Indo-anatolialainen kantakieli ja alkukoti

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

1

ViestiKirjoittaja Jaska » 01 Joulu 2020 22:27

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kommentillani viittasin siihen, että kaksi sijapäätettä olisi säilynyt samanaineksisena, mutta silti kantaindoeuroopassa oli kaiken maailman vokaaliasteita/ablaut-ilmiöitä, liikkuva sanapaino jne. Eli kokonaisuutena kielet näyttävät aika erilaisilta - tällöin ne pari samannäköistä sijapäätettä luultavimmin perustuvat johonkin muuhun kuin alkusukulaisuuteen.

Sattuma on tietysti aina lähtöhypoteesi kaikille samankaltaisuuksille. Lainautuminen sen sijaan minusta ei ole uskottava selitys, jos yhtäläisyydet ovat kielen perusaineistoa kuten sijapäätteitä, persoonapronomineja tai sellaisia sanoja kuin 'mennä' tai 'vesi'.

Perusaineistoakin kuitenkin hyvin tiedetään voivan lainautua tiiviissä kontakteissa. Toistaiseksi esitetyt sanat uralin ja indoeuroopan välillä ovat hyvin samannäköisiä - ja siihen suuntaan, että äänteellisesti monimutkaiset indoeurooppalaiset sanat näyttävät kuin survotun uralilaisen fonetiikan läpi. Tämä viittaa hyvin vahvasti lainautumiseen. Jos kyse olisi alkusukulaisuudesta, pitäisi löytyä sanoja, jotka ovat erilaisempia keskenään eli eivät yksiselitteisesti yksinkertaistuvien äännevastaavuuksien mukaisia vaan jotain mutkikkaampaa.


Pystynen kirjoitti:Uusimmassa Indogermanische Forschungenissa Zsolt Simon muuten argumentoi, että monet esitetyt kantaindoeurooppalaiset lainaetymologiat kantauralissa ovat muillakin kriteereillä epäuskottavia: https://doi.org/10.1515/if-2020-011

"Incidentally, this result also means that these words cannot be used for the location of the Proto-Indo-European homeland in the steppe area, which thus loses its single trustworthy linguistic argument."

Vähän heti epäilyttää, että tässä joku Anatolia-hypoteesin kannattaja on vain lähtenyt sotapolulle...Että oikein ainoa luotettava lingvistinen argumentti aron alkukodin puolesta. PDT_Armataz_01_12

Maksumuurin taakse ei pääse. Mutta onhan toki teoriassa mahdollista, että vanhimmat lainasanat eivät uudella tarkastelulla täyttäisikään kriittisiä kriteerejä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Indo-anatolialainen kantakieli ja alkukoti

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Joulu 2020 01:58

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Uusimmassa Indogermanische Forschungenissa Zsolt Simon muuten argumentoi, että monet esitetyt kantaindoeurooppalaiset lainaetymologiat kantauralissa ovat muillakin kriteereillä epäuskottavia: https://doi.org/10.1515/if-2020-011

"Incidentally, this result also means that these words cannot be used for the location of the Proto-Indo-European homeland in the steppe area, which thus loses its single trustworthy linguistic argument."

Vähän heti epäilyttää, että tässä joku Anatolia-hypoteesin kannattaja on vain lähtenyt sotapolulle...Että oikein ainoa luotettava lingvistinen argumentti aron alkukodin puolesta. PDT_Armataz_01_12

Maksumuurin taakse ei pääse. Mutta onhan toki teoriassa mahdollista, että vanhimmat lainasanat eivät uudella tarkastelulla täyttäisikään kriittisiä kriteerejä.

No niin, Simonin käsittelystäkin jäi vielä 9 vahvaa lainasanaa jäljelle. Hän tosin itse laskee vain 2 näistä vahvoiksi, koska niissä merkityskin on täydellisen sama. Loppujen 7 joukossa on sanoja, joissa samaa merkitystä tavataan vain osassa kielikuntaa!

Jos kriteerinä olisi täydellinen merkityksen vastaavuus, meidän pitäisi hylätä kymmeniä ellei satoja saamelais-itämerensuomalaisia (osa toki laajemminkin levinneitä) sanarinnastuksia, jotka ovat muuten käytännössä täydellisiä mutta joiden merkitys ei ole enää täysin sama. Sellaisia kuin:
S *kuormee 'karkea' ~ sm. karmea
S *kuorpë 'palomaa' ~ sm. korpi
S *kuossee 'vieras' ~ sm. kansa
S *kuostëk 'kylmä kevätsää' ~ sm. kaste
- nämä neljä löytyivät jo Yhteissaamelaisen sanaston yhdeltä ainoalta sivulta (s. 62).

Siitä toki voimme olla samaa mieltä, että (myöhäis)kantauraliin ei jo nykyajoitusten vuoksikaan ole voinut tulla varsinaisia (myöhäis)kantaindoeurooppalaisia lainasanoja, koska kielet ovat eri-ikäisiä. Mutta kontakteja on hyvin voinut olla ennen kantakielipistettä yhtä hyvin kuin sen jälkeenkin, koska kielilinja on tietysti ollut olemassa jo kauan ennen kantakielipistettä. Esitokaari on yksi mahdollinen lainanantajakieli, kuten Simon mainitsee.

Eli edelleen näyttää vähän siltä, että Zsolt Simon pyrkii yli-innoissaan keinolla millä hyvänsä kumoamaan nimenomaan kantakielten välisen vanhan yhteisen sanastokerrostuman, että hän saisi kannattaa kantaindoeuroopan anatolialaista alkukotia. Hän kuitenkin ohittaa kaikki muut aron suuntaan viittaavat kielelliset todisteet ja väittää tämän kerrostuman olleen ainoa todiste...
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Pystynen » 02 Joulu 2020 07:40

Jaska kirjoitti:Perusaineistoakin kuitenkin hyvin tiedetään voivan lainautua tiiviissä kontakteissa.

Oletetuista tiiviistä kontakteista olettaisi löytyvän jotain todisteitakin, eli selviä lainasanoja, sen tyyppisiä joita kaikista uudemmista kontaktikerrostumista tavataan. Heti jo indoiranilaisissa lainoissa muutamat tapaukset kuten sarvi edelleen ovat jokseenkin perussanastoa, mutta näiden rinnalla on tyypillistä kulttuurisanastoa tyyliin jyvä, kehrä, piimä, sata, vasara (ensimmäistäkin voisi pitää "kulttuurisanana" jos oletetaan sen liittyvän naudan sarvista valmistettuihin käyttö- tai rituaaliesineisiin). Koivulehdon selitys että uudemmat IE-kulttuurilainat olisivat heittäneet tieltään pois kaikki vanhemmat ei vakuuta.

Jaska kirjoitti:Jos kriteerinä olisi täydellinen merkityksen vastaavuus, meidän pitäisi hylätä kymmeniä ellei satoja saamelais-itämerensuomalaisia (osa toki laajemminkin levinneitä) sanarinnastuksia, jotka ovat muuten käytännössä täydellisiä mutta joiden merkitys ei ole enää täysin sama. Sellaisia kuin:
S *kuormee 'karkea' ~ sm. karmea
S *kuorpë 'palomaa' ~ sm. korpi
S *kuossee 'vieras' ~ sm. kansa
S *kuostëk 'kylmä kevätsää' ~ sm. kaste
- nämä neljä löytyivät jo Yhteissaamelaisen sanaston yhdeltä ainoalta sivulta (s. 62).

Tällaiset nyt ovatkin sikäli heikkoja rinnastuksia, että ne voitaisiin mahdollisesti hyväksyä korkeintaan sen nojalla, että ne löytyvät tunnetuista sukukielistä ja seuraavat tunnettuja äännevastaavuuksia. Sukulaisuuden todisteena sinänsä en niitä pitäisi, etenkin kun useimmille näistä myös löytyy tarkemmin katsottuna parempia selityksiä: *kansa tunnetusti ei ole perintösana vaan (esi)germaanisperäinen; guorbba minusta näyttäisi olevan pikemmin johdossuhteessa verbiin guorbat 'kärventää' (tosin perintösana tämäkin, suomen vastine on korventaa); guostta taas on kai katsottava vanhaksi lainasanaksi suomesta saameen, koska kaste on verbin kastaa kautta johdos substantiivista kasi 'kaste', joka tulee kantauralin etuvokaalisesta asusta *käsä ja jonka "oikea" vastine saamessa on pikemmin *kāsō 'sumu'.

Jaska kirjoitti:Eli edelleen näyttää vähän siltä, että Zsolt Simon pyrkii yli-innoissaan keinolla millä hyvänsä kumoamaan nimenomaan kantakielten välisen vanhan yhteisen sanastokerrostuman, että hän saisi kannattaa kantaindoeuroopan anatolialaista alkukotia.

Tjaa, puhutaanko nyt siitä "kantaindoeuroopasta", joka vielä sisältää anatoliset kielet, vai siitä, joka ei? Edellisen sijoittaminen aroille näyttää minusta kyllä toivottomalta idealta; jälkimmäisen sen sijaan aika selvältä, vaikka luultavasti silti vielä kantauralista aika kauas lounaaseen jäävältä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Caveney: ural-eskimolainen kielisukulaisuus

ViestiKirjoittaja Jaska » 02 Joulu 2020 09:47

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Perusaineistoakin kuitenkin hyvin tiedetään voivan lainautua tiiviissä kontakteissa.

Oletetuista tiiviistä kontakteista olettaisi löytyvän jotain todisteitakin, eli selviä lainasanoja, sen tyyppisiä joita kaikista uudemmista kontaktikerrostumista tavataan. Heti jo indoiranilaisissa lainoissa muutamat tapaukset kuten sarvi edelleen ovat jokseenkin perussanastoa, mutta näiden rinnalla on tyypillistä kulttuurisanastoa tyyliin jyvä, kehrä, piimä, sata, vasara (ensimmäistäkin voisi pitää "kulttuurisanana" jos oletetaan sen liittyvän naudan sarvista valmistettuihin käyttö- tai rituaaliesineisiin). Koivulehdon selitys että uudemmat IE-kulttuurilainat olisivat heittäneet tieltään pois kaikki vanhemmat ei vakuuta.

No se ei tosiaan vakuuta kyllä.
Mutta lähtemättä toistamaan edellistä viestiäni, niin kyllä satunnaiset samannäköisyydet todennäköisemmin kielisivät kontakteista kuin alkusukulaisuudesta - jälkimmäinen vaatisi jo varsin mittavan todistusaineiston. Sikäli kuin keskustelemme näistä vaihtoehdoista.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Jos kriteerinä olisi täydellinen merkityksen vastaavuus, meidän pitäisi hylätä kymmeniä ellei satoja saamelais-itämerensuomalaisia (osa toki laajemminkin levinneitä) sanarinnastuksia, jotka ovat muuten käytännössä täydellisiä mutta joiden merkitys ei ole enää täysin sama. Sellaisia kuin:
S *kuormee 'karkea' ~ sm. karmea
S *kuorpë 'palomaa' ~ sm. korpi
S *kuossee 'vieras' ~ sm. kansa
S *kuostëk 'kylmä kevätsää' ~ sm. kaste
- nämä neljä löytyivät jo Yhteissaamelaisen sanaston yhdeltä ainoalta sivulta (s. 62).

Tällaiset nyt ovatkin sikäli heikkoja rinnastuksia, että ne voitaisiin mahdollisesti hyväksyä korkeintaan sen nojalla, että ne löytyvät tunnetuista sukukielistä ja seuraavat tunnettuja äännevastaavuuksia. Sukulaisuuden todisteena sinänsä en niitä pitäisi,

En ole tehnyt tilastoa, mutta näppiperstuntumalta heittäisin kyllä, että minkä tahansa kahden satunnaisen etäsukukielen sanastossa on enemmän vastineita, joiden merkitykset eivät ole täysin samat, kuin vastineita, joiden merkitykset ovat täysin samat. Täysin saman merkityksen vaatimus pudottaisi kai pois ison joukon sanoja myös itämerensuomen yhteissanastosta?

Pystynen kirjoitti:etenkin kun useimmille näistä myös löytyy tarkemmin katsottuna parempia selityksiä: *kansa tunnetusti ei ole perintösana vaan (esi)germaanisperäinen;

Miten kumpikin sana voitaisiin selittää samasta germaanin sanasta, jos niitä ei voitaisi linkittää keskenään? Siis näinhän se toki on, että merkitysten puoliväliin voidaan löytää kolmas merkitys niitä lähentämään, mutta menetelmätasolla silloin on aina paljon helpompi löytää uskottavia lainasanoja kuin uskottavia kielikunnan sisäisiä vastineita. Eli kriteerit eivät ole tasavertaiset.

Pystynen kirjoitti:guorbba minusta näyttäisi olevan pikemmin johdossuhteessa verbiin guorbat 'kärventää' (tosin perintösana tämäkin, suomen vastine on korventaa);

Joo, totta: suomen korpi on tässä joukossa merkitykseltään selvästi kauempana.

Pystynen kirjoitti:guostta taas on kai katsottava vanhaksi lainasanaksi suomesta saameen, koska kaste on verbin kastaa kautta johdos substantiivista kasi 'kaste', joka tulee kantauralin etuvokaalisesta asusta *käsä ja jonka "oikea" vastine saamessa on pikemmin *kāsō 'sumu'.

Hyvä pointti! Lainan pitäisi äännesyistä olla jo keskikantasaameen omaksuttu.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Eli edelleen näyttää vähän siltä, että Zsolt Simon pyrkii yli-innoissaan keinolla millä hyvänsä kumoamaan nimenomaan kantakielten välisen vanhan yhteisen sanastokerrostuman, että hän saisi kannattaa kantaindoeuroopan anatolialaista alkukotia.

Tjaa, puhutaanko nyt siitä "kantaindoeuroopasta", joka vielä sisältää anatoliset kielet, vai siitä, joka ei? Edellisen sijoittaminen aroille näyttää minusta kyllä toivottomalta idealta; jälkimmäisen sen sijaan aika selvältä, vaikka luultavasti silti vielä kantauralista aika kauas lounaaseen jäävältä.

Ei se Anatolian johtaminen aroiltakaan ole mahdotonta: onhan niitä malleja, joissa se johdetaan Balkanin kautta, enkä näe, miksi ne olisivat heikompia kuin koko muun kantakielen johtaminen Anatoliasta aroille (mikä sitten yleensä tehdään kai Kaukasuksen kautta). Esim. Andrew Garrett on hahmotellut "esimurretta", joka yhdistää kreikan ja anatolialaisen haaran. Anatoliassa on mm. indoeurooppalaista sekundaarituotesanastoa, joka viittaa paimentolaiskulttuuriseen alkuperään jne. Arkeologisesti ainakin Bulgarian Ezero-kulttuuria on pidetty yhtenä mahdollisena varhaisena arovaikutuksena kohti lounasta, muitakin mahdollisuuksia varmasti löytyy.

Anatolian sisäiseen vanhuuteen vetoaminen taas muistuttaa aiempien uralilaisten välikantakielitasojen vanhuuteen vetoamista: eli se ei perustu mihinkään todellisiin kronologisiin ankkureihin. Vaikka anatolialaisen diversiteetin laajuus tunnustettaisiin, sen ei tarvitse tarkoittaa diversiteetin syvyyttä. Eihän tarvitse olettaa yhtenäisen välikantakielen alkaneen jakautua vasta perillä, vaan murteutumishelminauha on voinut mataa jo pitkin matkaa Anatoliaan, eli eriytyminen olisi voinut alkaa jo heti kantaindo-anatolian jälkeen.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02


Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 11 vierailijaa