Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Loka 2019 23:17

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tarkoitin sitä, että molemmilla kielillä on omat kantakielensä, mutta sekoittuivat Volgalla totaalisesti. En tiedä mikä on oikea termi. Sitten tämä sekoittunut kieli eteni länteen, josta löytyi alkuperäinen (toki aimmin alueella olleisiin yhteydessä ollut) länsiurali ja ie. Nuista sitten imsu ja saame, sekä germaaniset kielet, jostain luoteisgermaanista alkaen.
Uralilais-indoeurooppalaisen sekasikiöpidgin-kielen uralilaisten ainesten pitäisi olla selkeästi näkyvissä germaanissa. Sellaisia siellä ei tiemmä ole.

Ei ole. Sitä yritin pariinkin otteeseen tuoda esille. Kuinka todennäköistä on, että vuosisatojen ja jopa vuosituhannen rinnakkaiselon jälkeen, ihan ilmsn pidginiäkin, ie kielet eivät olisi lainanneet sanoja uralilaisista kielistä? Meinaan vain että ei ole taidettu tutkia. Kyseessä lienee tuo Kristiinan mainitsema hierarkia juttu.

Jaskalla oli kyllä pari hyvää selitystä lainauksien yksisuuntaisuudelle, mutta minusta tuo pitkä yhdessäoloaika ei oikein sovi kumpaankaan niistä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 00:47

Kristiina kirjoitti:Greenhillin ja Atkinsonin tutkimus on ensimmäinen laatuaan. Voisi siis sanoa, että työ on vasta alkanut ja tuloksia on odotettavissa lisää tulevaisuudessa. WALSkaan ei ole vielä lähestulkoon valmis.

Minusta kokonaiskuva täydentyy eri menetelmillä, eikä mikään yksittäinen menetelmä ole ainut ja oikea. Eri menetelmillä on omat vahvuutensa ja heikkoutensa.

On kyllä ihan selvää, mikä menetelmä voisi todistaa etäsukulaisuuden ja mikä ei. Typologia ei riitä siihen, ei myöskään pieni määrä sanoja. Tarvitaan säännölliset äännevastaavuudet sekä sanastossa että kieliopillisissa aineksissa, ja rekonstruktio yhteisestä kantakielestä. Mikään muu ei sukulaisuutta voi todistaa, ja tämä on fakta.

Edward Vajdan dene-jeniseiläinen sukulaisuushypoteesi on lähimpänä oikeaoppista uskottavaa metodia.


jussipussi kirjoitti:Aiemmin kysyin, että löytyykö germaanisista kielistä uralilaisia lainoja. Olen siinä luulossa, että ei kovin paljoa. Tuntuu siltä, että ei ole oikeasti asiaan paneuduttu jos näin on. Tästäkin syystä muitakin kuin tunnettuja teorioita on syytä pohtia.

On todellakin paneuduttu: germaaniset kielet ovat luultavasti maailman eniten tutkittuja kieliä, ja uralilaiskontakteja on tutkittu jo kauan. Se, ettei uralilaisia sanoja löydy, pitää selittää olosuhteilla. Ks. aiempi viestini, siinä on pari vaihtoehtoa.

jussipussi kirjoitti:Lisäys: Oikeastaan ajattelin, että homma olisi mennyt niin, että sekakieli muodosti alkuperäisen aineksen kanssa nuo kolme kieltä: nuorakeraamikkojen alueella germaani, Suomenlahden eteläpuolella imsu ja Suomenlahden pohjoispuolella saame. Sekakielen jälkeen ei enää tullut aaltoja.

Ei ole mahdollista johtaa noita kieliä samasta kantamuodosta, koska kielet ovat täysin erilaisia ja kuuluvat eri kielikuntiin.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 01:00

Kristiina kirjoitti:Kyllä vertailevassa äännehistoriallisessa menetelmässäkin on omat heikkoutensa. Todennäköisesti mitkä tahansa kielet voidaan halutessa osoittaa sukulaisiksi, koska kognaattisanoja voi aina löytää, jos väljentää riittävästi merkitystä, ja sen vuoksi, että eri kielikunnissa on kutakuinkin samaa tarkoittavia juuria, joiden alkuperä on ikivanhoissa yhteisissä sanajuurissa, eivätkä ne välttämättä palaudu ns. oman kantakielen sanaan.

Aivan totta: kriteerien löysentäminen tekee mahdolliseksi keskenään ristiriitaiset tulokset. Silloin metodi siis muuttuu epäluotettavaksi. Siksi niin ei pidä tehdä.
Ongelma ei siis ole äännehistoriallisessa menetelmässä vaan sen raiskaajissa.

Kristiina kirjoitti: Toinen ongelma liittyy mahdollisen kognaattisanan aikatasoon. Voi olla, että kuvitellaan, että kyseessä vanha yhteinen kognaattisana, mutta kyseessä onkin myöhempi vierassana toisessa kielessä.

Lainasanat erotetaan perintösanoista nimenomaan äännehistorian avulla - mikään muu metodi ei sitä voikaan tehdä. Suosittelen sinua tutustumaan historiallisen kielitieteen menetelmiin, niin sitten tiedät mistä on kyse:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Vertailu.pdf

Kristiina kirjoitti: Myös lainasanat voivat olla ongelmallisia, koska niiden suunta määritellään yleensä kielihierarkian perusteella, eli sana on yleisesti ottaen lainaa ylempänä hierarkiassa olevasta kielestä alempana hierarkiassa olevaan kieleen, vaikka hierarkiat eivät ole koko historian ajan olleet stabiileja, ja paikallisen substraattikielen sana voi hyvin saada valtakielessä suppeamman erityismerkityksen.

Luulosi on virheellinen: ei tietenkään lainasanatutkija ajattele mitään kielten hierarkiaa! Olennaista on vain se, kumman kielikunnan aineksista sana koostuu, kummassa kielikunnassa se on vanhempi ja kumpaan suuntaan äännevastaavuudet viittaavat.

Esimerkiksi jos sanassa on germaanissa *d ja itämerensuomessa *t, lainasuunta on tietysti G --> ims., koska toiseen suuntaan ims. *t olisi tietysti korvattu germaanin t:llä. Tai jos sanassa on germaanissa konsonanttiyhtymä sanan alussa ja itämerensuomessa yksöiskonsonantti, jälleen nähdään lainasuunnaksi G --> ims.


Kristiina kirjoitti:Vertailevan menetelmän avulla esimerkiksi IE-kieliin on rekonstruoitu muistaakseni 18 ”sitoa”-verbiä ja 7 ”tuli”-sanaa, vaikka on hyvin epätodennäköistä, että ne kaikki palautuisivat rajatulla alueella esiintyneen neoliittisen kulttuurin kieleen varsinkin, kun kehittyneet nykykieletkin pärjäävät yleensä yhdellä.

Kuulostaa liioittelulta.
On totta, että eräille merkityksille löytyy kantakielestä useita sanoja. On kuitenkin hyvin todennäköistä, että niillä on ollut jokin vivahde-ero - sitä vain ei enää vuosituhansien jälkeen pystytä tytärkielten perusteella näkemään, koska merkitykset ovat muuttuneet.

Jotta tarkempi merkitys voitaisiin rekonstruoida kantakieleen, se pitäisi löytyä vähintään kahdesta kielihaarasta, jotka eivät ole naapureita. Ja yleensä valitaan yleisempi merkitys monesta vaihtoehdosta, vaikka on hyvin mahdollista, että jokin harvinaisempi merkitys olisikin alkuperäinen ja merkitys on vain kehittynyt samaan suuntaan useammassa kielihaarassa.


Kristiina kirjoitti:Pahimmillaan rekonstruoidaan siis kantakieli kielille, joilla ei ole koskaan ollut yhteistä kantakieltä.

Näin voi käydä etäsukulaisuuksien etsijille, koska heidän kriteerinsä ovat liian löyhät. Kriittisille tutkijoille niin ei käy.


Kristiina kirjoitti:Lisäksi kantasanakonstruktiot voivat olla viime kädessä fiktiota, koska on yhdistetty vääriä kognaattisanoja keskenään. Kantasanan rekonstruoiminen on erityisen ongelmallista kielille, joilla ei ole vanhoja kirjallisia lähteitä, koska tällöin kantasanan konstruoimiseen jää liian paljon vaihtoehtoja.

Mitä tarkoitat tällä? Miten niin liian paljon vaihtoehtoja?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 01:06

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Monikielitaitoisuus on yleistä esim. Siperian vähemmistökansoilla.

Millaista tämä monitaitoisuus on? Venäjän osaamista vain naapurikielten osaamista? Jos naapurikielten, niin tiedätkö miten ja missä ovat sitä opiskelleet?

Se menee hierarkkisesti niin, että venäjänkieliset eivät osaa muita kieliä, koska kaikki osaavat venäjää. Alkuperäiskielisistä korkeamman statuksen omaavat puhuvat omaa kieltään ja venäjää, ja alemman statuksen kielen puhujat omaa kieltään, venäjää ja naapurikieliä.

Muistaakseni hierarkia meni Luoteis-Siperiassa: venäjä --> komi --> nenetsi/hanti --> evenki tms. Monikielitaitoisuus on käytännössä jatkuvissa kontakteissa opittu, koska kieliyhteisöt asuvat samalla alueella.

Ja tietenkään koko kansa ei ole niin monikielitaitoista, vain liikkuva osa (miehet). Kotona osataan monia kieliä sitten, jos perheen vanhemmat ovat eri kansoista.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Loka 2019 01:07

jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Tarkoitin sitä, että molemmilla kielillä on omat kantakielensä, mutta sekoittuivat Volgalla totaalisesti. En tiedä mikä on oikea termi. Sitten tämä sekoittunut kieli eteni länteen, josta löytyi alkuperäinen (toki aimmin alueella olleisiin yhteydessä ollut) länsiurali ja ie. Nuista sitten imsu ja saame, sekä germaaniset kielet, jostain luoteisgermaanista alkaen.
Uralilais-indoeurooppalaisen sekasikiöpidgin-kielen uralilaisten ainesten pitäisi olla selkeästi näkyvissä germaanissa. Sellaisia siellä ei tiemmä ole.

Ei ole. Sitä yritin pariinkin otteeseen tuoda esille. Kuinka todennäköistä on, että vuosisatojen ja jopa vuosituhannen rinnakkaiselon jälkeen, ihan ilmsn pidginiäkin, ie kielet eivät olisi lainanneet sanoja uralilaisista kielistä? Meinaan vain että ei ole taidettu tutkia. Kyseessä lienee tuo Kristiinan mainitsema hierarkia juttu.

Jaskalla oli kyllä pari hyvää selitystä lainauksien yksisuuntaisuudelle, mutta minusta tuo pitkä yhdessäoloaika ei oikein sovi kumpaankaan niistä.

Yhdessäoloaika? Naapureina olemisen aika mielummin.

Voihan tähän etsiä vertailutapauksia. Suomi ollut 800 vuotta samaa maata Ruotsin kanssa, mutta suomesta ei paljoa lainattu riikinruotsin murteisiin, ja vielä vähemmän kaukaisempiin germaanikieliin. Saame ollut 1000 vuotta ruotsin naapurina tai samaa maata, eikä sieltäkään paljoa lainattu Ruotsiin. Venäläiset eläneet suomalaisugrilaisten kansojen seassa, ja vähän sielläkään lainattu. Toiseen suuntaan on näissä tapauksissa virrannut sanoja paljon.

Lähelle suomenruotsin murteisiin on lainattu suomesta paljon. Indokielten joihinkin muinaisiin reuna-alueiden murteisiin on varmaan aiemminkin lainattu, mutta ne murteet ovat kadonneet. Entisillä meänkielisten alueilla on monin paikoin kieli vaihtunut ruotsiin, tietänet paremmin minkä verran sikäläisessä ruotsin murteessa on jäljellä sanastoa (tai jotain muuta vaikutusta) suomesta.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 01:12

aikalainen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Uralilais-indoeurooppalaisen sekasikiöpidgin-kielen uralilaisten ainesten pitäisi olla selkeästi näkyvissä germaanissa. Sellaisia siellä ei tiemmä ole.

Ei ole. Sitä yritin pariinkin otteeseen tuoda esille. Kuinka todennäköistä on, että vuosisatojen ja jopa vuosituhannen rinnakkaiselon jälkeen, ihan ilmsn pidginiäkin, ie kielet eivät olisi lainanneet sanoja uralilaisista kielistä? Meinaan vain että ei ole taidettu tutkia. Kyseessä lienee tuo Kristiinan mainitsema hierarkia juttu.

Jaskalla oli kyllä pari hyvää selitystä lainauksien yksisuuntaisuudelle, mutta minusta tuo pitkä yhdessäoloaika ei oikein sovi kumpaankaan niistä.

Yhdessäoloaika? Naapureina olemisen aika mielummin.

Voihan tähän etsiä vertailutapauksia. Suomi ollut 800 vuotta samaa maata Ruotsin kanssa, mutta suomesta ei paljoa lainattu riikinruotsin murteisiin, ja vielä vähemmän kaukaisempiin germaanikieliin. Saame ollut 1000 vuotta ruotsin naapurina tai samaa maata, eikä sieltäkään paljoa lainattu Ruotsiin. Venäläiset eläneet suomalaisugrilaisten kansojen seassa, ja vähän sielläkään lainattu. Toiseen suuntaan on näissä tapauksissa virrannut sanoja paljon.

Lähelle suomenruotsin murteisiin on lainattu suomesta paljon. Indokielten joihinkin muinaisiin reuna-alueiden murteisiin on varmaan aiemminkin lainattu, mutta ne murteet ovat kadonneet. Entisillä meänkielisten alueilla on monin paikoin kieli vaihtunut ruotsiin, tietänet paremmin minkä verran sikäläisessä ruotsin murteessa on jäljellä sanastoa (tai jotain muuta vaikutusta) suomesta.

Juuri näin.
Sikäli kun uralilaiset ovat hiipineet/levinneet länteen indoeurooppalaisia sulauttaen, niin ei ole odotettavissakaan, että säilyneissä nykykielissä olisi uralilaisia lainasanoja. Uralilaisia sanoja on tietenkin lainannut se porukka, joka sitten sukupolvien kuluttua vaihtoi kokonaan kielensä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Pystynen » 29 Loka 2019 06:06

Jaa, tässäpä jännä keskustelu joka multa oli jäänyt jotenkin väliin.

Kristiina kirjoitti:Vertailevan menetelmän avulla esimerkiksi IE-kieliin on rekonstruoitu muistaakseni 18 ”sitoa”-verbiä ja 7 ”tuli”-sanaa, vaikka on hyvin epätodennäköistä, että ne kaikki palautuisivat rajatulla alueella esiintyneen neoliittisen kulttuurin kieleen varsinkin, kun kehittyneet nykykieletkin pärjäävät yleensä yhdellä.

Jo suomessakin on jo liki tusina "sitoa-verbiä": sitoa, solmia, vyöttää, parttaa, punoa, letittää, palmikoida, silmukoida, kietoa, kääriä… Kaikkia voidaan jossakin yhteydessä käyttää jonkin asian sitomisesta. Jos suomen kielen annettaisiin jakautua sadaksikunnaksi tytärkieleksi vuosituhansien aikana, niin luultavasti (1) voisimme äänteellisesti rekonstruoida edelleen monia näistä, mutta (2) emme voisi rekonstruoida niille kovin paljoa "sitomista" tarkempia merkityksiä. Lingvisti luultavasti pystyisi hoksaamaan (jos aineistoa vain riittää) että sellaiset sanat kuten vyöttää, parttaa, letittää, silmukoida ovat johdoksia yksinkertaisemmista sanoista vyö, parsi, letti, silmukka, mutta toisissa ei tätäkään etua ole.

Entä paljonko löytyy "tuli-sanoja"? Tuli, valkea, liekki, loimu, roihu, rovio, kokko — oikein hyvin pärjäämme indoeuropeisteille tässäkin.

Jaska kirjoitti:Kaikki etäsukulaisuudet eivät voi olla samaan aikaan totta (ural-altailainen ja indo-uralilainen). Sitten jos ne yritetään niputtaa yhteen (nostraattinen hypoteesi), joudutaan edelleen tinkimään kriittisyydestä eli menetetään uskottavuutta.

Uskottavimpia mahdollisuuksia ovat:
indo-uralilainen
ural-eskimolainen
ural-altailainen (vaikkei altailaistakaan ole todistettu)

Ural-altailainen kielikunta on jokseenkin niin kuollut kuin mikään suoraan kumoamaton vain voi olla (sukulaisuudettomuutta ei tarkkaan ottaen voi todistaa); suurin osa rinnastuksista on selvää höpöä ja se, mikä ei ole höpöä, ei olekaan laadultaan/määrältään yhtään parempaa kuin indouralilainen. Väittäisin että jos uralilaiset ja jotkin altailaiset kielet ovat (suhteellisen lähi)sukua, niin myös IE-kielet ja jukagiiri kuuluvat samaan.

Kääntäen sama toki pätee myös indouralilaiseen yhteyteen. Jokseenkin uskottavissa jonkinlaisena sukulaissuhteena, ei juuri uskottava omana kielikuntanaan. Nähdäkseni se "näyttää paremmalta" kuin ural-altailainen lähinnä siksi että kantaurali ja kantaindoeurooppa ovat vanhempia kielimuotoja; ne saadaan rekonstruoitua vanhemmalle kannalle kuin kantaturkki, kantamongoli ja kantatunguusi.

Ennakkotietona sen sijaan: uralo-eskimo-hypoteesista on tässä lähivuosina tulossa joitain lupaavia uusia tuloksia.

Kristiina kirjoitti:Eskimoyhteys menee paljon kauemmaksi esihistoriaan ja koskee aikaa, jolloin ihmisiä liikkui Etelä-Siperian refugista kohti Beringiaa.

Kun inuitien leviäminen Länsi-Alaskasta Grönlantiin on joka tapauksessa vasta viimeisten 1000 vuoden ajalta, samoin vaikkapa jakuutin leviäminen alas Lenaa ja sieltä pitkin poikin keski-Siperiaa, ei tunnu mitenkään mahdottomalta että uralo-eskimo-yhteys voitaisiin saada aikaan ehkä vain pari-kolme tuhatta vuotta kantauralista takaperin. Voi hyvin olla että väliin tällöin tarvitaan tosin saamelaisten tapainen kielenvaihdos. Tuntuisi luontevimmalta ehkä vaiheessa jossa jotkin "kantauralosiperialaiset" olisivat käyneet Lenaa pitkin kaupustelemassa asioita pohjoisempien "siperianpaleoeskimoiden" kanssa.

Jaska kirjoitti:Mutta tuskinpa näistä mitään pystytään milloinkaan uskottavasti todistamaan.

Myös ilmaa raskaampi lentokone ja gōta pelaava tietokone ovat luultavasti mahdottomia. PDT_Armataz_01_01
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Loka 2019 11:49

Jaska kirjoitti:
aikalainen kirjoitti:Voihan tähän etsiä vertailutapauksia. Suomi ollut 800 vuotta samaa maata Ruotsin kanssa, mutta suomesta ei paljoa lainattu riikinruotsin murteisiin, ja vielä vähemmän kaukaisempiin germaanikieliin. Saame ollut 1000 vuotta ruotsin naapurina tai samaa maata, eikä sieltäkään paljoa lainattu Ruotsiin. Venäläiset eläneet suomalaisugrilaisten kansojen seassa, ja vähän sielläkään lainattu. Toiseen suuntaan on näissä tapauksissa virrannut sanoja paljon.

Lähelle suomenruotsin murteisiin on lainattu suomesta paljon. Indokielten joihinkin muinaisiin reuna-alueiden murteisiin on varmaan aiemminkin lainattu, mutta ne murteet ovat kadonneet. Entisillä meänkielisten alueilla on monin paikoin kieli vaihtunut ruotsiin, tietänet paremmin minkä verran sikäläisessä ruotsin murteessa on jäljellä sanastoa (tai jotain muuta vaikutusta) suomesta.

Juuri näin.
Sikäli kun uralilaiset ovat hiipineet/levinneet länteen indoeurooppalaisia sulauttaen, niin ei ole odotettavissakaan, että säilyneissä nykykielissä olisi uralilaisia lainasanoja. Uralilaisia sanoja on tietenkin lainannut se porukka, joka sitten sukupolvien kuluttua vaihtoi kokonaan kielensä.


Ok, onhan tuossa selkeä logiikka.

Meänkielessä on paljon sanoja ruotsista, mutta kielioppi on suomesta. Äännejutuista en osaa sanoa. Jos meänkielestä tulisi nyt laajeneva kieli, niin ruotsinkielisellä alueella lainoja tulisi lisää, mutta Ruotsiin ei muualla kuin siellä minne meänkieli levisi. Suomenkielisellä alueella taas meänkielessä jo olevat ruotsin lainat taas olisivat paineessa kadota, mutta eivät varmaankaan katoisi jos meänkieli olisi suurempi ja laajeneva kieli. Suomeenkaan ei tulisi lainoja muualla kuin siellä minne meänkieli leviäisi.

Eli näillä Jaskan ja Aikalaisen esimerkeillä päästäisiin seuraavanlaisiin tuloksiin:

Uralilaiset ovat sulauttaneet ie-kielen puhujia noin 1000 vuotta (Jaska voisi kertoa tarkemman ajan). Uralilaiset ovat lainailleet ie-kielten eri muodoista ilmeisen katkeamattomana ketjuna ties mistä saakka tähän päivään asti.

Nuorakeraamikkojen kieli on ollut ie-kieltä (todennäköisesti). Se on yli 1000 vuotta vanhempaa tai sanotaan yli 1000 vuotta aiemmin eriytynyt niistä ie-kielistä joista urali on lainannut sanoja ennen Uralin leviämistä länteen Suomenlahdelle ja Suomeenkin. Eikös tuollainen tilanne tarkoita sitä, että uralilaiset ovat sulauttaneet koko ajan päivittyvää ie-kieltä puhuvia, jotta eri ikäisiä kielentasoja löytyy?

Ie-kielten lainailu on täytynyt tapahtua ennen länteen siirtymistä Volgalla ja matkan aikana. Ie-kielen puhujat sulautettiin tai varmaan osin myös työnnettiin edestä pois.

Nyrkkisääntönä laajeneva kieli lainaa, väistyvä ei.

Taas päästään siihen, että tuskinpa olivat metsästäjäkeräilijöitä imsun tai saamen tuojat.

Tuossa pohdintaa, meneekö pahoin metsään?
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Lri » 29 Loka 2019 14:44

Pystynen kirjoitti:ei tunnu mitenkään mahdottomalta että uralo-eskimo-yhteys voitaisiin saada aikaan ehkä vain pari-kolme tuhatta vuotta kantauralista takaperin


"Vain" pari-kolme tuhatta vuotta?

Eikö se yhteys olisi voinut olla jo Imijahtah-kulttuurin aikaan? (https://en.wikipedia.org/wiki/Ymyyakhtakh_culture)

> The culture was formed by the tribes migrating from the shores of Lake Baikal to the south, merging with the local substrate of the Bel'kachi culture.
>
> The carriers of culture are identified either with the Yukagirs ethnic group, or perhaps with the Chukchi and Koryaks. The Ymyyakhtakh culture continued at least until the first centuries of our era. It was later replaced by the Ust-Mil culture.
>
> [...]
>
> After 1,700 BC, the Ymyyakhtakh culture is believed to have spread to the east as far as the Chukotka peninsula, where it was in cultural contact with the Eskimo-Aleut language speakers, and the Paleo-Eskimos.[2]
>
> A ceramic complex comparable to the Ymyyakhtakh culture (typified by pottery with an admixture of wool) is also found in northern Fennoscandia towards the end of the second millennium BC.[3]

Yllä olevan lainauksen lähdeviittaus 2 sanoi näin (https://www.biorxiv.org/content/10.1101/074476v1.full):

> The geographic connection between Paleo-Eskimos and the related Siberian groups probably became severed as subsequent waves of hunter-gatherers entering Eastern Siberia from the west during the Late Neolithic (Ymyakhtakh culture, 3,700-2,800 YBP) brought new cultures and new language groups[24]. This phase of North Asian prehistory most likely involved the spread of Yukaghir, Chukchi-Kamchatkan and Eskimo-Aleut languages[25], whose presence in the extreme northeast of Asia intervened geographically between Paleo-Eskimos, Na-Dene, and their Old World cousins. Notably, the dates of the Siberian-Arctic split obtained under our model (~4,000-4,200 YBP, Table 2) also agree with this scenario that links the spread of the Ymyakhtakh culture (after 3,700 YBP) with the Arctic meta-population, i.e. ancestors of modern Chukchi-Kamchatkan and Eskimo-Aleut ethnic groups.

Tai jos Imijahtah-kulttuurin levittäjät olivat parauralilaisia (vaikka jukagiireja), niin olisivat kai ne voineet erota kantauralin haarasta aikaisemminkin.
Lri
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 323
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 15:52

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mutta tuskinpa näistä mitään pystytään milloinkaan uskottavasti todistamaan.

Myös ilmaa raskaampi lentokone ja gōta pelaava tietokone ovat luultavasti mahdottomia. PDT_Armataz_01_01

PDT_Armataz_01_14

Kyse pessimismissäni on ihan siitä, että kun vuosituhansia tulee lisää, niin sanoja on säilynyt vielä monin verroin vähemmän kuin kantauralin kaudelta. Siis aineisto, jonka avulla totuus voitaisiin todella kaivaa esiin, on jo iäksi kadonnut. Riittääkö muutama kymmenen sanaa enää säännöllisten äännevastaavuuksien osoittamiseen?

Etäsukulaisuuksissa on se jännä ilmiö, että tutkijan kriittisyys vähenee siitä, millä hän tutkii lähempänä nykyaikaa olevia kieliä. Ehkä se liittyy juuri tuohon ilmiöön? Kun yhteisiä sanoja ei löydy, löysätään kriteerejä, niin sitten niitä taas löytyy - samalla sokeutuu sille, että kriteerit väljenevät. Unohtuu se, että aikasyvyyden kasvun myötä niitä sanoja ei kuulukaan löytyä kovin paljon.

Toivottavasti asian parissa askartelet sinä tai joku toinen kriittinen tutkija, silloin tuloskin olisi varmasti uskottavampi. Itse olen keräillyt hissukseen uralilais-tunguusilaisia sanarinnastuksia, kontaktioletuksella. PDT_Armataz_01_18
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 16:02

Lri kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:ei tunnu mitenkään mahdottomalta että uralo-eskimo-yhteys voitaisiin saada aikaan ehkä vain pari-kolme tuhatta vuotta kantauralista takaperin


"Vain" pari-kolme tuhatta vuotta?

Eikö se yhteys olisi voinut olla jo Imijahtah-kulttuurin aikaan? (https://en.wikipedia.org/wiki/Ymyyakhtakh_culture)

Tai jos Imijahtah-kulttuurin levittäjät olivat parauralilaisia (vaikka jukagiireja), niin olisivat kai ne voineet erota kantauralin haarasta aikaisemminkin.

Ongelmaksi tulee, ettei tuo kulttuuri ole kantauralia vanhempi, ja kantaeskimoa taas ei voi johtaa kantauralista. Jotta kielikunnat voisivat olla sukua, niiden kehittymiselle eri suuntiin niiden yhteisen kantakielen jälkeen tarvitaan tuhansien vuosien muutoskausi.

Jukagiiriakaan ei voi sanoa parauralilaiseksi, niin täysin erilainen kielikunta se on:

omo-s’e jaqada:s’e-lek kes’i:-l’el-me
good-ATTR horse-PRED bring-INFR-OF.2SG
‘You have brought a good horse.’
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 29 Loka 2019 16:07

jussipussi kirjoitti:Meänkielessä on paljon sanoja ruotsista, mutta kielioppi on suomesta. Äännejutuista en osaa sanoa. Jos meänkielestä tulisi nyt laajeneva kieli, niin ruotsinkielisellä alueella lainoja tulisi lisää, mutta Ruotsiin ei muualla kuin siellä minne meänkieli levisi. Suomenkielisellä alueella taas meänkielessä jo olevat ruotsin lainat taas olisivat paineessa kadota, mutta eivät varmaankaan katoisi jos meänkieli olisi suurempi ja laajeneva kieli. Suomeenkaan ei tulisi lainoja muualla kuin siellä minne meänkieli leviäisi.

Eli näillä Jaskan ja Aikalaisen esimerkeillä päästäisiin seuraavanlaisiin tuloksiin:

Uralilaiset ovat sulauttaneet ie-kielen puhujia noin 1000 vuotta (Jaska voisi kertoa tarkemman ajan). Uralilaiset ovat lainailleet ie-kielten eri muodoista ilmeisen katkeamattomana ketjuna ties mistä saakka tähän päivään asti.

Nuorakeraamikkojen kieli on ollut ie-kieltä (todennäköisesti). Se on yli 1000 vuotta vanhempaa tai sanotaan yli 1000 vuotta aiemmin eriytynyt niistä ie-kielistä joista urali on lainannut sanoja ennen Uralin leviämistä länteen Suomenlahdelle ja Suomeenkin. Eikös tuollainen tilanne tarkoita sitä, että uralilaiset ovat sulauttaneet koko ajan päivittyvää ie-kieltä puhuvia, jotta eri ikäisiä kielentasoja löytyy?

Ie-kielten lainailu on täytynyt tapahtua ennen länteen siirtymistä Volgalla ja matkan aikana. Ie-kielen puhujat sulautettiin tai varmaan osin myös työnnettiin edestä pois.

Nyrkkisääntönä laajeneva kieli lainaa, väistyvä ei.

Taas päästään siihen, että tuskinpa olivat metsästäjäkeräilijöitä imsun tai saamen tuojat.

Tuossa pohdintaa, meneekö pahoin metsään?

1. Miksi IE-kielten lainailun on täytynyt tapahtua ennen länteen siirtymistä? Lainailtu on joka vaiheessa ja paikassa: siellä silloin, täällä tällöin, ja aina siinä välissäkin.

2. Mistä tuo metsästäjyys nyt nousi esiin? Viittaatko siihen, ettei metsästäjien kieli voisi syrjäyttää maanviljelijöiden kieltä? Miksei voisi? Kielenvaihto on aina sosiologinen ilmiö, sitä ei selitä mikään tekijä itse kielissä. Kyse on statuksesta ja hyödystä. Paimentolaisten kieli syrjäytti maanviljelijöiden kielen Unkarissa, mutta toki valtarakenne siellä oli modernimpi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10969
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Loka 2019 18:13

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Meänkielessä on paljon sanoja ruotsista, mutta kielioppi on suomesta. Äännejutuista en osaa sanoa. Jos meänkielestä tulisi nyt laajeneva kieli, niin ruotsinkielisellä alueella lainoja tulisi lisää, mutta Ruotsiin ei muualla kuin siellä minne meänkieli levisi. Suomenkielisellä alueella taas meänkielessä jo olevat ruotsin lainat taas olisivat paineessa kadota, mutta eivät varmaankaan katoisi jos meänkieli olisi suurempi ja laajeneva kieli. Suomeenkaan ei tulisi lainoja muualla kuin siellä minne meänkieli leviäisi.

Eli näillä Jaskan ja Aikalaisen esimerkeillä päästäisiin seuraavanlaisiin tuloksiin:

Uralilaiset ovat sulauttaneet ie-kielen puhujia noin 1000 vuotta (Jaska voisi kertoa tarkemman ajan). Uralilaiset ovat lainailleet ie-kielten eri muodoista ilmeisen katkeamattomana ketjuna ties mistä saakka tähän päivään asti.

Nuorakeraamikkojen kieli on ollut ie-kieltä (todennäköisesti). Se on yli 1000 vuotta vanhempaa tai sanotaan yli 1000 vuotta aiemmin eriytynyt niistä ie-kielistä joista urali on lainannut sanoja ennen Uralin leviämistä länteen Suomenlahdelle ja Suomeenkin. Eikös tuollainen tilanne tarkoita sitä, että uralilaiset ovat sulauttaneet koko ajan päivittyvää ie-kieltä puhuvia, jotta eri ikäisiä kielentasoja löytyy?

Ie-kielten lainailu on täytynyt tapahtua ennen länteen siirtymistä Volgalla ja matkan aikana. Ie-kielen puhujat sulautettiin tai varmaan osin myös työnnettiin edestä pois.

Nyrkkisääntönä laajeneva kieli lainaa, väistyvä ei.

Taas päästään siihen, että tuskinpa olivat metsästäjäkeräilijöitä imsun tai saamen tuojat.

Tuossa pohdintaa, meneekö pahoin metsään?

1. Miksi IE-kielten lainailun on täytynyt tapahtua ennen länteen siirtymistä? Lainailtu on joka vaiheessa ja paikassa: siellä silloin, täällä tällöin, ja aina siinä välissäkin.

2. Mistä tuo metsästäjyys nyt nousi esiin? Viittaatko siihen, ettei metsästäjien kieli voisi syrjäyttää maanviljelijöiden kieltä? Miksei voisi? Kielenvaihto on aina sosiologinen ilmiö, sitä ei selitä mikään tekijä itse kielissä. Kyse on statuksesta ja hyödystä. Paimentolaisten kieli syrjäytti maanviljelijöiden kielen Unkarissa, mutta toki valtarakenne siellä oli modernimpi.


1. Tarkoitin samaa kuin sinäkin. Vai tarkoititko sinä, että ennen siirtymistä ei olisi lainailtu?

2. Ei se nyt ole keskustelussa ollut. Tuli muuten vain mieleen, kun mitä enemmän asiaan paneutuu, sitä ilmeisemmältä se vaikuttaa. Lähinnä minulle tuli nyt uutena ahaa-elämyksenä, että uralin on täytynyt koko ajan joko sulauttaa tai syrjäyttää ie-porukkaa. Sanaston ja 1000 vuotta jatkuneen syrjäyttämisen perusteella päättelin, että tuskinpa kyseessä on olleet metsästäjä-keräilijät.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Pystynen » 29 Loka 2019 19:27

Jaska kirjoitti:Kyse pessimismissäni on ihan siitä, että kun vuosituhansia tulee lisää, niin sanoja on säilynyt vielä monin verroin vähemmän kuin kantauralin kaudelta. Siis aineisto, jonka avulla totuus voitaisiin todella kaivaa esiin, on jo iäksi kadonnut. Riittääkö muutama kymmenen sanaa enää säännöllisten äännevastaavuuksien osoittamiseen?

Ei ehkä muutamalla kymmenellä, mutta tärkeimmät äännevastaavuudet pystyy kyllä sinänsä löytämään vielä hieman alle sadankin sanan aineistolla. Voi olla että kattavaa rekonstruktiota niistä ei saa irti, mutta ehkä sellaisen osia kuitenkin. Mutta oheen sitten tarvitaan myös muita osviittoja siitä, millainen aines ylipäänsä todennäköisesti voi olla vanhaa sukulaissanastoa. Mamat ja papat tai puhinat ja kopinat selvästi eivät juuri ole todistusvoimaisia.

Parhaassa tapauksessa uraloeskimon tai jonkin muun vastaavan sukulaisuussuhteen tilanne saattaisi myös osoittautua vastaavan sentapaista vertailua kuin itämerensuomi vs. nenetsi, jolla uralilainenkin kielikunta aikanaan ensimmäistä kertaa osoitettiin: ei välttämättä mitään älyttömän monen vuosituhannen aukkoa. Mutta jään odottelemaan muutamia lähivuosien julkaisuja.

Jaska kirjoitti:Itse olen keräillyt hissukseen uralilais-tunguusilaisia sanarinnastuksia, kontaktioletuksella. PDT_Armataz_01_18

Sikäli kun olen tätä asiaa vilkaissut, niin kontaktioletus vaikuttaa kohtalaisen uskottavalta mutta myös enemmän kaivelua kaipaavalta. Erityisesti kaipaisi selvyyttä logistiikkaan: tuliko kantatunguusi lännestä, menikö samojedejä tai kavereita jonnekin kauemmaksikin itään, ovatko "kantatunguusin" lainasanat sittenkin myöhempiä kulkusanoja evenkien kautta…?

jussipussi kirjoitti:Nyrkkisääntönä laajeneva kieli lainaa, väistyvä ei.

Nyrkkisääntönä väistyvä kieli lainaa vallan mahdottomasti, mutta usein katoaa konsanaan lainasanavyöryn myötä.

Jos väistyvällä kielellä on erillään oleva sisarmurre, niin se saattaa hyvin jäädä lainoista syrjään ja osoittamaan asioiden vanhaa kantaa (esim. vepsässä ei ole paljoa ruotsalaislainoja), mutta sehän silloin juuri myös ei väisty.

jussipussi kirjoitti:Lähinnä minulle tuli nyt uutena ahaa-elämyksenä, että uralin on täytynyt koko ajan joko sulauttaa tai syrjäyttää ie-porukkaa. Sanaston ja 1000 vuotta jatkuneen syrjäyttämisen perusteella päättelin, että tuskinpa kyseessä on olleet metsästäjä-keräilijät.

IE-porukkaa ovat tiedetysti sulauttaneet varhaiset kantasuomalaiset ja varhaiset unkarilaiset, joita oikein hyvin voi pitää metsästäjä-keräilijöitä "kehittyneempinä". (Mordvalaistenkin kohdalla mahdollisuutta voisi ehkä pohtia, vaikka mitään kovin vahvoja todisteita ei ole.) Sen sijaan kaikki muut uralilaiset haarat ovat aika selvästi levinneet lähinnä jonkin sortin paleoeurooppalaisten / paleosiperialaisten kustannuksella. Kantauralilaisten ei siis ole ollut pakko olla kovin yhteiskunnallisesti järjestäytyneitä.
Avatar
Pystynen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1302
Liittynyt: 22 Helmi 2011 22:45
Paikkakunta: Vandaalia

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 29 Loka 2019 20:53

Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Nyrkkisääntönä laajeneva kieli lainaa, väistyvä ei.

Nyrkkisääntönä väistyvä kieli lainaa vallan mahdottomasti, mutta usein katoaa konsanaan lainasanavyöryn myötä.


Tuota tarkoitin. Nyrkkisääntö on nyrkkisääntö kun sitä ei selitellä. Ainakin se on minun käsitys aiheesta. Nyrkkisääntö on myös harvoin ehdoton. [/quote]
Pystynen kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Lähinnä minulle tuli nyt uutena ahaa-elämyksenä, että uralin on täytynyt koko ajan joko sulauttaa tai syrjäyttää ie-porukkaa. Sanaston ja 1000 vuotta jatkuneen syrjäyttämisen perusteella päättelin, että tuskinpa kyseessä on olleet metsästäjä-keräilijät.

IE-porukkaa ovat tiedetysti sulauttaneet varhaiset kantasuomalaiset ja varhaiset unkarilaiset, joita oikein hyvin voi pitää metsästäjä-keräilijöitä "kehittyneempinä". (Mordvalaistenkin kohdalla mahdollisuutta voisi ehkä pohtia, vaikka mitään kovin vahvoja todisteita ei ole.) Sen sijaan kaikki muut uralilaiset haarat ovat aika selvästi levinneet lähinnä jonkin sortin paleoeurooppalaisten / paleosiperialaisten kustannuksella. Kantauralilaisten ei siis ole ollut pakko olla kovin yhteiskunnallisesti järjestäytyneitä.


Kuitenkin kantauralilaiset ovat lainanneet sanoja vastaavalta ie-kieleltä. Se ie-kieli taas ei ole lainaillut kantauralilaisilta. Se on tietenkin arvailujen varassa mitä elinkeinoikseen harrastivat.

Jutun pointti on kuitenkin minulla se, että myös saamelaisten alkuliike (varhaiskantasaame vai aiempi?) lähti samoilta nurkilta kuin kantasuomalaiset. Eli luultavasti saman tasoisia teknisesti ja elinkeinollisesti. Kielitieteen mukaan jopa samaa porukkaa alkujaan.

Paimentolaisuuteen kuuluu usein myös sotaisuus, ainakin itäisillä kulttuureilla, enkä pidä ollenkaan outona että paimentolaiset syrjäyttävät maanviljelijöitä geneettisesti tai kielellisesti. Metsästäjä-keräilijöistä en oikein tiedä esimerkkejä.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3099
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja aikalainen » 29 Loka 2019 22:44

jussipussi kirjoitti:Nyrkkisääntönä laajeneva kieli lainaa, väistyvä ei.

Nyrkkisääntö2: Lainailua tapahtuu myös kontaktien kuten kaupan kautta. Kun uusi tuote saapuu maakunnan markkinapaikalle, niin kohta se ihmetyksen aihe on ostettu sieltä joka kylään töllisteltäväksi, ja myyntikojulla kuultu nimi tulee kaikille tutuksi. Viikinkien, hansakauppiaiden ja novgorodilaisten kauppajärjestöjä ovat edeltäneet ties minkä kieliset jobbarit. Arkeologian mukaan yhteyksiä on ollut kivikaudelta saakka ainakin Itämeren ja Uralin välisellä alueella.

jussipussi kirjoitti:Taas päästään siihen, että tuskinpa olivat metsästäjäkeräilijöitä imsun tai saamen tuojat.

Uralilaiset ovat tietysti olleet maatalouden harjoittajia (viljely ja/tai karjanhoito). Volgan alueella ja itämeren piirissä on ollut maataloutta jo ennen uralilaisia viimeistään nuorakeraamiseen aikaan, ja uralilaisten myöhempi tulokaan ei näy maatalouden katkeamisena. Pohjoisempana on voitu jättää maatalous pois.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 12:28

Koska neoliittinen Baikal on selkeästi (yksi) N-linjojen tyyssija, minun mielestäni järkevin selitys jukagiirin, eskimokielten ja uralin samankaltaisuuksille on jääkauden jälkeisen lämpenemisen aiheuttama ihmisten leviäminen Baikalin alueelta koilliseen (eskimo; jukagiiri) ja luoteeseen (urali).

Tätä myöhempi yhteys tarkoittaisi kai sitä, että oletetaan, että uralojukagiiria puhuneet N-linjat olisivat kulkeutuneet Baikalin pohjoisosista Volga-Kamalle noin 2000 eaa ja samaan aikaa esijukagiirin puhujat olisivat vaeltaneet kohti Tsukotkaa (Imijahtah). Tämä malli ei kuitenkaan selitä eskimoyhteyttä vaan se ulottuisi kauemmaksi esihistoriaan.

Jos vaihdetaan jukagiiri eskimoksi, saman mallin mukaisesti levinnyt eskimo-urali Baikalin pohjoispuollella ei näytä isälinjojen valossa kovin todennäköiseltä, koska eskimoiden isälinjoja ei ole neoliittisella ajalla Baikalin alueella, eikä itse asiassa edes uralilaisia N-linjojakaan.

Tämän järkeilyn perusteella eskimo-urali edellyttäisi oikeastaan, että uralilaiset N-linjat ja eskimoiden Q-NWT01 oleilivat jäämeren reunamilla, josta uralilaiset päätyivät 2000 eaa Volga-Kamalle ja eskimot Tsukotkaan.
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 30 Loka 2019 14:10, muokattu yhteensä 1 kerran
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1364
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 12:47

Jaska kirjoitti:Lainasanat erotetaan perintösanoista nimenomaan äännehistorian avulla - mikään muu metodi ei sitä voikaan tehdä. Suosittelen sinua tutustumaan historiallisen kielitieteen menetelmiin, niin sitten tiedät mistä on kyse:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Vertailu.pdf


Kun huomataan, että kahta eri kieliperhettä yhdistää selvästi sama sanajuuri, on olemassa kolme eri vaihtoehtoa:
-kognaattisana
-lainasana
-ikivanha eri kieliperheitä yhdistävä sanajuuri

Jos kyseessä on ikivanha eri kieliperheitä yhdistävä sana, äänneasu ja merkitys eivät yleensä ole enää liian samanlaisia. Jos kyseessä on kognaattisana, tärkeä kriteeri on sanojen muutosten säännöllisyys tytärkielissä. Minun tietääkseni monet uralilaiset sanat täyttävät tämän kriteerin eli esim. muutokset vesi- ja nimi-sanoissa ovat säännöllisiä, mutta ne tästä huolimatta lasketaan lainasanoiksi.

Jaska kirjoitti:
Jotta tarkempi merkitys voitaisiin rekonstruoida kantakieleen, se pitäisi löytyä vähintään kahdesta kielihaarasta, jotka eivät ole naapureita. Ja yleensä valitaan yleisempi merkitys monesta vaihtoehdosta, vaikka on hyvin mahdollista, että jokin harvinaisempi merkitys olisikin alkuperäinen ja merkitys on vain kehittynyt samaan suuntaan useammassa kielihaarassa.


Tätä periaatetta rikotaan aika usein eli hyväksytään liian suppealevikkinen sana kantasanaksi.

Kristiina kirjoitti:Lisäksi kantasanakonstruktiot voivat olla viime kädessä fiktiota, koska on yhdistetty vääriä kognaattisanoja keskenään. Kantasanan rekonstruoiminen on erityisen ongelmallista kielille, joilla ei ole vanhoja kirjallisia lähteitä, koska tällöin kantasanan konstruoimiseen jää liian paljon vaihtoehtoja.

Jaska kirjoitti: Mitä tarkoitat tällä? Miten niin liian paljon vaihtoehtoja?


Olen nähnyt paljon rinnakkaisia kantakonstruktioita ja spekulointia sillä, onko jokin äänne rekonstruoitava kantakieleen vai ei. Tästä seuraa useita vaihtoehtoisia rekonstruktioita.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1364
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kinaporin kalifi » 30 Loka 2019 12:54

Kristiina kirjoitti:Tämän järkeilyn perusteella eskimo-urali edellyttäisi oikeastaan, että uralilaiset N-linjat ja eskimoiden Q-NWT01 oleilivat jäämeren reunamilla, josta uralilaiset päätyivät 2000 eaa Volga-Kamalle ja eskimot Tsukotkaan.

Mikä esim. YFull-puussa viittaa N-linjojen tulleen Jäämeren rannalta Volga-Kamalle? Itse en tätä yhteyttä näe, vaikka perinteinen Counter-clockwise-malli antanee, pitäen esim. Kiinaa lähtöpisteenä, siihen tietysti tilaa. "Uralilaisen" N-linjan pidempiaikainen yhteys ihan vain Uralin alueelle näyttää olemassaolevien näytteiden pohjalta taas selvästi vahvemmalta hypoteesilta. Toisaalta, hypoteettisen eskimo-uralin osalta ainoa todiste toistaiseksi on ilmeisesti vain Pystysen vihjailu todisteesta. Eli, onko hypoteesi kaikilta osin siis tukevasti tyhjän päällä?
Avatar
Kinaporin kalifi
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 6925
Liittynyt: 14 Helmi 2011 19:18

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 30 Loka 2019 13:12

Otan yhden esimerkin germaanisesta lainasanasta eli sanan 'kenkä', jolla on vastine kutakuinkin kaikissa itämerensuomalaissa kielissä. Sana katsotaan siis lainatuksi kinkku-sanasta, ruotsiksi skinka.

Tätä sanajuurta muistuttavia sanoja esiintyy kuitenkin varsin laajalla alueella:
viro king kenkä
venäjä kengo, valkovenäjä kenhy, ukraina kéndi kenkä
evenki kiŋne, even kiŋna, nanai kuŋgilte sukset
jukagiiri kingi sukset
liettua kinka reisi, potka, latvia ciñca/ ciñksla pohje
kurdi king reisi
islanti skanki kinner
letzeburg Schong kenkä
nganasan kinkálɨ sääri
jakuutti čoŋku reisiluu
akusha ḳinḳ sääri, *ḳinḳ(a) kantadargwa jalka;
baski hanka, txanka jalka, koipi,
georgia k'anč'i (კანჭი) sääri
jukagiiri čoγul reisi, koipi, luuydin, *čaŋq-/*čoŋq-

Minun mielestäni on muitakin tulkintamahdollisuuksia kuin vain olettaa, että suomen sana 'kenkä' on rautakautinen germaaninen laina ja että itämerensuomalaisten mielestä potka oli hyvä sana kengälle.

Levikin perusteella sanan leviäminen voisi liittyä pikemminkin nuorakeramiikkaan eli juuri olisi levinnyt esim. Viron nuorakeramiikan kautta sekä Skandinaaviselle alueelle että Suomeen ja itäisen nuorakeramiikan tai uralilaisten ryhmien kautta aina tunguusikieliin asti. Jakuutin ja jukagiirin sanat voisivat kertoa siitä, että kyseessä on viime kädessä paleoliittinen pohjoiseuraasialainen juuri.
Viimeksi muokannut Kristiina päivämäärä 30 Loka 2019 14:26, muokattu yhteensä 7 kertaa
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1364
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 17 vierailijaa