole Lapissa saamelaista, on paleolappilaista. Se kenttä on siis laajempi kuin Etelä-Suomessa, missä tilanne ei ole se, että mikä siellä ei ole suomalaista, olisi automaattisesti ruotsalaista. Sehän voi olla jotain ihan muutakin.

Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.

Myöhäiskantasaameen (S --> PL --> S) ei sen sijaan voida ottaa kantaa, koska sellaisia lainoja ei välttämättä erottaisikaan aineistosta. Varhaiskantasaamelaiset kyllä erottaisi, mutta mitään ei siis ole löytynyt.

Niin no, sen takia niitä on helpompi löytää (S-R-S) kun emme tunne paleolappilaista kieltä. Ruotsin kieli ja sen varhaisemmat vaiheet tunnetaan. Eikö tämä mielestäsi aiheuta mitään eroa?

Se, että kaikki oudot sanat Lapissa voidaan olettaa paleolapiksi on tietenkin etu verrattuna Etelä-Suomeen, mutta onko se sitä tässä edestakaisin lainautumisessa? Mites niihin x-kielisiin suhtaudutaan? Toisaalta sekin on useasti ollut esillä, että Lapissa on voinut vallita mosaiikkimainen tilanne kielten suhteen ennen saamea. Kai sekin tuo oman haasteensa edestakaisen lainailun tulkinnassa?

Mutta ongelma ei sitten olekaan niin suuri kuin esitin, jos te kerran kykenette erottamaan myöhäiskantasaamea aiempien kielimuotojen edestakaiset lainaukset paleolapin kanssa. Siis jos sellaisia olisi.

jussipussi kirjoitti:

Jaska kirjoitti:En tajua, millä logiikalla olisi noin.
Se, mikä ei ole Lapissa saamelaista, on paleolappilaista. Se kenttä on siis laajempi kuin Etelä-Suomessa, missä tilanne ei ole se, että mikä siellä ei ole suomalaista, olisi automaattisesti ruotsalaista. Sehän voi olla jotain ihan muutakin.

Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.

Myöhäiskantasaameen (S --> PL --> S) ei sen sijaan voida ottaa kantaa, koska sellaisia lainoja ei välttämättä erottaisikaan aineistosta. Varhaiskantasaamelaiset kyllä erottaisi, mutta mitään ei siis ole löytynyt.

Niin no, sen takia niitä on helpompi löytää (S-R-S) kun emme tunne paleolappilaista kieltä. Ruotsin kieli ja sen varhaisemmat vaiheet tunnetaan. Eikö tämä mielestäsi aiheuta mitään eroa?

Se, että kaikki oudot sanat Lapissa voidaan olettaa paleolapiksi on tietenkin etu verrattuna Etelä-Suomeen, mutta onko se sitä tässä edestakaisin lainautumisessa? Mites niihin x-kielisiin suhtaudutaan? Toisaalta sekin on useasti ollut esillä, että Lapissa on voinut vallita mosaiikkimainen tilanne kielten suhteen ennen saamea. Kai sekin tuo oman haasteensa edestakaisen lainailun tulkinnassa?

Mutta ongelma ei sitten olekaan niin suuri kuin esitin, jos te kerran kykenette erottamaan myöhäiskantasaamea aiempien kielimuotojen edestakaiset lainaukset paleolapin kanssa. Siis jos sellaisia olisi.

Joo, koska ne näyttäisivät poikkeuksellisesti siltä, että ne olisivat jääneet osallistumatta kantasaamelaisiin kehityksiin. Toki lainaajakieli olisi voinut vähän "vääristää" matkalla, mutta ero normaaliin saamen sanastoon olisi silti havaittavissa.

Jaska kirjoitti:Koska paleolappilaisia lainasanoja on satoja ja paikannimiä samoin satoja, eikä toistaiseksi kukaan ole bongannut niistä yhtäkään alkuaan varhaiskantasaamelaista sanaa tai nimeä, todistusaineisto sotii vahvasti varhaiskantasaamen Lappiin leviämistä vastaan.

Ilmiö olisi siis sama kuin muinoin Uudenmaan suomenkielisillä oli paikannimi *Haapalaksi, jonka ruotsinkieliset tulokkaat lainasivat. Heidän kielessään se kehittyi asuun *Hoplax, mistä se myöhemmin kielirajan siirtyessä takaisin etelärannikolle lainattiin takaisin suomeen asussa Huopalahti.

Tällaisia edestakaisinlainautumisia tunnetaan kosolti alueilla, joilla kielitilanne on muuttunut ja kieliraja siirtyillyt edestakaisin, esim. juuri rannikkoalueilla suomi --> ruotsi --> suomi. Lapissa ei ole mitään merkkejä tällaisesta

Vaikka ilmiö edestakaisesta lainautumisesta jättää jälkiä joskus jonnekin, niin jälkien löytymättömyydellä ei ole samanlaista painoarvoa. Muinaisselittelyssä jäljillä perustelu toimii paremmin vain yhteen suuntaan.

Lisäksi, edestakainen lainaus koskee tilannetta, jossa ensin leviää B-kieli A-kielen päälle ja sitten A-kieli leviää takaisin B-kielen päälle ... kuten ruotsalaisia uudellemaalle ja sitten kaupungistumisen myötä suomenkielisiä takaisin. Lapissa ilmeisemmin on mennyt niin, että saame on koko ajan levinnyt paleon päälle, mutta paleo tuskin levinnyt saamen päälle, kun kerran katosi kokonaan. Niinpä jälkiä edestakaisesta lainaamisesta ei ole odotettavissakaan.

Jaska kirjoitti:Myöhäiskantasaamea varhaisempien tasojen osalta pitää muistaa, että vielä myöhäiskantasaamea myöhempien muinaismurteiden aikaankin puhuttiin paleolappia rinnalla vuosisatoja, ennen kuin kielenvaihto oli lopullinen.

Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.

aikalainen kirjoitti:Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.

Eiköhän kyseessä ole vain Rekonpojan voimafantasia. Lappeellakin on tuoreen tiedon mukaan viljelty ohraa yhtäjaksoisesti 2000 vuotta. Kaakossa asui siis ennen imsuja väkeä, joka hoiti karjaa JA viljeli maata. Ehkä Sortavalan merjalaisia?

Niin, onhan tuossa edestakaisin lainailussa ja Lapin olemattomissa löydöksissä myöskin sellainen seuraus, että analogian mukaisesti pitää olettaa, että eteläsuomessakaan ei ole puhuttu myöhäiskantasaamea aiempia saamen muotoja. Josta luonnollinen seuraus on, että myös myöhäiskantasaamen alkukoti on jossain muualla kuin Etelä-Suomessa.

jussipussi kirjoitti:Niin, onhan tuossa edestakaisin lainailussa ja Lapin olemattomissa löydöksissä myöskin sellainen seuraus, että analogian mukaisesti pitää olettaa, että eteläsuomessakaan ei ole puhuttu myöhäiskantasaamea aiempia saamen muotoja.

Miksi ei ole?

Kinaporin kalifi kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.

Eiköhän kyseessä ole vain Rekonpojan voimafantasia. Lappeellakin on tuoreen tiedon mukaan viljelty ohraa yhtäjaksoisesti 2000 vuotta. Kaakossa asui siis ennen imsuja väkeä, joka hoiti karjaa JA viljeli maata. Ehkä Sortavalan merjalaisia?

Älä itke niiden merjalaisten perään, jos missään päin Suomea viljeltiin maata ennen suomalaisia sen tekivät germaanit ja saamelaiset jotka ovatkin niin hyviä esi-isiä ettei ylimääräisiä tarvitse kuvitella.

Rekonpoika kirjoitti:

Kinaporin kalifi kirjoitti:

aikalainen kirjoitti:Niin, ehkei paleoita ajettukaan mereen.

Eiköhän kyseessä ole vain Rekonpojan voimafantasia. Lappeellakin on tuoreen tiedon mukaan viljelty ohraa yhtäjaksoisesti 2000 vuotta. Kaakossa asui siis ennen imsuja väkeä, joka hoiti karjaa JA viljeli maata. Ehkä Sortavalan merjalaisia?

Älä itke niiden merjalaisten perään, jos missään päin Suomea viljeltiin maata ennen suomalaisia sen tekivät germaanit ja saamelaiset jotka ovatkin niin hyviä esi-isiä ettei ylimääräisiä tarvitse kuvitella.

Mutta saamelaisethan olivat sinun mukaasi keräilijöitä, joten Lappeen viljelijät ovat siis olleet germaaneja? Itse asiassa luulen heidän olleen loppilaisia Olhavan Lopista, siis ilmeisesti itätsuudeja.

Kun mennään pois saamelais/germaanilinjalta niin tuolla alueella loogisesti seuraavaksi todennäköisin viljelijä olisi itämerensuomalainen, vaikka ei olisi pohjoisimsu niin kuolleesta haarasta.

Rekonpoika kirjoitti:Kun mennään pois saamelais/germaanilinjalta niin tuolla alueella loogisesti seuraavaksi todennäköisin viljelijä olisi itämerensuomalainen, vaikka ei olisi pohjoisimsu niin kuolleesta haarasta.

Ilman näyttöä "logiikka"-si on ihan vain spekulaatiota. Joten, todisteita pls.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Niin, onhan tuossa edestakaisin lainailussa ja Lapin olemattomissa löydöksissä myöskin sellainen seuraus, että analogian mukaisesti pitää olettaa, että eteläsuomessakaan ei ole puhuttu myöhäiskantasaamea aiempia saamen muotoja.

Miksi ei ole?

No siksi kun Jaskan mielestä Lapissa on näin:

Jaska kirjoitti:Tunnistettavien lainautumisten totaalinen puute osoittaa, ettei varhaista kantasaamea ole Lapissa puhuttu. Paleolappilaisperäisiä lainasanoja ja paikannimiä on satoja.

Kai se ihan tieteellisten periaatteiden mukaan pitää olla samalla tavalla Etelä-Suomessakin sovellettavissa oleva periaate. Sieltäkään ei ole löytynyt yhtään myöhäiskantasaamelaista kieltä aiempaa saamea olevaa paikannimeä.

Kinaporin kalifi kirjoitti:

Rekonpoika kirjoitti:Kun mennään pois saamelais/germaanilinjalta niin tuolla alueella loogisesti seuraavaksi todennäköisin viljelijä olisi itämerensuomalainen, vaikka ei olisi pohjoisimsu niin kuolleesta haarasta.

Ilman näyttöä "logiikka"-si on ihan vain spekulaatiota. Joten, todisteita pls.

Ei spekulaatio tarvitse todisteita, itätsuudeistakaan ei ole todisteita kuin omalla alueellaan jonka Rahkonen oikein piirsi karttaankin. Kyseinen alue on kauempana Suomesta kuin imsualue rautakaudella joten oma spekulaationi "parasuomalaisista" on luonnollisesti pätevämpi.

jussipussi kirjoitti:Kai se ihan tieteellisten periaatteiden mukaan pitää olla samalla tavalla Etelä-Suomessakin sovellettavissa oleva periaate. Sieltäkään ei ole löytynyt yhtään myöhäiskantasaamelaista kieltä aiempaa saamea olevaa paikannimeä.

Minusta väite ei pidä paikkaansa, eikä Jaska ole tietääkseni tuota esittänyt. Tietysti on hieman epäselvää voiko kieltä kutsua saameksi, jos se ei jaa kaikkia (mutta jakaa osan) varsinaisen saamen innovaatioita, mutta toisaalta ilmeisesti jakaa ainakin kt>ht-muunnoksen imsun kanssa, vrt. vuohto- Venäjällä-kin.

Luulen että paikannimissä kuten Loppi, Luopioinen ja Löpöluoso < *Lo(o)pinlo(o)sa on jopa säilynyt tämän kielen puhujien nimityskin, samoin kuin Olhavan Lop'skajassa. He eivät siis mitä ilmeisimmin kutsuneet itseään saamelaisiksi, perustuen sanaan sämä. Voisi muuten olla niin, että kielen sanojen ensimmäinen vokaali oli tavallaan puolipitkä, mikä sitten johti substraatissa sekä imsun uo-tyypin muotoihin että o>ö-muunnoksiin, mitä ilmeisimmin eteläimsun innoittamana.

aikalainen kirjoitti:

Jaska kirjoitti:Koska paleolappilaisia lainasanoja on satoja ja paikannimiä samoin satoja, eikä toistaiseksi kukaan ole bongannut niistä yhtäkään alkuaan varhaiskantasaamelaista sanaa tai nimeä, todistusaineisto sotii vahvasti varhaiskantasaamen Lappiin leviämistä vastaan.

Ilmiö olisi siis sama kuin muinoin Uudenmaan suomenkielisillä oli paikannimi *Haapalaksi, jonka ruotsinkieliset tulokkaat lainasivat. Heidän kielessään se kehittyi asuun *Hoplax, mistä se myöhemmin kielirajan siirtyessä takaisin etelärannikolle lainattiin takaisin suomeen asussa Huopalahti.

Tällaisia edestakaisinlainautumisia tunnetaan kosolti alueilla, joilla kielitilanne on muuttunut ja kieliraja siirtyillyt edestakaisin, esim. juuri rannikkoalueilla suomi --> ruotsi --> suomi. Lapissa ei ole mitään merkkejä tällaisesta

Vaikka ilmiö edestakaisesta lainautumisesta jättää jälkiä joskus jonnekin, niin jälkien löytymättömyydellä ei ole samanlaista painoarvoa. Muinaisselittelyssä jäljillä perustelu toimii paremmin vain yhteen suuntaan.

Lisäksi, edestakainen lainaus koskee tilannetta, jossa ensin leviää B-kieli A-kielen päälle ja sitten A-kieli leviää takaisin B-kielen päälle ... kuten ruotsalaisia uudellemaalle ja sitten kaupungistumisen myötä suomenkielisiä takaisin. Lapissa ilmeisemmin on mennyt niin, että saame on koko ajan levinnyt paleon päälle, mutta paleo tuskin levinnyt saamen päälle, kun kerran katosi kokonaan. Niinpä jälkiä edestakaisesta lainaamisesta ei ole odotettavissakaan.

Tämä on totta: niin sen ajatellaan menneenkin.
MUTTA jos satoja vuosia aikaisemmin Lappiin olisi mennyt siirtokunta varhaisempia kantasaamelaisia, niin he olisivat voineet jättää alueelle paikannimiä. Sen jälkeen kieliyhteisö olisi ehtinyt sulautua paleolappilaisiin ennen myöhäiskantasaamelaisten levittäytymistä alueelle. Siinä mielessä kielirajan siirtyily olisi aivan verrattavissa ruotsin ja suomen tilanteeseen.

Eli jos haluaa olettaa aikaisemman saamelaisaallon, se juuri tekisi tilanteesta täysin vastaavan, ja silloin olettaisi myös jotain jälkiä jääneen. Ainakaan aineiston niukkuutta ei voi syyttää todisteiden puuttumisesta, koska sekä lainasanat että paikannimet (paleolappi --> saame) yltävät useisiin satoihin.

Jaska kirjoitti:

jussipussi kirjoitti:Eli ei sido myöhäiskantasaamea aiempaa kieltä paikkaan ja jos verrataan Lapin tilanteeseen niin samalla menettelyllä ei voida olettaa alueella aiempia kielimuotoja olleenkaan.

Ei sido tiettyyn paikkaan, mutta rajaa alueita, koska kontakteja on pitänyt voida olla germaaneihin ja kantasuomalaisiin. Eli karkeasti jossain Suomenlahden-Laatokan ympäristössä voisi olla tällä tietoa. Ja merjalaiskielten perusteella saamen "eriytymisalue" oli Äänisenkannas.

Tietenkään kieli ei ole loikannut Äänisenkannakselta suoraan Suomen lounaisrannikolle, vaan se on levinnyt luultavimmin koko niiden väliselle alueelle, siis sillä lailla asutustaskuina kuin nyt muinoin kielet levisivät.

Niin, tai sitten myöhäiskantasaame on syntynyt jo ennen Lounais-Suomeen siirtymistään.

Jaska kirjoitti:Tämä on totta: niin sen ajatellaan menneenkin.
MUTTA jos satoja vuosia aikaisemmin Lappiin olisi mennyt siirtokunta varhaisempia kantasaamelaisia, niin he olisivat voineet jättää alueelle paikannimiä. Sen jälkeen kieliyhteisö olisi ehtinyt sulautua paleolappilaisiin ennen myöhäiskantasaamelaisten levittäytymistä alueelle. Siinä mielessä kielirajan siirtyily olisi aivan verrattavissa ruotsin ja suomen tilanteeseen.

Jos niitä varhaissaamelaisia olisi mennyt aiemmin, niin siihenkin on kaksi mallia. Voisi olla pieni sirpale, joka takaisin-paleoituu, kuten esitit. Tai ovat voineet mennä laajoille alueille, eikä kieli ei missään kohtaa peräytynyt takaisin paleoksi, ja sitten myöhäissaamet tulivat varhaissaamien päälle. Tällöin edestakaista kielirajan lainehtimista varhaissaamen ja paleon välillä ei olisi ollut. Kumpikin malli siis mahdollista, eli ei voida laskea pelkästään toisen varaan. Näyttää, että perusasiasta olemme samaa mieltä, mutta mallien painotuksissa on eroa.

Jaska kirjoitti:Ei sido tiettyyn paikkaan, mutta rajaa alueita, koska kontakteja on pitänyt voida olla germaaneihin ja kantasuomalaisiin. Eli karkeasti jossain Suomenlahden-Laatokan ympäristössä voisi olla tällä tietoa. Ja merjalaiskielten perusteella saamen "eriytymisalue" oli Äänisenkannas.

Tietenkään kieli ei ole loikannut Äänisenkannakselta suoraan Suomen lounaisrannikolle, vaan se on levinnyt luultavimmin koko niiden väliselle alueelle, siis sillä lailla asutustaskuina kuin nyt muinoin kielet levisivät.

Mikäs tämä paikka olikaan, Äänisen-Laatokan kannas vai jokin muu? Eriytymisalue tarkoittanee, että jos kantasaame on lähtöisin lännempää/etelämpää, niin levisi sinne saakka merjan päälle, tai merja sinne saakka kantasaamen päälle.