Näytä vastaamattomat viestit | Näytä aktiiviset viestiketjut Tänään on 14 Joulu 2018 23:04



Vastaa viestiin  [ 17 viestiä ] 
 Kantauralia ulkomaalaisille 
Kirjoittaja Viesti
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti Kantauralia ulkomaalaisille
Christopher Culverin blogissa on pätkä kantauralilaista keskustelua:

http://www.christopherculver.com/linguistweblog/2009/03/a-proto-language-conversation/

Foorumille tuskin kannattaa perustaa omaa osiota kantauralinkieliselle keskustelulle, ennen kuin johdosten ja yhdyssanojen avulla luomme koko joukon "omaperäisiä" sanoja abstrakteille käsitteille. Ei se niin vaikeaa ole, onhan suomessakin sanat käsittää, ymmärtää jne. joilla on konkreettinen kantasana.


27 Loka 2011 16:31
Profiili WWW
Sutki savolainen
Sutki savolainen
Avatar

Liittynyt: 16 Helmi 2011 14:42
Viestit: 645
Paikkakunta: puttaalainen
Viesti 
Olisiko silti syytä pohtia nimeä kantauralin harrastajalle, samaan tapaan kuin latinisti on vanhan roomalaisen kielen harrastajalla? Vai onko sellainen nimi kenties olemassa, kantauralisti tuntuu pitkähköltä, vaikka ehkä menetteleekin.

_________________
Arvosta ja tutki vanhaa, niin voit ymmärtää uuttakin.


27 Loka 2011 16:49
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti 
Suomeksi kuralisti, ulkomaaksi pruralisti? :)


27 Loka 2011 17:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Tjaa, mahtaako olla mitään hajua siitä, millä nimellä uralilaiset kansat itseään kutsuivat ennen nykyisiä indoeuroperäisiä (tai turkkilais-) nimiään? Näistä voisi jotain väkertää.

Toisaalta jos "indoeuropisti" oletusarvoisesti tietää jotain kanta-IEstä, niin kai voisi lähteä siitä, että sama pätee "uralistiin". Nykykieliin keskittyjä olisi sitten lähinnä fennisti, ugristi, samojedologi


31 Loka 2011 21:33
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Tjaa, mahtaako olla mitään hajua siitä, millä nimellä uralilaiset kansat itseään kutsuivat ennen nykyisiä indoeuroperäisiä (tai turkkilais-) nimiään? Näistä voisi jotain väkertää.

Kovasti ovat tosiaan lainanneet nimityksiään... teoriassa toki jokin "meänkieli" tai "maakieli" (kuten virolaisilla) olisi mahdollinen.

Pystynen kirjoitti:
Toisaalta jos "indoeuropisti" oletusarvoisesti tietää jotain kanta-IEstä, niin kai voisi lähteä siitä, että sama pätee "uralistiin". Nykykieliin keskittyjä olisi sitten lähinnä fennisti, ugristi, samojedologi

Urologi? Sori, väsy painaa silmiä. :wink:

No, palataan asian ytimeen: tässäpä kantauraliin yksi tarpeellinen abstrakti sana, joka syntyy kätevästi kaksi konkreettista sanaa yhdistämällä:

*kunśipäŋi 'kusipää'
<-- *kunśi 'virtsa' + päŋi 'pää'

(P.S. Hihkaiskoon ken tahtoo tuon tittelikseen... :twisted: )


01 Marras 2011 04:23
Profiili WWW
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti Kantauralin oppikirjanen
Aloin ihan läpällä laatia opintomonistetta Kantauralia ulkomaan eläville - Kënta-käxli ulka-mëxin elapaj üling, mutta siitä tuleekin ihan vakavasti otettava monikymmensivuinen opas. Pahoittelen, se ei valmistunutkaan muutamassa yössä...


12 Marras 2011 16:51
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 06 Heinä 2011 17:46
Viestit: 1767
Viesti 
Jaska kirjoitti:
*kunśipäŋi 'kusipää'
<-- *kunśi 'virtsa' + päŋi 'pää'

(P.S. Hihkaiskoon ken tahtoo tuon tittelikseen... )


Tällä kertaa olen hiljaa kuin *kunśi sukassa...


12 Marras 2011 22:11
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti 
putkonen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
*kunśipäŋi 'kusipää'
<-- *kunśi 'virtsa' + päŋi 'pää'

(P.S. Hihkaiskoon ken tahtoo tuon tittelikseen... )


Tällä kertaa olen hiljaa kuin *kunśi sukassa...

Eli tuolla lailla vähän vain liriset...
Ehkä tuo voisi olla mettänpeikosta eli trollista seuraava aste?


13 Marras 2011 02:43
Profiili WWW
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Kännykällä kirjoitam, voi olla näppihäröjä tekstissä.. Täällä on paljon mielenkiimtoisia ketjuja ja monia mitä en ole lukenut. Eli tästäkin voiolla toisaalla enemmän. Olla-verbi nähdään olennaisena osana suomea,mut mielemkiintoista huomata kantakielen kautta jäännöksiä näkymättömästä olla-verbistä. Esim He tulevat - siinähän on selkeästi ilmaisu jossa on näkymätön olla-verbi,sama yks.3 persoonan kohdalla.


16 Tammi 2012 13:36
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti 
Thema kirjoitti:
Kännykällä kirjoitam, voi olla näppihäröjä tekstissä.. Täällä on paljon mielenkiimtoisia ketjuja ja monia mitä en ole lukenut. Eli tästäkin voiolla toisaalla enemmän. Olla-verbi nähdään olennaisena osana suomea,mut mielemkiintoista huomata kantakielen kautta jäännöksiä näkymättömästä olla-verbistä. Esim He tulevat - siinähän on selkeästi ilmaisu jossa on näkymätön olla-verbi,sama yks.3 persoonan kohdalla.

Joo, näin se voidaan tulkita. Kolmansien persoonien preesensmuodot selitetäänkin partisiipeista ilman olla-verbiä ("hän tulee" < karj. tuleu < *tuleva), jota nykyään partisiipeissa käytetään ("hän on tuleva").

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


16 Tammi 2012 23:31
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Thema kirjoitti:
Kännykällä kirjoitam, voi olla näppihäröjä tekstissä.. Täällä on paljon mielenkiimtoisia ketjuja ja monia mitä en ole lukenut. Eli tästäkin voiolla toisaalla enemmän. Olla-verbi nähdään olennaisena osana suomea,mut mielemkiintoista huomata kantakielen kautta jäännöksiä näkymättömästä olla-verbistä. Esim He tulevat - siinähän on selkeästi ilmaisu jossa on näkymätön olla-verbi,sama yks.3 persoonan kohdalla.

Joo, näin se voidaan tulkita. Kolmansien persoonien preesensmuodot selitetäänkin partisiipeista ilman olla-verbiä ("hän tulee" < karj. tuleu < *tuleva), jota nykyään partisiipeissa käytetään ("hän on tuleva").

Hakulisen SKRJK esittää 3. persoonien *-pA-aineksen välittömästi johtuvan jonkinlaisesta preesensin tunnuksesta; ei sano selvästi, mutta olen esityksestä ymmärtävinäni, että tämä ja I. partisiippi olisivat eriytyneet jo varhemmin?

Murteista kuulemma löytyy pelkällä monikonpäätteellä merkittyjä imperfekti- ja konditionaalimuotoja tyyliin tulit "tulivat", tulisit "tulisivat" tietysti kun yksikössä näin on yleiskielessäkin (tuli, tulisi eikä *tulii, *tulisii) niin minusta ei ole ilmeistä, onko tuossa arkaismi vai analogiaa.

Omaan puheenparteeni olen muuten lisännyt leikillisen analogiamuodon tuleet; nykypuhekielestähän monikon 3. persoona on ainakin täälläpäin normaalisti jäänyt kokonaan käytöstä ("ne tulee").


17 Tammi 2012 20:06
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Hakulisen SKRJK esittää 3. persoonien *-pA-aineksen välittömästi johtuvan jonkinlaisesta preesensin tunnuksesta; ei sano selvästi, mutta olen esityksestä ymmärtävinäni, että tämä ja I. partisiippi olisivat eriytyneet jo varhemmin?

On yleensäkin omituista, miten ne edes ovat eriytyneet, jos ne ovat olleet muodollisesti samanlaisia - oletetaan siis että pelkkä lauseopillinen funktio on johtanut yhdestä ja samasta lähtökohdasta erilaiseen äännekehitykseen. Mutta parempaakaan ei liene toistaiseksi esitetty. :)

Eron varhaisuudesta en tiedä, kun persoonataivutuksessa tuo kuitenkin rajoittuu itämerensuomeen...

Pystynen kirjoitti:
Murteista kuulemma löytyy pelkällä monikonpäätteellä merkittyjä imperfekti- ja konditionaalimuotoja tyyliin tulit "tulivat", tulisit "tulisivat" tietysti kun yksikössä näin on yleiskielessäkin (tuli, tulisi eikä *tulii, *tulisii) niin minusta ei ole ilmeistä, onko tuossa arkaismi vai analogiaa.

Niinpä. Mutta mistä olisi saatu malli pelkän t:n lisäämiseen? Ja kun kyseessä on preesenspartisiippi, niin kuka kumma ryhtyisi käyttämään sitä menneessä ajassa? No, suomalaiset...

Pystynen kirjoitti:
Omaan puheenparteeni olen muuten lisännyt leikillisen analogiamuodon tuleet; nykypuhekielestähän monikon 3. persoona on ainakin täälläpäin normaalisti jäänyt kokonaan käytöstä ("ne tulee").

Retku, väärennät tulevien vuosisatojen kielitieteilijöiden aineistoa! :wink:

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


17 Tammi 2012 20:36
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Hakulisen SKRJK esittää 3. persoonien *-pA-aineksen välittömästi johtuvan jonkinlaisesta preesensin tunnuksesta; ei sano selvästi, mutta olen esityksestä ymmärtävinäni, että tämä ja I. partisiippi olisivat eriytyneet jo varhemmin?

On yleensäkin omituista, miten ne edes ovat eriytyneet, jos ne ovat olleet muodollisesti samanlaisia - oletetaan siis että pelkkä lauseopillinen funktio on johtanut yhdestä ja samasta lähtökohdasta erilaiseen äännekehitykseen.

Hakulisen esityshän on, että olisi ollut sananloppuinen kehitys *-pA > -pi, joka olisi partisiipin nominatiivista muiden taivutusmuotojen vaikutuksesta tasoittunut (H. selittää samalla muutoksella myös monien nominipäätteiden kahtalaisuudet kuten kyynär/kyynärä, hapan/happama-, ahven/ahvena, kala-ton/kala-ttoma-) mutta 3P. yksikössä säilynyt, koska tämä olisi ollut erillinen muoto. Epäselväksi jää, miksi juuri nämä *-CA-päätteet olisivat kehittyneet näin mutta monet muut jääneet kehittymättä.

Jaska kirjoitti:
Eron varhaisuudesta en tiedä, kun persoonataivutuksessa tuo kuitenkin rajoittuu itämerensuomeen...

Varhainen olisi ollut tuo käyttö preesensin tunnuksena:
Lauri Hakulinen kirjoitti:
() tunnusten aikaisempi asu on ollut *-pa, *-pä () Niiden säännöllisiä vastineita käytetään ims. kielten ulkopuolellakin preesensin merkkinä enimmissä sgr. kielissä.

(H. ei tapansa mukaan kyllä mainitse mitään esimerkkejä etäsukukielistä.)

Jaska kirjoitti:
Ja kun kyseessä on preesenspartisiippi, niin kuka kumma ryhtyisi käyttämään sitä menneessä ajassa? No, suomalaiset...

Siinä vaiheessa kun muoto tule-vat oli jo mielletty nimenomaan 3. persoonan monikoksi, on tietysti ihan luontevaa johtaa imperfektiksi tul-i-vat. Kysymys vain on, miten 3PP. impf. ja vastaavat muodot tätä ennen muodostettiin? Tuo pelkkä -t:llinen muoto olisi tosiaan minusta näin äkkikatsomalta helpommin selitettävissä myöhemmäksi analogiaksi yksikön nojalla.

Bartensilta tsekaten, mordvassa näköjään 3. persoona toimii juuri tuon arkaistiseksi sanotun mallin mukaan: indikatiivin preesens yhtenevä aktiivipartisiipin yksikön tai monikon kanssa; muissa TAM-muodoissa yksikkö tunnukseton, monikossa pelkkä -t.


17 Tammi 2012 22:54
Profiili
Ujo ugri
Ujo ugri

Liittynyt: 13 Tammi 2012 20:54
Viestit: 17
Viesti 
Onko sille muuten joku perustelu, että liudennuksen merkkinä ei voisi käyttää kirjaimen jälkeistä vipstaakkia (mikä se nyt on nimeltään, heittomerkki?), kuten esim. karjalan ja vepsän kielissä, jos päällä oleva vipstaakki on jotenkin "hankalampi" kirjottaessa? Välissä olevat j-kirjaimet meinaavat ohjata j:n lukemiseen. Vai tarkoittaako se jotain muuta, minulla kun ei nuo kielitieteelliset asiat ole hallussa (kuten noista "vipstaakeista" voi kenties päätellä :lol: ).

Samoin itse mieluummin lukisin tekstiä č, ym. kirjainten kanssa. Niiden puuttuessa toki voisi käyttää korvaavina ch, sh, jne. mutta vaikkapa tuollaisessa oppaassa voisi hyvin olla noilla merkeillä, kun esim. Windowsissa ainakin suomi/saame -näppäimistöasetuksella saa helposti alt gr + c, jne. näppäimillä kirjoitettua, niin ei se kirjoittamista hidastakaan, hitaammalta tuntuisi joka väliin se h kirjoittaa. Onhan niitä tietysti merkkejä jotka on hankalampi nopeasti kirjoittaessa tuottaa, mutta noiden kohdalla, jotka on helppo kirjoittaa, voisi niitä hyvin käyttää.


24 Tammi 2012 15:52
Profiili
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Thema kirjoitti:
Onko sille muuten joku perustelu, että liudennuksen merkkinä ei voisi käyttää kirjaimen jälkeistä vipstaakkia (mikä se nyt on nimeltään, heittomerkki?), kuten esim. karjalan ja vepsän kielissä, jos päällä oleva vipstaakki on jotenkin "hankalampi" kirjottaessa?

Ihan "sallittu" liudennuksen merkintätapa tuokin kyllä on. Suomen kirjakielessä vain lienee totuttu heittomerkkiin nimenomaan heittyneen äänteen merkkinä; "miss' olet", "tarkk'ampuja", jne, ja esim. savoksihan transkriboidaan pikemmin juuri "vesj", "liäkärj", jne.

Thema kirjoitti:
Välissä olevat j-kirjaimet meinaavat ohjata j:n lukemiseen.

Joo, en minäkään noita pidä kovin nätteinä. Juha Janhuselta olen nähnyt aika vähillä erikoismerkeillä toimeen tulevan kantauralin palataalikonsonanttien transkription:
*nʲ = <ñ>
*sʲ = <c>
*ðʲ = <j>
*j = <y>
Itse tykkään akuuteista (siis <ń ś> jne.) mutta ymmärrettävää on ettei noita ole kovin helppo perustietokoneella kirjoittaa.

Olisi sitten kyllä hämäävää käyttää tuon <c>:n rinnalla myös affrikaatta-<č>:tä. Janhusella on sille <z>, mutta ehkä <t> kävisi?

Tai sitten jätetään <č> entiselleen ja keksitään vain *sʲ:lle muuta: miten olisi esim. <sz>? Suomalaiselle taitaa tulla "etistä" s:ää ääntäessä liudennus helposti kylkiäisenä, ja lisäksihän unkarin <sz> edustaa nimenomaan *sʲ:tä (vaikka ääntyykin liudentumattomana). Jos haluaa, niin samalla vaivalla saa tälle affrikaatallisenkin vastineen: <cz>.

(Samalla logiikalla voisi kyllä puolustaa <sh>:n ja miksei <ch>:nkin käyttöä <>:n sijaan: esim. shingiri, chupa vihjaisivat, että kyseessä ovat samat sanat kuin suomen hiiri, hupenee.)

---

Lisää kikkailua: itse olisin taipuvainen myös korjaamaan *x:n merkintää. Tämän ääntämyksestä ei ole täyttä selkoa, mutta /ks/ se nyt ei ainakaan ole ollut (toisin kuin naiivi pohjoiseurooppalainen helposti lukisi). Selvää sen sijaan on, että tavun lopussa ja alussa äänne kehittyy ihan eri tavoin (ja tietääkseni vielä ei ole edes mitään todisteita näiden kahden äänteen alkuperäisestä samuudesta), joten olisin taipuvainen kirjoittamaan toisaalta <h>, toisaalta <g>: eli esim. "suoni" sëhni, mutta "myydä" megi-.

Ihan turhaa eksotiikkaa sitten ainakin on kirjoittaa <ngk> eikä yksinkertaisesti <nk>, kun sekaannuksen vaaraa ei ole kantauralissa esiintyi vain *ŋk, ei *nk.


25 Tammi 2012 22:35
Profiili
Paikalla
Ylihärmiö
Ylihärmiö
Avatar

Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02
Viestit: 7863
Viesti 
Pystynen kirjoitti:
Joo, en minäkään noita pidä kovin nätteinä. Juha Janhuselta olen nähnyt aika vähillä erikoismerkeillä toimeen tulevan kantauralin palataalikonsonanttien transkription:
*nʲ = <ñ>
*sʲ = <c>
*ðʲ = <j>
*j = <y>

Nämä ovat äärimmäisen epäfunktionaalisia sikäli, että symboli ei kerro maallikolle mitään äännearvosta, kun taas konsonanttia seuraava j kertoo.

Pystynen kirjoitti:
Lisää kikkailua: itse olisin taipuvainen myös korjaamaan *x:n merkintää. Tämän ääntämyksestä ei ole täyttä selkoa, mutta /ks/ se nyt ei ainakaan ole ollut (toisin kuin naiivi pohjoiseurooppalainen helposti lukisi). Selvää sen sijaan on, että tavun lopussa ja alussa äänne kehittyy ihan eri tavoin (ja tietääkseni vielä ei ole edes mitään todisteita näiden kahden äänteen alkuperäisestä samuudesta), joten olisin taipuvainen kirjoittamaan toisaalta <h>, toisaalta <g>: eli esim. "suoni" sëhni, mutta "myydä" megi-.

On totta, että x johtaa maallikkosuomalaista harhaan. Ehdotuksesi ovat hyviä.

Pystynen kirjoitti:
Ihan turhaa eksotiikkaa sitten ainakin on kirjoittaa <ngk> eikä yksinkertaisesti <nk>, kun sekaannuksen vaaraa ei ole kantauralissa esiintyi vain *ŋk, ei *nk.

Mutta maallikko saattaisi - koska kyseessä on vieras kieli - lukea sitä hyperkorrektisti eli [nk] eikä [ngk].

_________________
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)


27 Tammi 2012 04:19
Profiili WWW
SuuBaltti
SuuBaltti
Avatar

Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Viestit: 1007
Paikkakunta: Vandaalia
Viesti 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Joo, en minäkään noita pidä kovin nätteinä. Juha Janhuselta olen nähnyt aika vähillä erikoismerkeillä toimeen tulevan kantauralin palataalikonsonanttien transkription:
*nʲ = <ñ>
*sʲ = <c>
*ðʲ = <j>
*j = <y>

Nämä ovat äärimmäisen epäfunktionaalisia sikäli, että symboli ei kerro maallikolle mitään äännearvosta, kun taas konsonanttia seuraava j kertoo.

En maallikolle suosittelekaan. Tieteellisemmässä tekstissä tämä lähestymistapa kyllä saattaisi hieman säästää vaivoja.

Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Ihan turhaa eksotiikkaa sitten ainakin on kirjoittaa <ngk> eikä yksinkertaisesti <nk>, kun sekaannuksen vaaraa ei ole kantauralissa esiintyi vain *ŋk, ei *nk.

Mutta maallikko saattaisi - koska kyseessä on vieras kieli - lukea sitä hyperkorrektisti eli [nk] eikä [ngk].

Enpä usko. Suomen lähimailtakaan ei löyty yhtään kieltä, jossa nk todella luettaisiin /nk/, eikä /ŋk/ tämä ääntämys mennee länsieurooppalaiselta täysin luonnostaan. (Idioottivarmuuden nimissä tälläinen asia kyllä silti kannattaisi transkription selostuksessa mainita.)


25 Helmi 2012 10:03
Profiili
Näytä viestit ajalta:  Järjestä  
Vastaa viestiin   [ 17 viestiä ] 

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Bing [Bot] ja 1 vierailijaa


Et voi kirjoittaa uusia viestejä
Et voi vastata viestiketjuihin
Et voi muokata omia viestejäsi
Et voi poistaa omia viestejäsi

Etsi tätä:
Hyppää:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by STSoftware.
Käännös, Lurttinen, www.phpbbsuomi.com uncommitted-decoy

Muuta yksityisyysasetuksia