aikalainen kirjoitti:pissis-ässä eli homo-ässä
Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.
Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:pissis-ässä eli homo-ässä
Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.
Kuulostaa ihan mahdolliselta. Pääkaupunkiseudun suomi näyttäisi muutenkin olevan keinotekoisen kirjasuomen jälkeläinen enemmän kuin luonnollisten murteiden, eli syntynyt kieltään vaihtaneiden ruotsinkielisten käytössä.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:aikalainen kirjoitti:pissis-ässä eli homo-ässä
Vaattovaara tarjoaa selitykseksi suomenruotsin vaikutusta. Ruotsissa on kaksi ässää, terävä ja suhu. Puhuessaan suomea ruotsinkieliset ovat käyttäneet terävää ässäänsä, ja se on sitten tarttunut osalle suomenkielisistäkin.
Kuulostaa ihan mahdolliselta. Pääkaupunkiseudun suomi näyttäisi muutenkin olevan keinotekoisen kirjasuomen jälkeläinen enemmän kuin luonnollisten murteiden, eli syntynyt kieltään vaihtaneiden ruotsinkielisten käytössä.
Ässistä olemme samaa mieltä. Stadin murteesta olen päätynyt toisenlaiseen tulkintaan.
Ensinnäkin, stadin murre on tietääkseni hämäläismurteiden jälkeläinen, eikä kirjakielen jälkeläinen (vaikka huomioitaisiin, että kirjakieli on paljolti hämäläinen). Mutta kirjakielen vaikutusta siinä on.
Helsingin kaupungissa on varmaankin perustamisestaan saakka ollut palvelusväkenä suomenkielisiä maaaltamuuttajia (ruotsinkielisten lisäksi), ja osa virkamiehistäkin on ollut ruotsia osaavia suomenkielisiä, joten jonkinlainen stadin murre on kai ollut olemassa satoja vuosia. Koska muuttajia oletettavasti on tullut eniten lähialueelta, niin murre ollut lähinnä hämäläistä.
Ruotsinkieliset taas eivät pysty vaihtamaan suomenkieleen, elleivät osaa sitä kieltä jo valmiiksi. Kaksikielisten ruotsinkielisten (joista osa suomenkielisten jälkeläisiä) suomi on luonnollisesti sitä, mitä lapsena ovat suomenkielisiltä leikkitovereiltaan oppineet, eli paikallista murretta eikä kirjakieltä. Mutta heikosti suomea osaavien ja suomea oppikirjoista opetelleiden ruotsinkielisten puheessa on hyvin voinut olla kirjakielen vaikutusta. Samoin muilta murrealueilta tulleiden suomenkielisten puheessa, kun ovat korvanneet oman poikkeavan murteensa neutraalimmalla kirjakielellä.
Jaska kirjoitti:Toki menneinä vuosisatoina kukin sinne muuttanut puhui sitä, mitä hänen kotialueellaan puhuttiin. Alue oli kuitenkin vahvasti ja yksiselitteisesti ruotsinkielistä siihen saakka, kunnes sukunimet ja kotikieli haluttiin tietoisesti vaihtaa suomalaisiksi. Juuri tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.
Jaska kirjoitti:Pääkaupunkiseudun yleispuhekielestä puuttuvat kaikki olennaiset hämäläismurteiden tunnusmerkit. Ei sitä oikein ole mahdollista johtaa muusta kuin kirjakielestä. Diftongit eivät ole avartuneet (työmies eikä tyämiäs), ja t:n heikossa asteessa on d eikä l tai r.
Jaska kirjoitti:tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.
Helsingin puhekielen kirjakielestä eroavaisuuksien alkuperä on silti lähinnä hämäläinen. Kieltä ei suinkaan opittu ainoastaan kirjoista: kaupungin "paremmalla väellä" vanhastaan oli tapana lähettää koulujen loputtua lapset kesäksi maaseudulle, ilmeisesti ei aivan hirvittävän kauas. Kansallisuusaatetta harrastaneilla ruotsinkielisillä ylioppilailla on myös ollut tapana käydä kesäisin maaseudulla harjoittelemassa puhuttua suomea. Takaisin on sitten kai tultu mukanaan murrepiirteitä Nurmijärveltä, Hyvinkäältä jne.:
– korkee, pimee;
– sormee, verkkoo, rupeen, putoon, (pitää) uskoo;
– pappii, piippuu: lähinnä uusimaalainen (!), ulottuu lännessä Lietoon ja idässä Vehkalahdelle, mutta pohjoisessa vain Someron–Karkkilan–Hyvinkään–Orimattilan korkeudelle. (Lounaismurteista on loppuheiton takia paha sanoa — on voinut ennen tätä esiintyä tai olla esiintymättä.) Toinen vastaava alue on itäsavossa ja osin karjalassa, mutta ei liittyne tähän.
– mee, tuu, oo; pitkävokaalisina tosin lähinnä Etelä-Pohjanmaalla ja Ylä-Satakunnassa, Hämeessä sen sijaan yleisimmin me, tu, o.
Pystynen kirjoitti:Espoossa kasvaneena olen itse oppinut puhekielisyyksinä lisäksi tapauksia kuten veen, mettä, mutta pikemmin yksittäisissä sanoissa kuin yleisinä äännepiirteinä. Siis myös esim. oottaa, kattoa, mutta sen sijaan esim. mudan, suhde, taide, katse, patsas, vitsa ainoastaan kirjakielen asuissa (ja tietysti samoin myös Stadin slandin skedet, spedet, hotsimiset, rantsut jne.). Samanlaista murremuotojen lainautumista löytyy toki kirjakielestäkin, esim. kohentaa, yhyttää, muuan.
Jaska kirjoitti:"Pääkaupunkia on pidetty syntisenä paikkana verrattuna viattomaan maaseutuun, ja stadilaisten kielenkäyttöön on liitetty paheellisia mielikuvia."
Lri kirjoitti:Jaska kirjoitti:"Pääkaupunkia on pidetty syntisenä paikkana verrattuna viattomaan maaseutuun, ja stadilaisten kielenkäyttöön on liitetty paheellisia mielikuvia."
Mää oo‿viäki‿totaa miäält, mu‿nykyää‿jossai‿meijjä‿junttipaikkakunnalkii ihmiset‿o‿jo meneettänyy‿niitte syräämem puhtaure‿ja ne puhuu niiŋku‿jokku‿helsinkilääiset, ja ne sanoo e‿niitte‿vanhemmakkii o‿jokuu mutsi ja faija.
Mää eŋ kehtaas kirjottaa‿täl foorumilkaaŋ, ku‿tääl pitääs kirjottaa‿kirjakiäälel, mu‿se on nii ärsyttävääŋ kuulost.
Jaska kirjoitti:Tällaisista kulumakehityksistä on vaikea sanoa, ovatko ne levinneitä vai itsenäisesti tapahtuneita, ja eri murteissa voi esiintyä samanlaisia kehittymiä. Itämurteissa on myös korkee, sormee -tyyppisiä oikenemisia.
Pystynen kirjoitti:Espoossa kasvaneena olen itse oppinut puhekielisyyksinä lisäksi tapauksia kuten veen, mettä, mutta pikemmin yksittäisissä sanoissa kuin yleisinä äännepiirteinä. Siis myös esim. oottaa, kattoa, mutta sen sijaan esim. mudan, suhde, taide, katse, patsas, vitsa ainoastaan kirjakielen asuissa (ja tietysti samoin myös Stadin slandin skedet, spedet, hotsimiset, rantsut jne.). Samanlaista murremuotojen lainautumista löytyy toki kirjakielestäkin, esim. kohentaa, yhyttää, muuan.
Pystynen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Tällaisista kulumakehityksistä on vaikea sanoa, ovatko ne levinneitä vai itsenäisesti tapahtuneita, ja eri murteissa voi esiintyä samanlaisia kehittymiä. Itämurteissa on myös korkee, sormee -tyyppisiä oikenemisia.
Tämä nyt on liian yleispätevä argumentti, jonka avulla voisi kiistää aika lailla mitkään yhteydet minkään murteiden välillä, etenkin jos et edes määrittele, mitkä kehitykset ovat "kulumia" ja mitkä eivät.
Pystynen kirjoitti:Pääkaupunkiseudun kohdalla riippumaton kehitys on sikälikin lähtökohtaisesti epäuskottava selitys, että ainakaan nimen omaan Helsingin puhekielellä ei ole ollut satoja vuosia aikaa keräillä innovaatioita itsekseen. Koska toisaalta ei ole olemassa mitään "yleislänsimurretta", länsimurteista omaksuttujen piirteiden alkuperä voi olla vain joko jossain päin Hämettä tai sitten lounaismurteissa. Oikenemisten oleellisesti tarjoama todiste onkin, että jo Länsi-Uusimaalla ja tästä läpi lounaismurteiden on eri kehitys eli korkia, pimiä jne. josta yleispuhekielen edustusta ei voi johtaa. Teoriassa voisi olla ihan mahdollista että Helsingin yleispuhekieli periytyisikin jo jonkinlaisesta aikaisemmasta Turun yleispuhekielestä, mutta lounaismurteiden piirteiden lähes täydellinen puuttuminen osoittaa minusta tämän mahdottomaksi.
Pystynen kirjoitti:Vähintään sanaryhmä mee, tuu, oo ja myös Kettusen kartoittamaton paa — s.o. l ja n katoavat lyhyen ensi tavun jälkeen e-vartaloissa — on sitten niin spesifi, että minusta sen ei voi uskottavasti väittää syntyneen riippumattomasti erikseen. Tämän rinnallahan ei ole mitään tapauksia joissa sama tapahtuisi esim. u-vartaloissa (kulu, valu eivät ole missään **kuu, **vaa) tai edes kuvioon sopivissa nomineissa (genetiivit monen tai tulen eivät ole missään **moon, **tuun).
Pystynen kirjoitti:
Toi, kans muuten nimen omaan eivät esiinny itämurteissa, jollei puhuta Päijät–Hämeen murteista, joissa joka tapauksessa on, selvästi lähinnä maantieteellisistä syistä, monia läntisiä piirteitä / puuttuu monia itäisyyksiä. (Petri Kallio on myös toisinaan maininnut, mistä olen samaa mieltä, että näitä ei oikeastaan kannattaisi pitää varsinaisena savolaismurteina vaan pikemmin länsi- ja itämurteita välittävänä ryhmänä. Kuhmoisten–Hartolan seuduilla lienee ollut jo rautakaudella oma kantamurteensa.)
Johannes kirjoitti:Olen oppinut tuntemaan tuon stadilaiseksi s:ksi nimetyn s-äänteen lähinnä nimellä tyttökoulu-s.
En ole kirjaa nähnyt, mutta mitä tulee äidinkieleltään ruotsinkielisten näyttelijöiden lausumaan suomenkieliseen tekstiin ja etisempään s-äänteeseen, niin on ehkä samalla hyvä huomata − ja kirjassa varmaan niin tehdäänkin −, että Svenska Teaternissa käytetty ruotsin kielikään ei ollut mitään tavallista ajalle tyypillistä huoliteltua helsinkiläistä puhekieltä. Aluksi teatterissa edellytettiin käytettävän esityksissä ruotsinruotsia, ja use(imm)at näyttelijätkin taisivat olla Ruotsista. Sittemmin teatterissa tuli käyttöön suomenruotsin yleiskielen/kirjakielen erityisen huoliteltu muoto, jota kutsuttiin nimellä högsvenska. Koska sellaista puhuttua kieltä ei juuri kuullut muualla kuin näyttämöllä, niin Svenska Teaternin sijainnin mukaan Erottajalla (Skillnaden) siitä alettiin käyttää arkipuheessa myös nimitystä skillnadska. Voi hyvin kuvitella, että tällaisen korkeastatuksiseksi ja -tyyliseksi koetun puhetavan jotkut piirteet, esim. juuri tuo mahdollisesti tavallista etisempi s-äänne, ovat sitten levinneet myös muualle ja erityisesti erottamaan niiden käyttäjiä joistain muista ryhmistä. Helsingin/Hesan/Stadin slangikin oli etupäässä poikien ja miesten käyttämää, eikä erityisesti tytöille pidetty slangin puhumista oikein sopivana työläispiireissäkään. Tyttökoulu-s on voinut tältäkin pohjalta olla tyttöjen tapa erottua muista.
Mitä tulee nykytilanteeseen, niin on kyllä kiinnostavaa, mitä Vaattovaara (ja kumpp.) ovat huomanneet tuosta ns. stadilaisesta s-äänteestä: aika monet ässät voidaan mieltää niiksi ärsyttäviksi helsinkiläisiksi ässiksi, jos puhuja muuten kuulostaa helsinkiläiseltä, kun taas identtinen etinenkin s-äänne jonkun muun murteen tai yleiskielen puhujan puheessa ei herätä samaa mielikuvaa, jos puhujan puhetapaa ei muuten mielletä helsinkiläiseksi. [Jokainen voi muuten myös äänittää itsensä sanomana vaikkapa nimen Siikasalmi ja kuunnella, ovatko ässät identtiset.] Minultakin eräs vaasalainen armeijakaveri kysyi varusmiespalveluksen aikana Vaasassa, olenko todella Helsingistä, koska en hänen mielestään kuulostanut helsinkiläiseltä. Puhuin kyllä varmasti aika samalla tavalla kuin monet muutkin ikäiseni helsinkiläiset mutta ilmeisesti ilman sellaista venyttävää ja vähän nasaalia sävyä tai jotain muuta helsinkiläisenä pidettyä prosodista piirrettä.
Helsinkiin on aina tullut väkeä ja vaikutuksia monista eri suunnista. 1.1.2019 Helsingin väkiluku oli 648 042 asukasta, joista 260 588 (40,2 %) oli syntyjään Helsingistä.
Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti. Hitaassa puheessa se tietysti erottuu selvemmin kuin nopeassa. Tätä kuulee myös eräiden julkkisten puheessa.
Hyviä pointteja nuo, että ruotsinkielisten välilläkin on eroja.
Oma muinaisselitykseni kielenvaihtumisen prosessista menee toisin, ehkä joskus palaan siihen.Jaska kirjoitti:tällöin ruotsinkieliset opettelivat suomen kirjoista ja opettivat kirjasuomen sitten lapsilleenkin.
Pystynen kirjoitti: Kieltä ei suinkaan opittu ainoastaan kirjoista: kaupungin "paremmalla väellä" vanhastaan oli tapana lähettää koulujen loputtua lapset kesäksi maaseudulle, ilmeisesti ei aivan hirvittävän kauas. Kansallisuusaatetta harrastaneilla ruotsinkielisillä ylioppilailla on myös ollut tapana käydä kesäisin maaseudulla harjoittelemassa puhuttua suomea.
Pystynen kirjoitti: Takaisin on sitten kai tultu mukanaan murrepiirteitä Nurmijärveltä, Hyvinkäältä jne.:
– korkee, pimee; ...
Taas uusi nimitys!Johannes kirjoitti:Olen oppinut tuntemaan tuon stadilaiseksi s:ksi nimetyn s-äänteen lähinnä nimellä tyttökoulu-s.
Johannes kirjoitti:Helsinkiin on aina tullut väkeä ja vaikutuksia monista eri suunnista. 1.1.2019 Helsingin väkiluku oli 648 042 asukasta, joista 260 588 (40,2 %) oli syntyjään Helsingistä.
rcislandlake kirjoitti:Aikaa hauskaa... Välihuomatuksena, että Keski-Suomessa, josta lie puhtaimman kirjakielen pitäisi löytyä, Jyväskylässä tuo venytys on sillä jälkimmäisellä tavulla, ei ensimmäisellä.. Jyvääskyläää...
Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti.
aikalainen kirjoitti:Jaska kirjoitti:Se venyttävä ylipainotus on se, mistä lukiossa (kävin sen Helsingin Torkkelissa) erotti aidoimmat stadilaiset ympäryskuntalaisista tai muualta tulleiden lapsista. JOOOka SAAAnan EEEkaa TAAAvua painotettiin ja venytettiin ärsytykseen asti.
Toihan on samaa kehitystä, kuin tapahtunut saamessa. Siellä eka tavu venynyt ja sitten vääntynyt. Vääntymää saanemme vielä odottaa, kunnes stadin savolaisvaikutus pääsee siihen käsiksi.
Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Google [Bot] ja 34 vierailijaa