Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 13:14

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Tämän järkeilyn perusteella eskimo-urali edellyttäisi oikeastaan, että uralilaiset N-linjat ja eskimoiden Q-NWT01 oleilivat jäämeren reunamilla, josta uralilaiset päätyivät 2000 eaa Volga-Kamalle ja eskimot Tsukotkaan.

Mikä esim. YFull-puussa viittaa N-linjojen tulleen Jäämeren rannalta Volga-Kamalle? Itse en tätä yhteyttä näe, vaikka perinteinen Counter-clockwise-malli antanee, pitäen esim. Kiinaa lähtöpisteenä, siihen tietysti tilaa. "Uralilaisen" N-linjan pidempiaikainen yhteys ihan vain Uralin alueelle näyttää olemassaolevien näytteiden pohjalta taas selvästi vahvemmalta hypoteesilta. Toisaalta, hypoteettisen eskimo-uralin osalta ainoa todiste toistaiseksi on ilmeisesti vain Pystysen vihjailu todisteesta. Eli, onko hypoteesi kaikilta osin siis tukevasti tyhjän päällä?


En minä pidä sitä kaikkein todennäköisempänä vaihtoehtona, mutta en näe juuri muuta mahdollisuutta, jos nimenomaan halutaan pitää kiinni eskimo-uralista, jota olisi puhuttu joskus 5000-3500 eaa.

Niin kauan kuin muinaisDNA ei ole tuottanut yhtään tarpeeksi vanhaa uralilaista N-haploa, tätä mahdollisuutta ei voi sulkea pois. Ei se ole mitenkään minun toivelistalla, mutta pitää katsoa "kuinka äijän käy"...
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 14:52

Pystynen kirjoitti:Entä paljonko löytyy "tuli-sanoja"? Tuli, valkea, liekki, loimu, roihu, rovio, kokko — oikein hyvin pärjäämme indoeuropeisteille tässäkin.


Pitäisin kuitenkin erillään Swadesh-listaan kuuluvat perussanat ja muut sanat.

Tuossa listassa valkea liittyy valoon. Liekki on kai liikeverbistä johdettu. Rovio ja kokko ovat kai jotain kasoja. Jos laajennamme IE-kielten juuret kattamaan kaikki nuokin juuret (valo, liekki, rovio), tuloksena ei ole enää seitsemän tuli-sanaa vaan varmaan ainakin sata eri juurta.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 15:48

Kristiina kirjoitti:Koska neoliittinen Baikal on selkeästi (yksi) N-linjojen tyyssija, minun mielestäni järkevin selitys jukagiirin, eskimokielten ja uralin samankaltaisuuksille on jääkauden jälkeisen lämpenemisen aiheuttama ihmisten leviäminen Baikalin alueelta koilliseen (eskimo; jukagiiri) ja luoteeseen (urali).

Pitää muistaa, että vaikka kieli olisi voinut levitä N1c-isälinjojen mukana, se olisi voinut levitä myös ihan muiden isä- tai jopa äitilinjojen mukana. Eskimoilla ja jukagiireillä on kuitenkin hyvin niukasti N:ää.

Geeneistä itsestään ei voi nähdä, minkä geenilinjan mukana on levinnyt kieli.

Kristiina kirjoitti:Tätä myöhempi yhteys tarkoittaisi kai sitä, että oletetaan, että uralojukagiiria puhuneet N-linjat olisivat kulkeutuneet Baikalin pohjoisosista Volga-Kamalle noin 2000 eaa ja samaan aikaa esijukagiirin puhujat olisivat vaeltaneet kohti Tsukotkaa (Imijahtah). Tämä malli ei kuitenkaan selitä eskimoyhteyttä vaan se ulottuisi kauemmaksi esihistoriaan.

Jos vaihdetaan jukagiiri eskimoksi, saman mallin mukaisesti levinnyt eskimo-urali Baikalin pohjoispuollella ei näytä isälinjojen valossa kovin todennäköiseltä, koska eskimoiden isälinjoja ei ole neoliittisella ajalla Baikalin alueella, eikä itse asiassa edes uralilaisia N-linjojakaan.

Tämän järkeilyn perusteella eskimo-urali edellyttäisi oikeastaan, että uralilaiset N-linjat ja eskimoiden Q-NWT01 oleilivat jäämeren reunamilla, josta uralilaiset päätyivät 2000 eaa Volga-Kamalle ja eskimot Tsukotkaan.

Miksi siellä?
Jos mitään yhteistä geenilinjaa ei olekaan, niin mikään paikkahan ei ole toista uskottavampi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 16:00

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Lainasanat erotetaan perintösanoista nimenomaan äännehistorian avulla - mikään muu metodi ei sitä voikaan tehdä. Suosittelen sinua tutustumaan historiallisen kielitieteen menetelmiin, niin sitten tiedät mistä on kyse:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Vertailu.pdf


Kun huomataan, että kahta eri kieliperhettä yhdistää selvästi sama sanajuuri, on olemassa kolme eri vaihtoehtoa:
-kognaattisana
-lainasana
-ikivanha eri kieliperheitä yhdistävä sanajuuri

Cognate = vastine. Se on sama asia kuin kolmas kohta: sana, jolla on vastine toisessa kielikunnassa; sellainenkin voi olla
1) aito vastine (yhteisestä kantakielestä peritty)
2) lainasana kielikuntien välillä
3) sattumalta samannäköinen

Kristiina kirjoitti:Jos kyseessä on ikivanha eri kieliperheitä yhdistävä sana, äänneasu ja merkitys eivät yleensä ole enää liian samanlaisia. Jos kyseessä on kognaattisana, tärkeä kriteeri on sanojen muutosten säännöllisyys tytärkielissä. Minun tietääkseni monet uralilaiset sanat täyttävät tämän kriteerin eli esim. muutokset vesi- ja nimi-sanoissa ovat säännöllisiä, mutta ne tästä huolimatta lasketaan lainasanoiksi.

Ne ovat indoeurooppalaisia lainasanoja ajalta ennen kantauralin hajoamista. Niin vanhat lainasanat käyttäytyvät aivan kuten vanhat perintösanatkin. Vain nuoremmissa lainasanoissa (joko kielikunnan sisäiset lainat tai lainat muista kielikunnista) havaitaan poikkeamia äännelaillisesta edustuksesta.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Jotta tarkempi merkitys voitaisiin rekonstruoida kantakieleen, se pitäisi löytyä vähintään kahdesta kielihaarasta, jotka eivät ole naapureita. Ja yleensä valitaan yleisempi merkitys monesta vaihtoehdosta, vaikka on hyvin mahdollista, että jokin harvinaisempi merkitys olisikin alkuperäinen ja merkitys on vain kehittynyt samaan suuntaan useammassa kielihaarassa.

Tätä periaatetta rikotaan aika usein eli hyväksytään liian suppealevikkinen sana kantasanaksi.

Minä puhuin sanojen merkityksistä, mistä sinä?
Eli antaisitko esimerkin siitä, mitä tarkoitat?

Kristiina kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Lisäksi kantasanakonstruktiot voivat olla viime kädessä fiktiota, koska on yhdistetty vääriä kognaattisanoja keskenään. Kantasanan rekonstruoiminen on erityisen ongelmallista kielille, joilla ei ole vanhoja kirjallisia lähteitä, koska tällöin kantasanan konstruoimiseen jää liian paljon vaihtoehtoja.

Jaska kirjoitti: Mitä tarkoitat tällä? Miten niin liian paljon vaihtoehtoja?


Olen nähnyt paljon rinnakkaisia kantakonstruktioita ja spekulointia sillä, onko jokin äänne rekonstruoitava kantakieleen vai ei. Tästä seuraa useita vaihtoehtoisia rekonstruktioita.

Yleensä ne erot ovat mitättömiä, vailla mitään käytännön merkitystä:
- onko rekonstruoitava suppeaksi vokaaliksi *i vai *e vai redusoitunut vokaali
- onko rekonstruoitava keskivokaaliksi *ï vai *ë
- onko tietyn vastaavuussarjan taakse rekonstruoitava *d' vai *l'

Tällaiset erot eivät käytännössä vaikuta mihinkään: lainasanat ovat edelleen lainasanoja, valittiinpa mikä foneettisesti hienosäädetty rekonstruktio tahansa. Siksi tällaiset vivahde-erot eivät ole oikeasti ristiriidassa keskenään: ne ovat makuasioita.

Tutkimus menee myös eteenpäin. Aiemmin suomen nuoli, vuori, vuosi -tyyppiset sanat rekonstruoitiin kantasuomen *nooli < *noxli < *nïxli, mutta Aikion vokaalimallin perusteella ne ovatkin: *nooli < *nali < *nïli/*nëli.

Kaikki eivät siirry samaan aikaan käyttämään uusia rekonstruktioita, mutta tutkijat osaavat koodata ne päässään automaattisesti uudemmiksi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 16:11

Kristiina kirjoitti:Otan yhden esimerkin germaanisesta lainasanasta eli sanan 'kenkä', jolla on vastine kutakuinkin kaikissa itämerensuomalaissa kielissä. Sana katsotaan siis lainatuksi kinkku-sanasta, ruotsiksi skinka.

Tätä sanajuurta muistuttavia sanoja esiintyy kuitenkin varsin laajalla alueella:
viro king kenkä
venäjä kengo, valkovenäjä kenhy, ukraina kéndi kenkä
evenki kiŋne, even kiŋna, nanai kuŋgilte sukset
jukagiiri kingi sukset
liettua kinka reisi, potka, latvia ciñca/ ciñksla pohje
kurdi king reisi
islanti skanki kinner
letzeburg Schong kenkä
nganasan kinkálɨ sääri
jakuutti čoŋku reisiluu
akusha ḳinḳ sääri, *ḳinḳ(a) kantadargwa jalka;
baski hanka, txanka jalka, koipi,
georgia k'anč'i (კანჭი) sääri
jukagiiri čoγul reisi, koipi, luuydin, *čaŋq-/*čoŋq-

Minun mielestäni on muitakin tulkintamahdollisuuksia kuin vain olettaa, että suomen sana 'kenkä' on rautakautinen germaaninen laina ja että itämerensuomalaisten mielestä potka oli hyvä sana kengälle.

Levikin perusteella sanan leviäminen voisi liittyä pikemminkin nuorakeramiikkaan eli juuri olisi levinnyt esim. Viron nuorakeramiikan kautta sekä Skandinaaviselle alueelle että Suomeen ja itäisen nuorakeramiikan tai uralilaisten ryhmien kautta aina tunguusikieliin asti. Jakuutin ja jukagiirin sanat voisivat kertoa siitä, että kyseessä on viime kädessä paleoliittinen pohjoiseuraasialainen juuri.

Siihen on varmasti syynsä, että eri kielten sanoja ei ole yhdistetty. Äänteellisestihän ne eivät ole kovin helposti yhdistettävissä, vaikka maallikosta saattaa siltä näyttää.

Ensinnäkin sanat listan alkupäässä ovat aivan liian samannäköisiä: ne voisivat olla korkeintaan aivan nuoria lainautumisia toisistaan. Mitään vanhaa yhteistä sanaa ei voi niiden pohjalta rekonstruoida, kun huomioidaan eri kielten äännehistoriat.

Esimerkiksi slaavin etymologisessa sanakirjassa ei ole mitään tuonnäköisiä kenkä-sanoja, joten nuo ovat nuoria sanoja itäslaavissa, lainattu jostain muusta kielestä myöhään. Sama tuomio varmaan koskee muitakin listan kielten sanoja, jos asiaa jaksaisi penkoa. Äänteellisistä syistä, ks. edellä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 16:14

Kristiina kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:Tämän järkeilyn perusteella eskimo-urali edellyttäisi oikeastaan, että uralilaiset N-linjat ja eskimoiden Q-NWT01 oleilivat jäämeren reunamilla, josta uralilaiset päätyivät 2000 eaa Volga-Kamalle ja eskimot Tsukotkaan.

Mikä esim. YFull-puussa viittaa N-linjojen tulleen Jäämeren rannalta Volga-Kamalle? Itse en tätä yhteyttä näe, vaikka perinteinen Counter-clockwise-malli antanee, pitäen esim. Kiinaa lähtöpisteenä, siihen tietysti tilaa. "Uralilaisen" N-linjan pidempiaikainen yhteys ihan vain Uralin alueelle näyttää olemassaolevien näytteiden pohjalta taas selvästi vahvemmalta hypoteesilta. Toisaalta, hypoteettisen eskimo-uralin osalta ainoa todiste toistaiseksi on ilmeisesti vain Pystysen vihjailu todisteesta. Eli, onko hypoteesi kaikilta osin siis tukevasti tyhjän päällä?


En minä pidä sitä kaikkein todennäköisempänä vaihtoehtona, mutta en näe juuri muuta mahdollisuutta, jos nimenomaan halutaan pitää kiinni eskimo-uralista, jota olisi puhuttu joskus 5000-3500 eaa.

Niin kauan kuin muinaisDNA ei ole tuottanut yhtään tarpeeksi vanhaa uralilaista N-haploa, tätä mahdollisuutta ei voi sulkea pois. Ei se ole mitenkään minun toivelistalla, mutta pitää katsoa "kuinka äijän käy"...

Pitää muistaa, että eri etapeissa kieltä voi levittää ihan eri geenilinja. Askeliahan on monia reunakielten kohdalla: kantaurali > länsiurali > varhaiskantasuomi >> myöhäiskantasuomi > pohjoiskantasuomi.

Jokainen leviäminen tapahtuu eri aikaan eri paikasta, joten tärkeät geenilinjatkin voivat olla erejä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 16:20

Kristiina kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:Entä paljonko löytyy "tuli-sanoja"? Tuli, valkea, liekki, loimu, roihu, rovio, kokko — oikein hyvin pärjäämme indoeuropeisteille tässäkin.


Pitäisin kuitenkin erillään Swadesh-listaan kuuluvat perussanat ja muut sanat.

Tuossa listassa valkea liittyy valoon. Liekki on kai liikeverbistä johdettu. Rovio ja kokko ovat kai jotain kasoja. Jos laajennamme IE-kielten juuret kattamaan kaikki nuokin juuret (valo, liekki, rovio), tuloksena ei ole enää seitsemän tuli-sanaa vaan varmaan ainakin sata eri juurta.

Kaikissa kielissä yleensä kehittyy sivumerkityksiä sanoille. Siksi merkitysten paletti on hyvin kirjava, etenkin varhain laajalle levinneissä kielihaaroissa, joita suuri osa IE-kielistä edustaa.

Laajat alueet, suuret puhujamäärät ja varhainen levittäytyminen = valtavan paljon enemmän murteita kuin uralilaisella puolella - tuhansia jopa yhteensä. On selvää, että eri sanojen päällekkäisten merkitysten kirjo on aivan omaa luokkaansa, mikä tekee alkuperäisen merkityksen rekonstruoimisestakin haastavampaa ja johtaa juuri "samaa" merkitsevien sanojen suureen lukumäärään.

Ja kuten sanottu, olennaista on se, että yleensä valitaan yleisin vs. konkreettisin merkitys kantasanan merkitykseksi = merkityksen ei tarvitse olla yleisin, jos se on "primitiivisin" tai konkreettisin, niin että muut merkitykset voidaan uskottavammin johtaa siitä kuin toiseen suuntaan.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Loka 2019 17:43

Kristiina kirjoitti:Otan yhden esimerkin germaanisesta lainasanasta eli sanan 'kenkä', jolla on vastine kutakuinkin kaikissa itämerensuomalaissa kielissä. Sana katsotaan siis lainatuksi kinkku-sanasta, ruotsiksi skinka.

Tätä sanajuurta muistuttavia sanoja esiintyy kuitenkin varsin laajalla alueella:
viro king kenkä
venäjä kengo, valkovenäjä kenhy, ukraina kéndi kenkä
evenki kiŋne, even kiŋna, nanai kuŋgilte sukset
jukagiiri kingi sukset
liettua kinka reisi, potka, latvia ciñca/ ciñksla pohje
kurdi king reisi
islanti skanki kinner
letzeburg Schong kenkä
nganasan kinkálɨ sääri
jakuutti čoŋku reisiluu
akusha ḳinḳ sääri, *ḳinḳ(a) kantadargwa jalka;
baski hanka, txanka jalka, koipi,
georgia k'anč'i (კანჭი) sääri
jukagiiri čoγul reisi, koipi, luuydin, *čaŋq-/*čoŋq-

Minun mielestäni on muitakin tulkintamahdollisuuksia kuin vain olettaa, että suomen sana 'kenkä' on rautakautinen germaaninen laina ja että itämerensuomalaisten mielestä potka oli hyvä sana kengälle.

Eivät tämän sanan juuret tietenkään sinne germaaniin lopu, vaan jatkuvat jo vähintään muuallekin IE-kieliin, ainakin baltin ja kurdin sanat ovat ihan mahdollisia vastineita. Slaavin sanat eivät sen sijaan voi olla vanhoja: perintösanastossa tavunloppuiset nasaalit katoavat ja *k+e liudentuu asuun če-, joten sellaisen sanan kuin кенго on pakko olla uusi tulokas. Kun kyseessä vielä on venäjän luoteisille murteille tyypillinen murresana (slaavilaiskielten oma vanha 'kenkää' tarkottava sana on *obuvĭ > обувь, lisäksi on muita uudempia kuten germaanisperäisiä buut-sanoja), niin on oikein hyvä selitys katsoa se lainasanaksi karjalasta — livviksi kengy — joka on sittemmin levinnyt venäjän naapurikieliinkin asti.

Nganasanin sana ei voi olla itämerensuomen vastine: äännelaillinen kehitys olisi *keŋkä > **siŋki. Lopputavu on muuten = /lɨ/ 'luu', joten voisi epäillä että /kiŋka/ sinänsä tarkoittaakin esim. 'pitkä'. Samoin jakuutin sana ei voi olla vanha: perintösanastossa *ŋk ja *ŋg kehittyisivät asuun /ŋ/. Näyttäisi siltä että se kannattaa katsoa lainasanaksi jukagiirista. Jukagiirissa puolestaan kiŋgi ja čoɣul ilmiselvästi ovat kaksi eri sanaa, ja näistä taas edellinen voidaan hyvin katsoa lainasanaksi pohjoistunguusista. Näin jatkaen pakka saadaan kapenemaan vain pariin sanaan joilla ei enää olekaan keskenään paljoakaan yhteistä.

Kannattaa lopuksi kiinnittää huomiota myös siihen, mikä puuttuu: esim. kaikki läntiset ja eteläiset slaavilaiskielet, lähes kaikki muut uralilaiset kielet kuin itämerensuomalaiset ja kaikki muut turkkilaiskielet.

Jaska kirjoitti:On selvää, että eri sanojen päällekkäisten merkitysten kirjo on aivan omaa luokkaansa, mikä tekee alkuperäisen merkityksen rekonstruoimisestakin haastavampaa ja johtaa juuri "samaa" merkitsevien sanojen suureen lukumäärään.

Ja kuten sanottu, olennaista on se, että yleensä valitaan yleisin vs. konkreettisin merkitys kantasanan merkitykseksi = merkityksen ei tarvitse olla yleisin, jos se on "primitiivisin" tai konkreettisin, niin että muut merkitykset voidaan uskottavammin johtaa siitä kuin toiseen suuntaan.

On oikeastaan niinkin, että näiden eri indoeurooppalaisten "tuli" tai "solmia"-sanojen merkitys oikeasti olisi rekonstruoitavissa tarkemmin, jos vain haluttaisiin. Esim. siitä vallitsee yleinen ymmärrys että kantaie:ssä "tulta" neutraalissa jokapäiväisessä merkityksessä tarkoitti *paxur (> mm. fire), sen sijaan *Hn̥gʷnis merkitsi "elävää tulta, tulenhenkeä" (> mm. latinan ignis, Intiassa tunnetaan peräti jumalana Agni); morfologian nojalla *xaHtr̥ (> mm. avestan ātar 'tuli') taas tarkoitti "paloa, kuumotusta", vrt. verbijuuri *xaH- 'palaa, olla kuuma'. Mutta tiiviissä lähdeteoksissa on (hieman pahana) tapana glossata nämä kaikki ainoastaan 'tuleksi'.

Suosittelen kantaindoeuroopan "synonyymi"sanojen merkityserojen ihmettelyn aloituspisteeksi J. P. Malloryn ja Q. P. Adamsin kirjaa The Oxford Introduction to Proto-Indo-European jossa asiaa puidaan satojen sivujen ja sanojen verran. Ehkä joskus saamme vastaavan lähdeteoksen uralistiikkaankin.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 17:51

Pystynen kirjoitti:Suosittelen kantaindoeuroopan "synonyymi"sanojen merkityserojen ihmettelyn aloituspisteeksi J. P. Malloryn ja Q. P. Adamsin kirjaa The Oxford Introduction to Proto-Indo-European jossa asiaa puidaan satojen sivujen ja sanojen verran. Ehkä joskus saamme vastaavan lähdeteoksen uralistiikkaankin.

Se on kertakaikkisen upea ja selkeä teos! Ja löytyy netistä:
https://smerdaleos.files.wordpress.com/ ... -adams.pdf
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Loka 2019 18:36

Kristiina kirjoitti:Minun mielestäni on muitakin tulkintamahdollisuuksia kuin vain olettaa, että suomen sana 'kenkä' on rautakautinen germaaninen laina ja että itämerensuomalaisten mielestä potka oli hyvä sana kengälle.

Miksi potka? Eikö potka ole sääriosa, polven alapuolella, ainakin lihan paloittelussa näin taitaa olla.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Loka 2019 18:42

Kristiina kirjoitti:En minä pidä sitä kaikkein todennäköisempänä vaihtoehtona, mutta en näe juuri muuta mahdollisuutta, jos nimenomaan halutaan pitää kiinni eskimo-uralista, jota olisi puhuttu joskus 5000-3500 eaa.

Niin kauan kuin muinaisDNA ei ole tuottanut yhtään tarpeeksi vanhaa uralilaista N-haploa, tätä mahdollisuutta ei voi sulkea pois. Ei se ole mitenkään minun toivelistalla, mutta pitää katsoa "kuinka äijän käy"...

Eskimo-urali voi olla totta, mutta eihän se tarkoita sitä että "uralilainen" N välttämättä edes liittyisi tuohon hypoteettiseen kantakielivaiheeseen. Voi liittyä, mutta mahdollisuus ei ole todiste, edes tuon kielihypoteesin osalta.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 18:47

Germaaninen sana esiintyy nimenomaan koiven (paksun) osan nimityksenä:
Der Schinken, des -s, plur. ut nom. sing. Dimin. das Schinkchen, Oberd. Schinklein. 1) * Das dicke Bein mit dem Gesäß; eine veraltete Bedeutung, in welcher es nur noch zuweilen im Scherze gebraucht wird, doch mit Anspielung auf die folgende Bedeutung. Ehedem war es aber gangbarer, nicht bloß für das Dickbein, sondern auch für Schenkel und Schienbein, (S. Adelung Schenkel.) Im Niedersächsischen ist Schunke noch der Schenkel, und in engerer Bedeutung, ein plumper, ungeschickter Schenkel. 2) In engerer Bedeutung ist es nur noch von eingesalzenen und geräucherten Dickbeinen oder Keulen der Schweine üblich. Der Vorderschinken, der Hinterschinken. Im engsten Verstande verstehet man unter Schinken schlechthin allemahl die geräucherte hintere Keule eines Schweines, dagegen man die Vorderkeule in manchen Gegenden auch Hamme zu nennen pflegt. Ein roher Schinken, ein gekochter Schinken. Anm. In der zweyten engern Bedeutung im Nieders. Schinke, im Schwed. Skinka, im Angels. Scenc. S. Adelung Schenkel.
http://woerterbuchnetz.de/cgi-bin/WBNet ... 3#XDS01583

En ole itse asiassa tietoinen siitä, että missään kielessä kenkää tarkoittava sanoa olisi johdettu ”potka”-sanasta. Koipinahkahan olisi käypä sana, mutta en ole löytänyt germaaniselle sanalle tätä merkitystä. Sitä vastoin sukukielissä liettuassa ja latviassa sanan merkitys on hyvin samankaltainen: liettua reisi/potka, latvia pohje.

Koska esim. balttoslaavilaisissa kielissä on havaittavissa yhteys sitomisen ja kenkien välillä: liettua aũklė jalkarätti; kengännnaru, latvia àukla nuora, kengännaru; liettua aũtas jalkarätti, latvia àuts liina, side, liettua avḗti, latvia àut pitää kenkiä, kantaslaavi *obuti pitää kenkiä, ja esim. tokaariB oppīloñ nuorat, narut, pidän todennäköisempänä, että itämerensuomalaista kenkä-sanaa ei ole johdettu kinkkua ja pohjetta tarkoittavasta sanasta vaan remmein sitomista tarkoittavasta euraasialaisesta juuresta, jota edustavat itämerensuomalaiset sanat, itäslaavilaiset sanat sekä evenkin ja jukagiirin suksi-sanat.
https://www.icollector.com/Eskimo-Mukluks_i8476632
https://www.deviantart.com/nigdziekolwi ... -169323979

Jos halutaan pitää kiinni kenkä-sanan potka-etymologiasta, kysymys kuuluu edelleen, miksi juurena olisi nimenomaan germaanin sana eikä liettuan/latvian sana tai sekä kantagermaanin että kantabaltin mahdollinen nuorakeraaminen edeltäjä?

Samantapaisten juurien esiintymisestä eri kielikunnissa hyvin laajoilla alueilla aiheutuu joka tapauksessa ongelmia tiettyyn kantakielen tasoon kuuluvien kantasanojen erottamiselle muista.
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 30 Loka 2019 20:47, muokattu yhteensä 6 kertaa
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 19:07

Kinaporin kalifi kirjoitti:Eskimo-urali voi olla totta, mutta eihän se tarkoita sitä että "uralilainen" N välttämättä edes liittyisi tuohon hypoteettiseen kantakielivaiheeseen. Voi liittyä, mutta mahdollisuus ei ole todiste, edes tuon kielihypoteesin osalta.


Näin voi olla, mutta kyllä tätä alkuperää kovasti selkiyttäisi, jos uralilaisia N-haploja alkaisi vihdoin ilmestyä jostain esihistoriallisesta kulttuurista.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Pystynen » 30 Loka 2019 20:24

Kristiina kirjoitti:En ole itse asiassa tietoinen siitä, että missään kielessä kenkää tarkoittava sanoa olisi johdettu ”potka”-sanasta.

Koivulehto viittaa asiaa käsittelevässä artikkelissaan (lehdessä Neuphilologische Mitteilungen 2007) yhdyssanoihin ja johdoksiin kuten ruotsin murteissa tavattava skanksko (yksinkertainen yhdyssana), muinaisenglannin hemming (johdos ← ham), molemmat 'koipinahasta tehty kenkä', ja suomen vastaava koipikenkä, koivikas. Tämä näyttäisi tosin edellyttävän että aikaisemmin on ollut jokin *keŋkäkämä josta jälkiosa on sittemmin unohtunut, kai jo kantasuomessa. (*kämä on 'kenkä' kantauraliksi, josta kenkää on toisinaan yritetty selittää johdoksena, mutta yksinkertaisesta äännesyystä ä ≠ e tätäkään ei oikein saa toimivaksi.)

Kristiina kirjoitti:pidän todennäköisempänä, että itämerensuomalaista kenkä-sanaa ei ole johdettu kinkkua ja pohjetta tarkoittavasta sanasta vaan nahkaremmein sitomista tarkoittavasta euraasialaisesta juuresta,

Tässä on nyt ns. obscurum per obscurius - ongelma, kun mitään euraasialaista vanhaa verbiä "sitoa nahkaremmein" ei ole osoitettu, vaan kuulostaa siltä että keksit sen tässä ainoastaan aasinsillaksi "kengän" ja "suksen" välille.

Ainakin itäslaavin sanojen itämerensuomalainen alkuperä on minusta ihan päivänselvää; niiden periytyminen on äännesyistä täysin mahdotonta, eikä sanan kierrättäminen jonkin täysin kadonneen substraattikielenkään kautta oikein kuulosta järkevältä, kun pohjoisvenäjässä joka tapauksessa kuitenkin on ihan tunnettu itämerensuomalainen substraatti.

Kristiina kirjoitti:kysymys kuuluu edelleen, miksi juurena olisi nimenomaan germaanin sana eikä liettuan/latvian sana tai sekä kantagermaanin että kantabaltin mahdollinen nuorakeraaminen edeltäjä?

Päätelty vokaalisyistä: baltin *kinka- edellyttää indoeurooppalaista nolla-astetta *kn̥ko-, vain germaanin sana tulee *e-asteesta *skenko-. Toki jos haluaa, niin voisi olettaa *e-asteen olleen olemassa jo germaanin kehityslinjaa aikaisemminkin.

Jos Koivulehdon selityksen semantiikka ei siltikään miellytä (se tosiaan vaatii jonkin verran oletuksia), niin itse lähtisin kehittelemään selitys B:tä ehkä lähinnä indoeuroopan verbijuuresta *ǵʰengʰ- 'astua'.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 30 Loka 2019 21:20

Pystynen kirjoitti:Jos Koivulehdon selityksen semantiikka ei siltikään miellytä (se tosiaan vaatii jonkin verran oletuksia), niin itse lähtisin kehittelemään selitys B:tä ehkä lähinnä indoeuroopan verbijuuresta *ǵʰengʰ- 'astua'.

Ei huono!
Germaanista tosin näyttää olevan tuosta juuresta vain *gangan- ja *gungan-.

Tällainenkin löytyy:
G *hinka-n 'ontua, nilkuttaa' (keltissä: 'astua, kävellä') < *kéng-e-

Kengät olisivat siis alkuaan olleet vain niille nyyseröille, joiden herkät pikku jalkapohjat menivät rikki paljain jaloin kävelystä, aiheuttaen ontumista. PDT_Armataz_01_18
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja aikalainen » 30 Loka 2019 22:38

Jaska kirjoitti:Jokainen leviäminen tapahtuu eri aikaan eri paikasta, joten tärkeät geenilinjatkin voivat olla erejä.
Jees!
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 31 Loka 2019 10:12

Kristiina kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:Eskimo-urali voi olla totta, mutta eihän se tarkoita sitä että "uralilainen" N välttämättä edes liittyisi tuohon hypoteettiseen kantakielivaiheeseen. Voi liittyä, mutta mahdollisuus ei ole todiste, edes tuon kielihypoteesin osalta.


Näin voi olla, mutta kyllä tätä alkuperää kovasti selkiyttäisi, jos uralilaisia N-haploja alkaisi vihdoin ilmestyä jostain esihistoriallisesta kulttuurista.

Arvailen itse että N-haploja kyllä löytyy aikanaan alueelta, joka sisältyy tai rajautuu WSHG-perimän alueeseen, jonka Narasimhan et al todistivat juuri mm. kattavan Volgan ja Kaman mutkan. Tämä siksi, että näytteen tarhuri OLS10 (Sipin uuden päivityksen mukaan muuten ehkä jopa N-Z1926, joku N joka tapauksessa) on osoitettu melko suurella todennäköisyydellä omaavan Sintashta_o-tyypin perimää (perustuen siis osin WSHG-perimään). Pronssikauden Garino Bor ei ole ehkä ihan huono arvaus? Seima Turbino liittymä on, ainakin kulttuurikontaktin tasolla, lisäksi aika ilmeinen mutta "uralilainen" N ei ehkä Uralin itäpuolella liity siihen mitenkään.
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Loka 2019 15:00

Jaska kirjoitti:Kyllähän sitä sanajuurtakin pidetään samana: *kud- ~ *qil-. Kummassakin suppea vokaali, ja d<-->l sekä k<-->g muuttuvat helposti toisikseen.

Muissa etävertailuissa ei sanoissa ole tuonkaan tasoisia äänne- ja merkitysvastaavuuksia, vaan ne ovat aina todella löyhin kriteerein esitettyjä. Yksi uskottava sanapari on etävertailuissa jo aika kova todiste normaaliin sikäläiseen tasoon verrattuna. Mutta siis ei se tietenkään vielä tee uskottavaksi ural-eskimolaista hypoteesiä. Historiallisen yhteyden se kyllä tekee uskottavammaksi - sehän sisältää myös muinaisen kontaktivaikutuksen.


Jaska kirjoitti:Cognate = vastine. Se on sama asia kuin kolmas kohta: sana, jolla on vastine toisessa kielikunnassa; sellainenkin voi olla
1) aito vastine (yhteisestä kantakielestä peritty)
2) lainasana kielikuntien välillä
3) sattumalta samannäköinen

Eli
PU *kuda 'morning, dawn' ~ PEsk *qilaɣ, 'sky', Aleut qila-x 'morning, dawn'
PU *kuda- 'weave' (no Ugric or Samoyed cognates) ~ PEsk *qilaɣ- 'knit,weave' (no Aleut cognate)


on kova todiste, joka on epätodennäköisesti sattumaa, mutta koipea merkitsevien kaŋ/koŋ-juurten esiintyminen Euraasiassa on sattumaa.

Kristiina kirjoitti:
Tätä periaatetta rikotaan aika usein eli hyväksytään liian suppealevikkinen sana kantasanaksi.

Jaska kirjoitti:Minä puhuin sanojen merkityksistä, mistä sinä?
Eli antaisitko esimerkin siitä, mitä tarkoitat?


Käykää itse tarkistamassa ja laskemassa kantasanakonstruktioiden levikkejä:

Babelin tornista löytyy monien kieliperheiden kantasanakonstruktioita:
Altailaisia kantasanoja void käydä tarkastelemassa täällä: [url]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\alt\altet&first=1[/url]

Uralilaisia konstruktioita löytyy täältä: [url]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\uralic\uralet&first=1[/url]

IE-juuria löytyy täältä:

[url]http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\ie\piet&first=1[/url]

Uralilaisia konstruktioita löytyy myös täältä: http://www.uralonet.nytud.hu/browse.cgi?DI=000

IE-kielten osalta tällä hakusanalla löytyy kätevä Swadesh-vertailu: Universal Concepts List (100-words, Swadesh 1971=final) with supposed Proto-Indo-European cognate stems, and their primary, “unmarked” translations in 17 representative old and recent IE languages
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 31 Loka 2019 15:09, muokattu yhteensä 1 kerran
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 31 Loka 2019 15:07

En saa noita Tower of Babelin linkkejä kopioitumaan kunnolla. Ne löytyvät kuitenkin menemällä osoitteeseen http://starling.rinet.ru/cgi-bin/main.cgi?flags=eygtnnl ja valitsemalla halutusta kieliperheestä "view".
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1368
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 31 Loka 2019 16:26

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Kyllähän sitä sanajuurtakin pidetään samana: *kud- ~ *qil-. Kummassakin suppea vokaali, ja d<-->l sekä k<-->g muuttuvat helposti toisikseen.

Muissa etävertailuissa ei sanoissa ole tuonkaan tasoisia äänne- ja merkitysvastaavuuksia, vaan ne ovat aina todella löyhin kriteerein esitettyjä. Yksi uskottava sanapari on etävertailuissa jo aika kova todiste normaaliin sikäläiseen tasoon verrattuna. Mutta siis ei se tietenkään vielä tee uskottavaksi ural-eskimolaista hypoteesiä. Historiallisen yhteyden se kyllä tekee uskottavammaksi - sehän sisältää myös muinaisen kontaktivaikutuksen.


Jaska kirjoitti:Cognate = vastine. Se on sama asia kuin kolmas kohta: sana, jolla on vastine toisessa kielikunnassa; sellainenkin voi olla
1) aito vastine (yhteisestä kantakielestä peritty)
2) lainasana kielikuntien välillä
3) sattumalta samannäköinen

Eli
PU *kuda 'morning, dawn' ~ PEsk *qilaɣ, 'sky', Aleut qila-x 'morning, dawn'
PU *kuda- 'weave' (no Ugric or Samoyed cognates) ~ PEsk *qilaɣ- 'knit,weave' (no Aleut cognate)


on kova todiste, joka on epätodennäköisesti sattumaa, mutta koipea merkitsevien kaŋ/koŋ-juurten esiintyminen Euraasiassa on sattumaa.

Hei, äännetasohan sen ratkaisee. Kuten sanottu, jos osaat kaikkien kielten äännehistoriat huomioiden esittää, miten sana olisi lainautunut kielestä toiseen, niin sitten siitä tulee uskottavampi. Nyt sana on laajalti liian samannäköinen voidakseen edustaa mitään vanhaa yhteyttä.

Aikamoinen sattuma kyllä, jos kahdessa eri kielikunnassa kaksi aivan irrallista merkitystä ilmaistaan samannäköisellä sanalla! Sellaista tilannetta ei todellakaan löydä jokaisen kielikuntaparin väliltä.

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Kristiina kirjoitti:
Tätä periaatetta rikotaan aika usein eli hyväksytään liian suppealevikkinen sana kantasanaksi.

Minä puhuin sanojen merkityksistä, mistä sinä?
Eli antaisitko esimerkin siitä, mitä tarkoitat?

Käykää itse tarkistamassa ja laskemassa kantasanakonstruktioiden levikkejä:

Niin, sinä puhut nyt siis siitä, että kantakieleen palautetaan sana, joka ei esiinny kaikissa kielihaaroissa? En vain hahmota, miten se liittyy käymäämme keskusteluun.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10977
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa