Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 17 Tammi 2018 15:49



Vastaa viestiin  [ 25 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2
 Inkerin vanhoista ims.-slaavilaisista kontakteista 
Kirjoittaja Viesti
Kielevä karjalainen
Kielevä karjalainen
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 967
Paikkakunta: Häslinki
Viesti 
Heitän kehiin sen verran lisäskeptismiä, että saamelaisissa lainossahan on todettu substituutio č > k etuvokaalin edellä. Ei mikään nähdäkseni estä sitä, että sama ilmiö olisi tässäkin: slaavilaisilla olisi hyvinkin voinut olla jo asu *čirnu, joka olisi vain sitten lainattu muodossa kirnu.

Kalliokin toteaa juuri samaa:
Kallio kirjoitti:
1. Old Church Slavonic igo (pl. iesa) yoke ~ Finnish ies (pl. ikeet) id.. This etymology presupposes that the Finnic stem *ikese- was borrowed from the Slavic oblique stem,9 not to mention that the initial development *ju > *jü > *ji (cf. Derksen 2003: 98) had already occurred on the Slavic side, although the probably earlier First Palatalization is not yet reflected at all. As suggested by Lauri Posti (1975: 169171), however, the Finnic stem *ikese- may have been borrowed after the First Palatalization as well: as Finnic had no affricates, Slavic *č and *d could have been replaced by Finnic *k, just as Saami č can still be replaced by Finnish k (cf. Saami čearru roundish fell top ~ Finnish kero id.; Saami čiekčá osprey ~ Finnish kiekki id.). For this reason, there is no need to consider the Finnic word for yoke to be earlier than any of the Slavic loanwords discussed above. On the contrary, its initial vocalism strongly suggests that it cannot have been borrowed until the Late Middle Slavic stage.


Uskaltaisin myös veikata mahdollisuudeksi, että kenties 2. ja 3. palatalisaatio sittenkin jossain ominaisuudessa esiintyivät tuohislaavissa, ja se mikä niistä puuttui oli assibilaatio ja etistyminen alveolaareiksi. Esim. prosessia *k > /ts/ ("c" slavistiikan transkriptiossa) ei voi foneettisesta näkökulmasta pitää välittömänä: pikemminkin kyseessä on täytynyt olla monivaiheinen kehitys *k > *kʲ (liudennus) > *tɕ (assibilaatio) > *tsʲ (etistyminen) > ts (liudennuksen kato). Jos tuohislaavi oli liudentuneessa velaarivaiheessa [kʲ gʲ xʲ], nämä olisi varmasti mielletty vain tavallisten velaarien allofoneiksi ja kirjoitettu samoin.

Voisi jotain vinkkiä ottaa siitäkin, että mordvassahan liudentuneita velaareita on esiintynyt jo hyvin varhaisista ajoista; kenties sama päti tuohislaavin alueen sugrilaiskieliinkin (oliko se nyt merja vai metera tässä lähempänä?), ja näiden esimerkki johti niiden säilymiseen.

Näköjään 3. palatalisaatio sitten esiintyi "vain k:n" kohdalla. Tässäkään ei tarvitse olettaa, että <г> ehdottomasti tarkoitti liudentumatonta g-äännettä ja <ц> etistynyttä ts-äännettä: kenties molemmat olivat liudentuneita affrikaattoja /dʑ tɕ/? Kun muualla slaavissa *g oli paitsi etistynyt, myös deaffrikoitunut /z/:ksi, niin ei <з> tietenkään olisi käynyt affrikaatalle päinsä. Nätisti myös näemme, että 1. palatalisaation *č sekin kirjoitettiin <ц> eikä <ч> eli kirjain todennäköisesti tarkoitti jossain määrin liudentunutta äännettä.

---

Kuippinan arkaainen diftongi kylläkin vaikuttaa pätevältä vihjeeltä


31 Loka 2011 21:24
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6618
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Heitän kehiin sen verran lisäskeptismiä, että saamelaisissa lainossahan on todettu substituutio č > k etuvokaalin edellä. Ei mikään nähdäkseni estä sitä, että sama ilmiö olisi tässäkin: slaavilaisilla olisi hyvinkin voinut olla jo asu *čirnu, joka olisi vain sitten lainattu muodossa kirnu.

Kalliokin toteaa juuri samaa:

Hyvä havainto. Mutta sattumoisin tosin Jussi Ylikoski on Kaisa Häkkisen juhlakirjassa esittänyt uusia saamelaisperäisiä etymologioita joissa saamen č olisi korvattu suomen s:llä, eikä tuon k-substituution tueksi ole kuin jokunen esimerkki. Tilanteen kehittyessä se voi jäädä vähemmistöön...

Kirjan tiedot näkee täältä, mutta se pitää kaivaa joko yliopiston kirjastosta tai ostaa/tilata Tiedekirjasta:
http://www.sgr.fi/sust/sust259/sust259.html

Näissä juhlakirjoissa on muutenkin aina mukava määrä kirjoituksia, joista satunnaisella hetkellä aina muutama sattuu aihepiiriltään kiinnostamaan...

Pystynen kirjoitti:
Kuippinan arkaainen diftongi kylläkin vaikuttaa pätevältä vihjeeltä

Sepä se, kovin nuoria eivät vanhimmat lainat voisi siltikään olla vaikka, viimeistään varhaiskeskislaavin alusta tai varhaisslaavin lopusta.

Pystynen kirjoitti:
Uskaltaisin myös veikata mahdollisuudeksi, että kenties 2. ja 3. palatalisaatio sittenkin jossain ominaisuudessa esiintyivät tuohislaavissa, ja se mikä niistä puuttui oli assibilaatio ja etistyminen alveolaareiksi. Esim. prosessia *k > /ts/ ("c" slavistiikan transkriptiossa) ei voi foneettisesta näkökulmasta pitää välittömänä: pikemminkin kyseessä on täytynyt olla monivaiheinen kehitys *k > *kʲ (liudennus) > *tɕ (assibilaatio) > *tsʲ (etistyminen) > ts (liudennuksen kato). Jos tuohislaavi oli liudentuneessa velaarivaiheessa [kʲ gʲ xʲ], nämä olisi varmasti mielletty vain tavallisten velaarien allofoneiksi ja kirjoitettu samoin.

Kuulostaa mahdolliselta; Dombrowski käsittelee sitä sivulla 9. Lisäksi on esitetty sekin mahdollisuus, että monoftongiutumisen (eli diftongien oikenemisen) viivästyminen olisi voinut johtaa siihen, ettei toinen palatalisaatio voinut toimia tuohislaavissa (ks. Dombrowski, linkki Tuohikirje-ketjussa).

Pystynen kirjoitti:
Näköjään 3. palatalisaatio sitten esiintyi "vain k:n" kohdalla. Tässäkään ei tarvitse olettaa, että <г> ehdottomasti tarkoitti liudentumatonta g-äännettä ja <ц> etistynyttä ts-äännettä: kenties molemmat olivat liudentuneita affrikaattoja /dʑ tɕ/? Kun muualla slaavissa *g oli paitsi etistynyt, myös deaffrikoitunut /z/:ksi, niin ei <з> tietenkään olisi käynyt affrikaatalle päinsä. Nätisti myös näemme, että 1. palatalisaation *č sekin kirjoitettiin <ц> eikä <ч> eli kirjain todennäköisesti tarkoitti jossain määrin liudentunutta äännettä.

Vaikea sanoa, pitäisi nähdä systemaattinen analyysi noista kirjoitusmerkeistä ja niiden esiintymistiheydestä ja -ympäristöstä.


01 Marras 2011 04:57
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti 
Kallio tuo muuten tässä tekstissään esille Vermeerin idean siitä, että Novgorodin slaavi sisältäisi mahdollisen balttisubstraatin IMS-substraatin lisäksi:

"Moreover, Vermeer (1986; 2000) has more recently advocated from a Slavic dialectological viewpoint, that a Finnic (or Baltic?) substrate delayed the monophthongization of diphthongs in the Pskov/Novgorod dialects which therefore failed to take part in the Second (regressive)
Palatalization."

http://www.helsinki.fi/venaja/nwrussia/ ... Kallio.pdf

Asia on esillä myös muualla, mm. tässä julkaisussa:

"Thus the classification of medieval north Russian dialects, the Finnic languages, and some of the Baltic languages (such as Latvian) as constituting a Sprachbund certainly seems to have some validity and warrants serious consideration."

http://www.veche.net/linguistics/baltic_sprachbund.html


02 Marras 2011 15:58
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18
Viestit: 4566
Viesti 
Kaivelin esille Omeljan Pritsakin muinaisia (Journal of Baltic Studies 1982) ajatuksia aiheeseen liittyen. Omeljan esittää varhaisimpien IMS-slaavikontaktien syntyneen Peipsin vesistöalueella. Slaavit asuttivat Pihkovanjärven ympäristöä, IMS-väestö aluetta Peipsijärvestä pohjoiseen.

Kahdella keskeisellä väestöryhmällä on monta nimeä. Slaavit ovat toisaalta joko vendejä tai sloveeneja. IMS-väestö on joko tsuudeja, vepsäläisiä (ves') tai lyydiläisiä. Näiden ryhmien mukaan Novgorodin kaksi ensimmäistä vanhinta osaa ovat Slavno (Slovenskii) - ja joen toisella puolella Liudin konets. Nereva on muuten Omeljanin mukaan jälkimmäisen uudempi laajennus ja saattaisi oman arvioni mukaan siten luontevasti liittyä salaperäisieen Chud Nereva-ryhmään alueella.

Omeljanin mukaan on todennäköistä, että jokin germaaninen rakenne saattaa ryhmät yhteen, josta germaaniset nimet wend ja chud (<-thiud), omien nimien lisäksi.

Omeljan nostaa lisäksi esille myös toisen IMS-ryhmän, vatjalaiset, jotka ovat alueen alkuasukkaita. Vepsäläiset taas saapuvat paikalle idästä.

Islamilaiset lähteet käyttävät vepsäläisistä nimeä Visu/Isu, alkaen Ibn Fadlanista 922. Volgan bulgaarit erottavat Novgorodin eri osien kaksi ryhmää nimillä As-slawiya ja Ar[-Isu], molemmat edustavat heille samaa Rus-kollektiivia.

Vepsäläisten kaupallisen aktiviteetin tasoa tuhatluvulla kuvaa samassa kirjassa oleva Tuukka Talvion kommentti, jonka mukaan Syvärin alueelta on löytynyt tuhatmäärin rahoja sisältäviä kätköjä. Yhdestä kätköstä on esim. löytynyt jopa 13400 kappaletta lähinnä saksalaista rahaa.


08 Marras 2011 23:18
Profiili
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 6618
Viesti Re: Inkerin vanhoista ims.-slaavilaisista kontakteista
Nosto neljän ja puolen vuoden takaa. Tässä tiivistys:

Lainaa:
Koska kaikki tunnetut slaavikielet - myös tuohislaavi - ovat käyneet läpi ensimmäisen palatalisaation, tarvitaan useita slaaviaaltoja:

1. varhaisslaavilainen - ei vielä ensimmäistä palatalisaatiota (Inkerin vanhimmat slaavilaiset paikannimet, lainasana kimalainen; ensimmäiset vuosisadat)
2. varhaiskeskislaavilainen - ensimmäisen palatalisaation jälkeen mutta ennen toista (Novgorodin tuohislaavi, muut varhaisimmat lainasanat; aikaisintaan nuorempi roomalaisaika?)
3. itäslaavilainen - toisen palatalisaation jälkeen (Rus'-valtakunnan pääkieli)

Kantasuomen kronologiassa slaavikontaktit olisivat siis ilmeisesti alkaneet jo keskikantasuomen aikaan.

_________________
"Jokainen elämä on uusi laiffi." (Nykäsestä sovittanut Häkkinen)

Y-DNA: N1c1 (Mikael Häkkinen, s. 1728 Nurmes)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä, s. 1757 Kittilä)


30 Huhti 2016 03:20
Profiili WWW
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 25 viestiä ]  Mene sivulle Edellinen  1, 2

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy