Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

Kielitiede tutkii menneisyyttä kielten kautta.

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja aikalainen » 27 Loka 2019 22:54

Kinaporin kalifi kirjoitti:Mutta: esim. tuon Volgan mutkan varrella hieman lännempänä, Tverin suunnassa sijaitsevassa Uglichissa asui merjalaisia. Jaroslavlin kohdalla Volgaan laskeva Kotorosl' laskee Nero-järvestä, jonka partailla sijaitsi merjalaisten tunnettu keskus, ns. Sarskoe Gorodishe. Siitä etelään sijaitsella Pleshejevo-järvellä (joku on saattanut vierailla läheisessä Pereslavl-Zalevskin luostarissa) asui merjalaisia. Kostromassa Jaroslavlista itään asui merjalaisia jne. Toisin sanoen: saameen täällä johtava kielilinja oli ilmeisesti tuolla alueella laajemminkin varsin vahvoilla ennen slaavien tuloa. Siis saameen, ei imsuun johtava kielilinja, vaikka Suomen tilanteen pohjalta voisi ehkä muutakin kuvitella.

Juu, kyllä. Esitin asian vaan vähän vajavaisesti.

Tarkoitin sellaista kuviota, että länsiuralilaisista osa meni Seksnajoen varteen ja osa jatkoi Tveriin ja Ilmajärvelle ja sieltä ties minne. Jälkimmäisten yhdestä joukosta kypsyivät imsut. Ylä-Volgan vaikutusalueella kypsyivät merjalaiskielet, joista Seksna-haarajoen varrella saameen ja äksään johtaneet murteet.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Loka 2019 23:44

Kristiina kirjoitti:Ei ole mitenkään hypoteettista, että Amerikan alkuperäiskielet jaetaan kolmeen pääryhmään ja joihinkin isolaatteihin. Kolme ryhmää ovat amerind, nadene ja eskimo-aleut. Ei ole myöskään mitenkään hypoteettista, että eskimo-aleut-ryhmällä on paljon yhteistä Euraasian kielten kanssa. Hypoteettista on sitä vastoin piirtää nostraattinen sukupuu ja tehdä oletus nostraattisesta kantakielestä. En tee kumpaakaan näistä oletuksista.

Hyvä juttu.

Kristiina kirjoitti:Tiedossani on ainakin kaksi maailman kielten tasolla tehtyä tutkimusta, jotka ovat saatavilla netistä.
Support for linguistic macrofamilies from weighted sequence alignment, Gerhard Jähger, 2015
https://www.pnas.org/content/112/41/127 ... gures-data
https://www.pnas.org/content/112/41/12752

The shape and tempo of language evolution, Greenhill, Atkinson, 2010
https://royalsocietypublishing.org/doi/ ... .2010.0051

Tämän jälkimmäisen tutkimuksen fig1 on kiinnostava, koska siitä näkee, että Greenlandic (West) sijoittuu Siperian puoleisten kielten (Ket, Chukchi, Yukaghir) ja Amerikan puoleisten kielten (Mapudungun, Kutenai) väliin. Slave edustaa puolestaan nadene-kieliä, ja se sijoittuu aivan eri klusteriin lähelle Guarania (Tupian) ja Lakhotaa (Sioux), ja Siperian puolella sitä muistuttavat eniten Nivkh ja Ainu. Amerind-kielet hajaantuvat moneen eri klusteriin, mikä todennäköisesti heijastaa niiden pitkää aikajännettä (noin 20 000 vuotta).

Ei auta, vaikka käyttää miten hienoja algoritmeja, koska käytetty data ratkaisee. Jälkimmäinen tutkimus perustuu 40 perussanaan.
"The ASJP database (13) is a collection of basic vocabulary lists for 6,895 doculects (i.e., languages and dialects). Each list contains translations of 40 core concepts, such as “I,” “one,” “two,” “person,” “eye,” “nose,” “star,” and “name,” for example. These items were selected (36) as the 40 most stable items from the 100-item Swadesh list (37)."

Ensimmäisessä tutkimuksessa taas on 200-210 sanaa.
Tämä data ei riitä todistamaan kielisukulaisuuksia.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Tuloksia eri projekteista

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Loka 2019 23:48

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ei germaania voida johtaa samasta kantakielestä kuin itämerensuomi ja saame. Germaani polveutuu kantaindoeuroopasta, kaksi jälkimmäistä kantauralista. Tätä ei voi mikään muuttaa - sellaista sekoitussuhdetta ei voi ollakaan.

jussipussi kirjoitti:Varmaan tarvitaan taas useampi aalto. Esim Seima-Turbinoon liittyen meni ensimmäinen erä indoeurooppaa, seuraava oli sitten uralia mutta, Kristiinan mallin mukaista jo Volgalla ie:n +muiden kanssa sulautunutta.

Kai tuossa se ero nykyiseen olisi, että sekoittuminen on tapahtunut jo Volgalla eikä Itämeren piirissä olisi tarvinnut lainailua ennen luoteisgermasnia. Ei olisi pakko vetää kantagermaaneja Suomeen, kun se sanasto oli jo Volgalla.

Tarkoitatko sekoittumisella siis lainasanoja kielestä toiseen?


Tarkoitin sekoittumisella tässä sitä samaa Kristiinan kuvailemaan sulautumista. Kyseessä lienee kielitieteessä eri termit. Kuitenkin jos kantagermaania ja sen aiempia kielimuotoa llainailtiin vastaaviin uralilaisiin kieliin jo Volgalla, niin eihän silloin ole pakko olettaa kantagermaaneja Suomeen? Vai olisiko Eura muuttunut toisen näköiseksi jos se olisi lainattu jo ennen Suomeen tuloa? Ei kai jos kielentasoa ovat samat, mutta lainaus tapahtui jossain idempänä?

Lainasanoja on joka vaiheesta.
Eura ei ole sana suomen kielessä - siksi sen paikannimen ovat väkisin antaneet jotkut muut. Jos paikannimi sitävastoin perustuu kielen omiin sanoihin kuten Kuusijärvi, sitten paikannimen ovat antaneet sen kielen puhujat itse.

jussipussi kirjoitti:Outoa tässä germaanin ja Uralin yhteydessä on se, että germaaniin ei käsittääkseni ole lainautunut uralista juuri ollenkaan sanoja.

Se selittyy olosuhteilla; vaihtoehtoja ovat ainakin seuraavat:
- Germaanit ovat asettuneet uralilaisten keskuuteen ja myöhemmin sulautuneet eli vaihtaneet kielensä.
- Uralilaiset ovat työntäneet edellään germaaneja, jolloin uralilaisia lainasanoja ei ole päätynyt kuin lähimmille germaanin puhujille, jotka ovat sulautuneet eli vaihtaneet kielensä.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 27 Loka 2019 23:50

jussipussi kirjoitti:Toisaalta tulipa mieleen sellainen juttu, että jos näitä ie-aaltoja on useita ja viimeisenä päälle tulee sulautunut ie+urali, joista kampa- / tekstiilikeraamikkojen alueella syntyy suomi ja saame nuorakeraamikkojen alueella germaani.

Tällöinhän ie ja urali polveutuvat ihan normaalisti. Välissä vain on sulauduttu keskenään, mutta jatkettu vanhojen kielten alueelle. Miten tällainen edes erottuisi nykyaikana? Tekstiilikeraamikoiden kieleksi on arveltu x-kieltä, eli länsiuralilaista murretta. Siihen päälle Volgalta tullut samantyyppisen kielen kanssa sulautunut ie.

En oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitat sekoittumisella ja tässä sulautumisella.
Jos kerran kantakielet ovat koko ajan erilaisia, niin miksi edes käytät tuollaisia sanoja?

Vai tarkoitatko puhujayhteisöjen ja kulttuurien sulautumista etkä kielen sulautumista?
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Loka 2019 00:15

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Toisaalta tulipa mieleen sellainen juttu, että jos näitä ie-aaltoja on useita ja viimeisenä päälle tulee sulautunut ie+urali, joista kampa- / tekstiilikeraamikkojen alueella syntyy suomi ja saame nuorakeraamikkojen alueella germaani.

Tällöinhän ie ja urali polveutuvat ihan normaalisti. Välissä vain on sulauduttu keskenään, mutta jatkettu vanhojen kielten alueelle. Miten tällainen edes erottuisi nykyaikana? Tekstiilikeraamikoiden kieleksi on arveltu x-kieltä, eli länsiuralilaista murretta. Siihen päälle Volgalta tullut samantyyppisen kielen kanssa sulautunut ie.

En oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitat sekoittumisella ja tässä sulautumisella.
Jos kerran kantakielet ovat koko ajan erilaisia, niin miksi edes käytät tuollaisia sanoja?

Vai tarkoitatko puhujayhteisöjen ja kulttuurien sulautumista etkä kielen sulautumista?


Tarkoitin sitä, että molemmilla kielillä on omat kantakielensä, mutta sekoittuivat Volgalla totaalisesti. En tiedä mikä on oikea termi. Sitten tämä sekoittunut kieli eteni länteen, josta löytyi alkuperäinen (toki aimmin alueella olleisiin yhteydessä ollut) länsiurali ja ie. Nuista sitten imsu ja saame, sekä germaaniset kielet, jostain luoteisgermaanista alkaen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3106
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Loka 2019 03:20

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:Toisaalta tulipa mieleen sellainen juttu, että jos näitä ie-aaltoja on useita ja viimeisenä päälle tulee sulautunut ie+urali, joista kampa- / tekstiilikeraamikkojen alueella syntyy suomi ja saame nuorakeraamikkojen alueella germaani.

Tällöinhän ie ja urali polveutuvat ihan normaalisti. Välissä vain on sulauduttu keskenään, mutta jatkettu vanhojen kielten alueelle. Miten tällainen edes erottuisi nykyaikana? Tekstiilikeraamikoiden kieleksi on arveltu x-kieltä, eli länsiuralilaista murretta. Siihen päälle Volgalta tullut samantyyppisen kielen kanssa sulautunut ie.

En oikeasti ymmärrä, mitä tarkoitat sekoittumisella ja tässä sulautumisella.
Jos kerran kantakielet ovat koko ajan erilaisia, niin miksi edes käytät tuollaisia sanoja?

Vai tarkoitatko puhujayhteisöjen ja kulttuurien sulautumista etkä kielen sulautumista?


Tarkoitin sitä, että molemmilla kielillä on omat kantakielensä, mutta sekoittuivat Volgalla totaalisesti. En tiedä mikä on oikea termi. Sitten tämä sekoittunut kieli eteni länteen, josta löytyi alkuperäinen (toki aimmin alueella olleisiin yhteydessä ollut) länsiurali ja ie. Nuista sitten imsu ja saame, sekä germaaniset kielet, jostain luoteisgermaanista alkaen.

Mitä siitä "totaalisesti sekoittuneesta" kielestä siis olisi jäljellä? Mihin sitä tarvittaisiin? Tuntuu, että sehän on tuossa yhtälössä täysin turha.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Loka 2019 08:11

Jaska kirjoitti:Mitä siitä "totaalisesti sekoittuneesta" kielestä siis olisi jäljellä? Mihin sitä tarvittaisiin? Tuntuu, että sehän on tuossa yhtälössä täysin turha.
Ei kai sitä mihinkään tarvita. Kunhan aloin pyöritellä Kristiinan ajatusta. Eikö tuo ajatus muuttaisi mitään kielitieteen näkökulmasta? Minusta ainakin imsun tuloa Suomeen voitaisiin myöhäistää arkeologisten havaintojen mukaisiksi, eikä tarvittaisi kantagermaaneja Suomeen.
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3106
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Loka 2019 11:46

Isälinjojen pronssikautisten alatyyppien päällekkäisyydet eri kieliryhmien välillä viittaavat mielestäni monikielisyyteen. Ihmiset siirtyivät kieliryhmästä toiseen ja osasivat todennäköisesti sen vuoksi usein muitakin kuin vain yhtä kieltä. Tällaisessa tilanteessa sanat ja rakenteet siirtyvät helposti kielestä toiseen ja ne alkavat muistuttaa toisiaan.

Esimerkiksi valtataisteluissa liittoutuminen on tärkeää, ja liittoja solmitaan usein eri kieliryhmien välillä. Avioliittojahan tunnetusti solmittiin poliittisten liittojen vahvistamiseksi. Oletan, että monikielisyys on ollut tärkeässä osassa, kun Euraasiaan on alkanut syntyä laajoja poliittisia kokonaisuuksia. Bysantin kirjallisista lähteistä käy ilmeisesti ilmi, että unkarilaiset lähettiläät kertoivat Bysantin hallitsijalle Konstantinus VII:lle, että he ovat turkkilaisia mutta että he puhuvat kahta eri kieltä.

Tämä on kiinnostava artikkeli "Areas, Areal Features and Reality", s. 1-11
https://www.uni-due.de/~lan300/Handbook_of_Areal_Linguistics_(proofs)_1-19.pdf
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Loka 2019 15:35

Jaska kirjoitti:Ensimmäisessä tutkimuksessa taas on 200-210 sanaa.
Tämä data ei riitä todistamaan kielisukulaisuuksia.


Greenhillin ja Atkinsonin tutkimus lienee ensimmäinen, jossa on verrattu maailman eri kieliä typologisin perustein. Data jakautuu kahteen osaan a) typologinen data, jonka perustana on WALS (https://wals.info/) b) sanastollinen data, joka käsittää vain IE-kielet ja austronesialaiskielet; tämän datan pohjalta on arvioitu sanaston muutoksen nopeutta ja laadittu esim. puukuvaajia.

Nämä kaksi tutkimusta luokittelevat siis maailman kieliä kahdesta eri näkökulmasta: toinen perussanaston (Jäger) ja toinen typologisten piirteiden pohjalta (Greenhill, Atkinson).

Kuva1:een, johon viittasin, liittyvä kuvateksti on alla:
Figure 1. NeighbourNet for the 99 most well-attested languages in the WALS database. This network is based on 138 typological characters and shows the signals grouping languages. Branch lengths are proportional to amount of divergence between languages, and the box-like structures reflect conflicting signal.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Loka 2019 15:47

Pidän typologista näkökulmaa erittäin mielenkiintoisena täydentävänä näkökulmana, jolla voidaan päästä kauemmaksi menneisyyteen kuin leksikaalisilla vertailuilla. Greenhill ja Atkinson toteavat johdannossaan seuraavaa:

Some authors have claimed that certain typological features that describe the structures present in a language, such as ergativity, head marking and numeral classifiers, are more stable than the lexicon (Nichols 1992, 1994). If some typological features are consistently stable within language families, and resistant to borrowing, then they might hold the key to uncovering relationships at far deeper levels than previously possible. For example, Nichols (1994) uses typological features to argue for a spread of languages and cultures around the Pacific Rim, connecting Australia, Papua New Guinea, Asia, Russia, Siberia, Alaska and the western coasts of North and South America. If this is correct, then these typological features must be reflecting time depths of at least 16 000 years and possibly as deep as 50 000 years ago (Nichols 1994).

Tämäntyyppisiin vertailuihin ei mielestäni ole tarkoituksenmukaista soveltaa kantakielikonstruktioita ja lineaarisia puudiagrammeja.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Loka 2019 16:35

jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mitä siitä "totaalisesti sekoittuneesta" kielestä siis olisi jäljellä? Mihin sitä tarvittaisiin? Tuntuu, että sehän on tuossa yhtälössä täysin turha.
Ei kai sitä mihinkään tarvita. Kunhan aloin pyöritellä Kristiinan ajatusta. Eikö tuo ajatus muuttaisi mitään kielitieteen näkökulmasta? Minusta ainakin imsun tuloa Suomeen voitaisiin myöhäistää arkeologisten havaintojen mukaisiksi, eikä tarvittaisi kantagermaaneja Suomeen.

Germaanisperäiset paikannimet vaativat silti germaaneja Suomen alueelle.
Olisi kaukaa haettua olettaa, että tänne olisi ensin levinnyt tyhjästä kuviteltu sekakieli, jollaisesta ei ole mitään jälkiä, ja joka olisi nimennyt paikat germaanisperäisillä sanoilla, ja sitten perässä levisivät saame ja itämerensuomi.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Loka 2019 16:38

Kristiina kirjoitti:Isälinjojen pronssikautisten alatyyppien päällekkäisyydet eri kieliryhmien välillä viittaavat mielestäni monikielisyyteen. Ihmiset siirtyivät kieliryhmästä toiseen ja osasivat todennäköisesti sen vuoksi usein muitakin kuin vain yhtä kieltä. Tällaisessa tilanteessa sanat ja rakenteet siirtyvät helposti kielestä toiseen ja ne alkavat muistuttaa toisiaan.

Puoliksi totta.
Monikielitaitoisuus on yleistä esim. Siperian vähemmistökansoilla. Se toki mahdollistaa myös kielellisten ainesten leviämisen kielestä toiseen, muttei automaattisesti sentään johda siihen. Se, että kieli lainaa toisesta kielestä, ei selity mistään eikä sitä voi ennustaa - se riippuu täysin sosiologisesta sattumasta. Jotkut kielet lainaavat, toiset eivät; jotkut kielet lainaavat yhdessä vaiheessa mutteivät toisessa.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Jaska » 28 Loka 2019 16:42

Kristiina kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Ensimmäisessä tutkimuksessa taas on 200-210 sanaa.
Tämä data ei riitä todistamaan kielisukulaisuuksia.


Greenhillin ja Atkinsonin tutkimus lienee ensimmäinen, jossa on verrattu maailman eri kieliä typologisin perustein. Data jakautuu kahteen osaan a) typologinen data, jonka perustana on WALS (https://wals.info/) b) sanastollinen data, joka käsittää vain IE-kielet ja austronesialaiskielet; tämän datan pohjalta on arvioitu sanaston muutoksen nopeutta ja laadittu esim. puukuvaajia.

Nämä kaksi tutkimusta luokittelevat siis maailman kieliä kahdesta eri näkökulmasta: toinen perussanaston (Jäger) ja toinen typologisten piirteiden pohjalta (Greenhill, Atkinson).

Kuva1:een, johon viittasin, liittyvä kuvateksti on alla:
Figure 1. NeighbourNet for the 99 most well-attested languages in the WALS database. This network is based on 138 typological characters and shows the signals grouping languages. Branch lengths are proportional to amount of divergence between languages, and the box-like structures reflect conflicting signal.

Typologinen samankaltaisuus ei myöskään voi mitenkään todistaa kieliä sukulaisiksi. Samanlaisia typologisia ilmiöitä on syntynyt itsenäisesti eri puolilla maailmaa.


Kristiina kirjoitti:Pidän typologista näkökulmaa erittäin mielenkiintoisena täydentävänä näkökulmana, jolla voidaan päästä kauemmaksi menneisyyteen kuin leksikaalisilla vertailuilla. Greenhill ja Atkinson toteavat johdannossaan seuraavaa:

Some authors have claimed that certain typological features that describe the structures present in a language, such as ergativity, head marking and numeral classifiers, are more stable than the lexicon (Nichols 1992, 1994). If some typological features are consistently stable within language families, and resistant to borrowing, then they might hold the key to uncovering relationships at far deeper levels than previously possible. For example, Nichols (1994) uses typological features to argue for a spread of languages and cultures around the Pacific Rim, connecting Australia, Papua New Guinea, Asia, Russia, Siberia, Alaska and the western coasts of North and South America. If this is correct, then these typological features must be reflecting time depths of at least 16 000 years and possibly as deep as 50 000 years ago (Nichols 1994).

Tämäntyyppisiin vertailuihin ei mielestäni ole tarkoituksenmukaista soveltaa kantakielikonstruktioita ja lineaarisia puudiagrammeja.

Lihavoin tuosta nuo jossittelua osoittavat kohdat. Kyseessä ei siis ole mikään uskottava metodi, vaan kokeillaan nyt, mitä tällainen näyttäisi kielikuntien samankaltaisuusasteeksi.

Rekonstruktiot kuuluvat kaikkeen historialliseen kielitieteeseen. Jos olettaa ilmiön olevan samaa alkuperää kahdessa kielikunnassa, se tarkoittaa yhteisen kantamuodon rekonstruoimista.

Jos luovut puukuvaajista, silloin kyse on alueellisesta kontaktivaikutuksesta eikä alkusukulaisuudesta.

Mutta kuten sanottu, typologinen samankaltaisuus voi olla myös täysin sattumanvaraista. Sitten jos kyse on suuresta ilmiökimpusta, kasvaa todennäköisyys sille, että kyse olisikin todellisesta muinaisesta lähekkäin oleilusta.
~ "Per aspera ad hominem - vaikeuksien kautta henkilökohtaisuuksiin" ~

Y-DNA: N1c1-YP1143 (Olavi Häkkinen 1620 Kuhmo? >> Juhani Häkkinen 1816 Eno)
mtDNA: H5a1e (Elina Mäkilä 1757 Kittilä >> Riitta Sassali 1843 Sodankylä)
Avatar
Jaska
Ylihärmiö
Ylihärmiö
 
Viestit: 10982
Liittynyt: 14 Helmi 2011 04:02

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja jussipussi » 28 Loka 2019 19:01

Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Mitä siitä "totaalisesti sekoittuneesta" kielestä siis olisi jäljellä? Mihin sitä tarvittaisiin? Tuntuu, että sehän on tuossa yhtälössä täysin turha.
Ei kai sitä mihinkään tarvita. Kunhan aloin pyöritellä Kristiinan ajatusta. Eikö tuo ajatus muuttaisi mitään kielitieteen näkökulmasta? Minusta ainakin imsun tuloa Suomeen voitaisiin myöhäistää arkeologisten havaintojen mukaisiksi, eikä tarvittaisi kantagermaaneja Suomeen.

Germaanisperäiset paikannimet vaativat silti germaaneja Suomen alueelle.
Olisi kaukaa haettua olettaa, että tänne olisi ensin levinnyt tyhjästä kuviteltu sekakieli, jollaisesta ei ole mitään jälkiä, ja joka olisi nimennyt paikat germaanisperäisillä sanoilla, ja sitten perässä levisivät saame ja itämerensuomi.


No olisi kyllä kaukaa haettua. Sinä kysyit, mihin sekakieltä tarvittaisiin ja minä vastasin kysymykseesi. Kristiina perusti arvionsa pääosin genetiikan pohjalle ja aloin vain miettiä asiaa kielitieteen näkökulmasta. Kannattaahan näitä miettiä kun ie:n ja uralin tiedetään olleen pitkään yhteyksissä, mutta ei oikein osata paikallistaa näitä kontakteja.

Jälkiä voisi ehkä olla, jos niitä huomaisi etsiä.

Aiemmin kysyin, että löytyykö germaanisista kielistä uralilaisia lainoja. Olen siinä luulossa, että ei kovin paljoa. Tuntuu siltä, että ei ole oikeasti asiaan paneuduttu jos näin on. Tästäkin syystä muitakin kuin tunnettuja teorioita on syytä pohtia.

Lisäys: Oikeastaan ajattelin, että homma olisi mennyt niin, että sekakieli muodosti alkuperäisen aineksen kanssa nuo kolme kieltä: nuorakeraamikkojen alueella germaani, Suomenlahden eteläpuolella imsu ja Suomenlahden pohjoispuolella saame. Sekakielen jälkeen ei enää tullut aaltoja.
Viimeksi muokannut jussipussi päivämäärä 28 Loka 2019 20:12, muokattu yhteensä 1 kerran
jussipussi
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 3106
Liittynyt: 22 Huhti 2012 00:25
Paikkakunta: Lappi

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Loka 2019 19:36

Greenhillin ja Atkinsonin tutkimus on ensimmäinen laatuaan. Voisi siis sanoa, että työ on vasta alkanut ja tuloksia on odotettavissa lisää tulevaisuudessa. WALSkaan ei ole vielä lähestulkoon valmis.

Minusta kokonaiskuva täydentyy eri menetelmillä, eikä mikään yksittäinen menetelmä ole ainut ja oikea. Eri menetelmillä on omat vahvuutensa ja heikkoutensa.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Kristiina » 28 Loka 2019 20:54

Kyllä vertailevassa äännehistoriallisessa menetelmässäkin on omat heikkoutensa. Todennäköisesti mitkä tahansa kielet voidaan halutessa osoittaa sukulaisiksi, koska kognaattisanoja voi aina löytää, jos väljentää riittävästi merkitystä, ja sen vuoksi, että eri kielikunnissa on kutakuinkin samaa tarkoittavia juuria, joiden alkuperä on ikivanhoissa yhteisissä sanajuurissa, eivätkä ne välttämättä palaudu ns. oman kantakielen sanaan. Toinen ongelma liittyy mahdollisen kognaattisanan aikatasoon. Voi olla, että kuvitellaan, että kyseessä vanha yhteinen kognaattisana, mutta kyseessä onkin myöhempi vierassana toisessa kielessä. Myös lainasanat voivat olla ongelmallisia, koska niiden suunta määritellään yleensä kielihierarkian perusteella, eli sana on yleisesti ottaen lainaa ylempänä hierarkiassa olevasta kielestä alempana hierarkiassa olevaan kieleen, vaikka hierarkiat eivät ole koko historian ajan olleet stabiileja, ja paikallisen substraattikielen sana voi hyvin saada valtakielessä suppeamman erityismerkityksen. Vertailevan menetelmän avulla esimerkiksi IE-kieliin on rekonstruoitu muistaakseni 18 ”sitoa”-verbiä ja 7 ”tuli”-sanaa, vaikka on hyvin epätodennäköistä, että ne kaikki palautuisivat rajatulla alueella esiintyneen neoliittisen kulttuurin kieleen varsinkin, kun kehittyneet nykykieletkin pärjäävät yleensä yhdellä.

Pahimmillaan rekonstruoidaan siis kantakieli kielille, joilla ei ole koskaan ollut yhteistä kantakieltä. Lisäksi kantasanakonstruktiot voivat olla viime kädessä fiktiota, koska on yhdistetty vääriä kognaattisanoja keskenään. Kantasanan rekonstruoiminen on erityisen ongelmallista kielille, joilla ei ole vanhoja kirjallisia lähteitä, koska tällöin kantasanan konstruoimiseen jää liian paljon vaihtoehtoja.
Kristiina
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 1373
Liittynyt: 18 Maalis 2015 12:24

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Loka 2019 21:07

Kristiina kirjoitti:Isälinjojen pronssikautisten alatyyppien päällekkäisyydet eri kieliryhmien välillä viittaavat mielestäni monikielisyyteen.
Isälinja ei välttämättä viittaa mihinkään kielisyyteen. Ei nimittäin ole mitään takeita, että joskus olisi ollut lähtötilanteena joka kielen ja murteen puhujalla vain yksi isälinja. Näin ei ole ollut tunnettuna aikana, joten ei varmaan myöskään sitä edeltävään 100.000 vuoteen.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Loka 2019 21:10

Jaska kirjoitti:Monikielitaitoisuus on yleistä esim. Siperian vähemmistökansoilla.

Millaista tämä monitaitoisuus on? Venäjän osaamista vain naapurikielten osaamista? Jos naapurikielten, niin tiedätkö miten ja missä ovat sitä opiskelleet?
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja aikalainen » 28 Loka 2019 21:17

jussipussi kirjoitti:Tarkoitin sitä, että molemmilla kielillä on omat kantakielensä, mutta sekoittuivat Volgalla totaalisesti. En tiedä mikä on oikea termi. Sitten tämä sekoittunut kieli eteni länteen, josta löytyi alkuperäinen (toki aimmin alueella olleisiin yhteydessä ollut) länsiurali ja ie. Nuista sitten imsu ja saame, sekä germaaniset kielet, jostain luoteisgermaanista alkaen.
Uralilais-indoeurooppalaisen sekasikiöpidgin-kielen uralilaisten ainesten pitäisi olla selkeästi näkyvissä germaanissa. Sellaisia siellä ei tiemmä ole.
aikalainen
SuuBaltti
SuuBaltti
 
Viestit: 2103
Liittynyt: 27 Maalis 2011 13:22

Re: Kielikuntien sekasynty ja etäsukulaisuudet

ViestiKirjoittaja Lri » 28 Loka 2019 22:14

aikalainen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Monikielitaitoisuus on yleistä esim. Siperian vähemmistökansoilla.

Millaista tämä monitaitoisuus on? Venäjän osaamista vain naapurikielten osaamista? Jos naapurikielten, niin tiedätkö miten ja missä ovat sitä opiskelleet?


Tuossa on vaikka perhe, jossa perheen pää on hanti, vaimo nenetsi, ja yksi lapsista puoliksi selkuppi (http://www.nba.fi/hanti/fi/a4_s1.php):

Kuva

Jakuutin kieli on myös lingua francan asemassa Sahan tasavallassa (https://en.wikipedia.org/wiki/Yakut_language):

> Yakut is widely used as a lingua franca by other ethnic minorities in the Sakha Republic – more Dolgans, Evenks, Evens and Yukagirs speak Yakut than their own languages. About 8% of the people of other ethnicities than Yakut living in Sakha claimed knowledge of the Yakut language during the 2002 census.[4]
Lri
Mettänpeikko
Mettänpeikko
 
Viestit: 323
Liittynyt: 09 Maalis 2019 15:01

EdellinenSeuraava

Paluu Kielitiede

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 9 vierailijaa